STAP細胞は真実か? 本当は自家蛍光であって、それを見誤っただけだろう。 ──
本項の主張はいったん否定されましたが、その後に再度浮上しました。詳しくは、3月09日の項目 を参照して下さい。
さらにその後、新たな見解を出しました。「偽陽性」という解釈です。
→ 4月14日の項目
両者の違いを知るには。
→ Oct4-GFP と自家蛍光の区別
理研の再現実験については。
→ STAP現象の検証の中間報告について (2014年8月27日)
※ この「スライド資料」を見ると、赤の自家蛍光画像が見える。
世間の議論は、「真実か捏造か」であった。ところが、よく考えると、第三の道もあった。「誤認」である。「間違い」「勘違い」とも言える。
特に、緑色の蛍光については、「自家蛍光を見誤ったもの」という説明で足りる。
( ※ 多能性マーカーは GFP で発光するが、それとは別に、細胞が死滅するときに自分で発光する現象が自家蛍光だ。)
私はこれまで「捏造ではない」と強く主張したが、「捏造ではない」からといって「真実である」とは言えないわけだ。
今回の実験では、ずさんなところが多く見られる。だから、「実験の手違い」などがあったとしても不思議ではない。その結果を「誤認」したとしても、不思議ではない。
捏造するという悪意がなくとも、真実ではない結果が出ることもあるのだ。
──
ただ、それを批判できるかというと、そうは言えない。「自家蛍光を誤認したのかもしれない」という指摘は、査読者が指摘するべきことだった。さらには、他の専門家が論文公表後に指摘するべきことだった。ところが、誰も指摘していない。専門家でない私が指摘したのが初めてだろう。(……と思ったのだが、実は2ちゃんねるでも指摘されていたらしい。コメント欄による。ま、どっちでもいいが。[ 注記 ])
で、他の専門家もろくに気づかなかったとすれば、小保方さんが気づかなかったとしても、それは仕方ない。まだ未熟な若手なのだから。(どちらかと言えば、理研の先輩が気づくべきだった。もちろん Nature の査読者も、他の一般の研究者も。)
──
さらに考察しよう。
多能性細胞ができる割合は、iPS細胞が 1%未満であるのに対し、STAP細胞は 7〜9%であるとされた。( iPS細胞は最近ではもっと数値が上昇している、と山中教授があとで指摘したが。)
で、この 7〜9%という大量の STAP細胞については「死滅する細胞の自家蛍光であろう」というのが、本項の見解だ。
つまり、「大量にできるし、容易にできる」と見なされたのは、STAP細胞ではなくて、死滅する細胞だったのである。……そう考えられる。
このことは大事なので、覚えておいてほしい。
( ※ 次項でふたたび言及する。)
【 追記 】
誤解を避けるために注釈しておくと……
本項の趣旨は、次のことではない。
「 STAP細胞の動画で緑色の蛍光を発するのは、自家蛍光にすぎない」
このことならば、すでに初期から指摘した人がいるので、私の見解というほどでもない。
本項の見解は、次のことである。
「 STAP細胞の論文において 7〜9%ほど出現されるとされた STAP細胞は、自家蛍光をカウントしただけであって、STAP細胞をカウントしたものではない」
「 STAP細胞の発表において 『容易に作成できる』とされた STAP細胞は、自家蛍光を認定しただけであって、STAP細胞を認定したものではない」
この場合、次のことも伴う。
「 STAP細胞の性質決定で、分化などのさまざまな多能性として示されたものは、自家蛍光の分ではなく、別の分である」
では、それは何か? ……という話は、次項に続く。
( ※ 本項は完結していません。)
[ 付記1 ]
「自家蛍光との混同は、専門家ならば誰でも気づくはずだ。ゆえに、混同はありえない」
という反論もある。だが、専門家だって、自家蛍光については「言われるまで忘れていた」という感じの人もいる。そもそも、次の事情もある。
・ 今回の発表の直後、自家蛍光との混同について指摘する人はほとんどいなかった。
・ 捏造騒ぎのあとも、自家蛍光との混同について指摘する人はほとんどいなかった。(ごく少数はいたらしいが。)
・ Nature 査読者もまた、自家蛍光との比較について勧告しなかった。
・ 「捏造だ」と騒いでいる人々もまた、「自家蛍光と誤認したんだろう」とは言わなかった。
要するに、ほとんどの人はこの点について考慮しなかったのである。だとすれば、まだ若手である小保方さんが気づかなかったとしても、仕方ない。
仮に、「こんな初歩的なことに気づかなかった奴は研究者をやめろ」ということであれば、次の全員が研究者をやめるべきだ。
・ 小保方さんと共著者
・ Nature の査読者
・「捏造だ」と騒いでいた人々
・「研究者をやめろ」と批判した人
これらの人々も大同小異だから、すべて研究者をやめるべきだろう。「誤認だ」と指摘した人だけが、研究者をやめなくていい。……そうなるね。
というわけで。
今回の大騒ぎは、小保方さんが捏造したというよりは、小保方さんの誤認をきちんと指摘できなかった学界の研究者(専門家たち)のチェック能力の不足に問題があった、ということになる。
査読者がいくら熱心に査読したって、査読者の能力が低ければ、どうにもならないのだ。同様に、批判者もそうだ。誤認した論文を見て、「捏造だ」と騒ぐなんて、見当違いも甚だしい、ということになるだろう。
( ※ 仮に捏造だったとしたら、「脊髄損傷の猿を治療を治療した」という話は何だったのか、ということになる。これが事実だとすれば、他のすべてが捏造だということはありえない。)
[ 付記2 ]
「本項の趣旨だと、論文にある実験結果と合わない」
という指摘がコメント欄であった。それに対しては、私は次のように考える。
「実験でデータの取り違えがあった。故意の捏造ではなかったが、激しい思い込みにより、データを取り違えて、別の細胞のデータを取ってしまった。結果的には、捏造と同様のことになってしまった」
[ 付記3 ]
上の [ 付記2 ] を裏付けることがある。次のことだ。
「ネット上で『画像の捏造』と見なされているものは、ゼロから作り上げた純粋な捏造画像ではなくて、既存の画像を使い回ししたものであるらしい」
つまり、「間違えて同じ画像を二回使ってしまった」というものが多い。(二つある。)
これは、通常の捏造だとしたら、意味が通らない。捏造ならば、いかにももっともらしい画像にするはずなのに、逆に、いかにも嘘っぽくなってしまっているからである。「わざと嘘っぽく見せる捏造」というのは、いったい何だ?
もちろん、こうだ。
「そこつ者の、うっかりミス」
これこそが、人々の言う「捏造」の真相であろう。
だとすれば、今回の実験データの処理でも、相当多くの「うっかりミス」があったと想定できる。……かくて、 [ 付記2 ] が結論される。
( ※ ついでだが、小保方さんの知能指数は特別に高いというほどではないらしい。生徒時代から学年トップクラスではなかった、というそうだ。実際、大学は早稲田のAO入試だから、早稲田の一般入試では合格できないレベルだったことになる。「早稲田には惜しくも落ちる」というレベルだったわけだ。ただし、やる気だけはものすごくあったようだ。……こういう事情も見ると、普通の研究者にはありえないような大規模なミスがあったとしても、不思議ではない。)
[ 付記4 ]
具体的な間違いとしては、次のことが想定される。
「7〜9%もあるとカウントされた分は自家蛍光の細胞であったが、性質分析のために採取した細胞は(次項で述べる)Muse細胞であった」
実は、Muse細胞もまた蛍光を発する。だから、性質を調べたときに限っては、自家蛍光の細胞ではない別の細胞を使ったことになる。
その一方で、「たくさんある」「容易に作れる」と認定したのは、自家蛍光の細胞だったことになる。
これが本項の主張だ。
【 関連項目 】
次項に続きます。( 肝心の話は、次項にあります。)
→ STAP細胞は Muse細胞か? (次項)
2014年02月25日
過去ログ

私も「捏造」と考えるのは失礼な話だと思いましたが、「誤認」の可能性はあるといえばある、と考えてました。
ただ、だからこそ Nature から追加検証の要望が出て、その報告内容に納得したからこそ掲載されたわけですよね。かなり考えづらい気がします。
敢えて「誤認」の可能性を考えるなら、
実験結果を「誤認」してSTAP細胞の存在を確信した彼女は、実験の手順を分かりやすくするため少し省略(または追加)して報告した、その報告の手順とは違う部分に「誤認」の発生する余地があった。
という感じでしょうか。
彼女のアグレッシブな性格と、いくつか発見されたレポートの正確性の無さを考えると、ありえると言えばありえる。
ただ、このレベルの話であれば、あらゆる新発見が発表時点では同じような可能性を持ってます。
冷静に、追加検証の結果を待てばいいんじゃないでしょうか?
そうですね。ただ、私はそれを「自家蛍光」という形で明確にしました。あともう一つは、次項で。
胎盤にまで分化し,ipsでもESでも無理なことが起こったんじゃなかったでしたっけ?
ああ,どうか追試が成功し,ひどい捏造でなかったことが分かればいいのにと毎日念願してはいるのですが。
ただ疑問なのは、若山教授、ハーバードの研究者、理研の副所長、みなさんが、追試をできているので、仮にこれをねつ造というのは、常識的にには考えられない。この世界は、そういう特殊なところがあるのかもしれないが?
追試出来たと一人も言ってませんよ。
若山教授のみ理研に居た際に彼女の指導のもとで自身で作成した時だけは上手く言った事があると述べてますが、山梨大に移ってからは一度も出来てないと言ってます。
彼女にしか出来ないプロトコル?テクニック?がある訳です。
それが捏造なのか、テクニックなのかで議論になっているって事です。
キメラマウスの緑色が自家蛍光であるか、または元々未分化だった細胞が選ばれて発現しただけなのではないかなどの可能性は、この分野の専門家なら当然頭に浮かぶレベルの疑問ですし、当事者達は、絶対にその「可能性」を認知していたはずです。(もし、うっかりの誤認などであったら研究者としての力量を疑います。)
当然感じる疑問に対してなぜかそれを否定する明確なデータが論文に記載されていない
→不思議だ。都合がわるいから載せていないのではないか?
→捏造ではないか?
という流れで捏造を疑っている専門家も多いわけです。
ただ、すべてのデータを論文に載せる義務はないし、査読者に言われなければデータを載せないというのは別に責められる話ではありません。
いずれ、真実は明るみに出るでしょう。
しかし、今後の行方が気になりますね。
だから,願わくば誤認でもない確かにSTAPできてましたということになってほしいわけです。
なんか全然間違ってますかね?
通りすがりのものさんの「なめすぎ」ってのは、このテーマの「自家発光を単に間違っただけなんじゃん?」と言う部分に対して言っているのではないかと思います。
理研で研究代表を務めるほどの研究者なら想像がついて当然の単純な事だから。
画像の取違など、単純ミスが本当なら、研究代表を退いて下っ端の研究者として再スタートして欲しいもんです。
後、小保方さんだけしか作れないと言う事は、私が悪意を持ってコメントするならば(本当に思っているわけではなくてね)、STAP細胞ではなく、iPS細胞をこっそり作っててそれを提供した?なんちゃって。
と言う捏造ってのもあり得るかも?って事です。
あると言ってるんじゃなくてですよ。
何らかの彼女独自のテクニックが公開されて捏造疑惑や間違い疑惑が晴れれば良いんじゃないでしょうか?
2ちゃんねるに書いてあったけど
管理人さんがレスしたの?
自家蛍光の誤認説は2ちゃんにあったぞ
管理人はネラーかよwww
胎盤組織がSTAP由来細胞からなり蛍光しているはずなのに,STAPできてなかったなら,何が胎児や胎盤になったんでしょう。
若山さんが作った胎児自体が捏造ですか?
自家蛍光=細胞死,以外に,蛍光するSTAPできてないけど,胎児が蛍光する原因があるのでしょうか?
そうですね。
iPS細胞は胎盤には分化しないと言われてますね。
マーカーが発光していると言っている部分が、自家発光かどうかって事でしょうかねぇ。
iPS細胞も胎仔には分化できるみたい(理研のSTAP細胞の解説に書かれていますよ)なので、胎仔と胎盤の光かたの違いは素人目で気になる部分です。
この分野は素人なんで、そもそもこの方法では胎盤自体が形成できないはずだから正しいとか、そう言う議論は全く解りません・・。
この胎仔の画像が方向を変えて2つの論文?に使い回されていると言われている物でもあるみたい(自分では未確認)なので、果たして何回も再現出来た物なのかどうか・・。
ipsは胎盤に分化しないでOK。
自家蛍光が高い(というより高く検出される)>
細胞がでかいもの
「STAP細胞 自家蛍光」でググってみたら?
リベンジに要した年数は実証の根拠にはなりません。
Natureに載った時点が真の成果なだけです。
5年間は未完成だっただけの事、本人がどれだけ頑張ったかは科学の真理とは無関係。
想いが強ければ強いほど自分自身で誤認を誤認と認められない事もある。
自家蛍光が高い(というより高く検出される)>
細胞がでかいもの
という部分,素人の私には理解不能ですが,管理人さんが誤認説で続報される際には,ぜひ自家蛍光の誤認とキメラマウスができたことについての整合的な説明を考えていただき,公表していただきたいと懇願します。
理研のプレスリリース(これぐらいしか素人の私には読めません。。)も再読しましたが,stap細胞誕生の動画が自家蛍光の誤認でありつつ,キメラマウスができる可能性について,アホな私が考えうる説明は思い浮かびませんでした。
捏造ならもっと巧妙に,動機が見当たらない,こんなことで一生を棒に振るなんて,OさんはまだしもWさんまであり得ないでしょ・・・捏造などないことを全力で信じたいと思っても,悲しいかな関係者の今の沈黙からくる不安をぬぐうことができないのです。
もし,本当に捏造や,一部捏造,Oさんは利用された,等の事情があるなら,その原因は徹底的に明らかにされるべきであり,研究予算獲得や株式相場操縦などの違法行為を目的にこの事態を推進した者がいるなら徹底的に断罪されるべきです。
相場操縦については,それこそこんなにあっさりばれる捏造であればあるほど,短期に相場が動き儲けるチャンスがあるとも言えて(論文公開直後の高値で空売りし,疑惑で暴落させないと利益が取れない),本当にくら〜い気持ちになってしまいます。。。
Oさんについても,うっかりで擁護可能なのか,ちょっとさすがに無理なのか分かりません。。。
ただ,日本女性の快挙として誇りに思った私をはじめ多くの国民の気持ちが裏切られないことを現在も切に祈っております。
管理人様が続を上げる際には,私のとんでもない勘違いであるとの厳しいご指摘がされますように,念願しています。
捏造でないなら,OさんからWさんに提供された「STAP」細胞に胎盤にも分化可能なごく稀な細胞が含まれていた可能性はあるのでしょうか?
どこで読んだか見つからないのですが,Wさんは,Oさんから提供された細胞塊を細かくして使ったときにはダメだったが,大きく分けていれたら上手くいったといってた記憶があります。
だとすると,大きい塊なら,STAPじゃないけどもとからあった未分化細胞が含まれてた,ということはないでしょうか?
これが科学的にあり得る話かトンデモか全く分かりません。。。
ですから,科学的なことにお詳しい方々からご指摘いただきたいと思います。
管理人さんも。
1時間たったけどまだ更新がない・・・
管理人さん,しっかりして・・・
お願いします・・・
くそう,なぜ擁護派のちゃんとした理屈がでてこない?
続きは次項です。
公開実験すればいいだけ。
結果をごまかしようが無い場所で見せつければそれが事実になる。
何でそれをせずに半月レベルで姿をくらましているのかが理解不能。
他の研究者が自論を疑われた時には半生半死でそれを実行した事もあるぞ。
ましてやSTAPは簡単に短期間で作れるんだから、
証明するのも楽だろ。
はやく公開実験をして捏造疑惑を吹き飛ばせよ。
要約しますと、GFPの発光以外にも複数の証拠を積み上げており、単なる死滅しかかっている自家蛍光というのはありえない、ということです。
「研究者、査読者をなめている」「気付いて当然」と言った話は、自家蛍光かどうかについては何の論証にもなりませんが、本研究に関わった研究者達のレベルの高さを知ってる人間としては、やっぱり「気付かないなんてありえない」と言いたいです。
そもそもNatureクラスの仕事で、発表の肝となる部分を1つの実験でしか示さないなんてことはありえません。論文でも「Oct4を発現する細胞に変化した」ことをあの手この手で証明しています。この分野に明るい人なら、論文を読むだけで自家蛍光で説明がつかないことは言われるまでもなく自明で、ゆえに本文にも「これは自家蛍光ではない」なんてことはわざわざ書かれていません。
ただこれは、1つのデータに不慮のミスがあったとしても結論は揺るがないという意味で、故意の捏造が混ざってくると話は完全に変わります。悪意のある人間が本気になれば、査読者をだますことなど簡単です。
真相を明らかにするために、早々の追試が望まれます。
本項の趣旨を「捏造でなく誤認だから許してあげよう」だと思い込んでいるようですが、全然違いますよ。次項をちゃんと読んでください。
公開実験をすると公開する必要のない事(ノウハウ)まで見られてしまうので、絶対にやらないと思いますし、やらない方が良い。
普通に考えれば、連日調査で対応をしているか、今、自分で必死に追試を行っている最中と言った所でしょう。
>かじった人さん
>本研究に関わった研究者達のレベルの高さを知ってる人間としては、やっぱり「気付かないなんてありえない」と言いたいです。
果たしてそうですかね?
イニシアチブを小保方氏が取っていたなら、そうとも言い切れません。
彼女のAO入学以降の経歴、共同研究者達の専門分野を見れば解ると思いますし、そこへ信じたいと言う願望を加えたら?・・・
あくまで個人的な意見ですが。
テーマ外なので、私のこのテーマでのコメントはこれで終了。
タイムスタンプは 下記 ↓
>「こんな初歩的なことに気づかなかった奴は研究者をやめろ」ということであれば、次の全員が研究者をやめるべきだ。
・ Nature の査読者
査読者がいくら熱心に査読したって、査読者の能力が低ければ、どうにもならないのだ。
と言うことですが、査読者が指摘した全文が公開されないので、どこまで言及したかが判明しません。
原則、査読結果は投稿者(執筆者または共著者)に雑誌社からのみ返送され、査読者は匿名になりますし、原則的に公開してはいけないんですよね・・・。
匿名の理由は、査読者が分かるとその人へ圧力をかけて、通すように要求する研究者が出てくるからです。
査読結果に対して、すべてを直すかどうかは、投稿者(執筆者または共著者)の意思に委ねられています。
修正が甘かったり、重要な点が直っていなければ、論文掲載が不可となることもありますが、大筋で直っていれば、必ずしもすべてが直っている必要はありません。
基本は、すべてに回答しないとダメですが、直せない理由をキチンと説明し、その理由が正当ならば受け入れられる事はあります。
修正結果が査読者に再度戻された後、査読者が再度修正が必要であると仮に判断したとしても、編集者が最終的に掲載可と判断すれば、そのまま掲載になります。
その修正結果に対する査読者の回答もまた雑誌社から投稿者(執筆者または共著者)送られ、必要があれば修正を求められます。
査読結果はあくまでも編集者が掲載可とするか不可とするかの判断材料にしかすぎません。
最終的に論文が掲載された後の間違いについては、執筆者(共著者も含む)が全責任を負うのが原則です。
例えば、査読者が自家蛍光と間違っていないか?と指摘したとしても、投稿者(執筆者または共著者)からの回答が、「何度か試したし、確認もした。もし、そうであれば・・・Oct4がどうとか、キメラはどうとか、色んな理由で・・・が成立しない云々かんぬん・・・」と正しい事への理屈を並べられれば、その部分だけを取りあげて、「その画像は絶対に不自然だから直るまで絶対に掲載不可!」なんて事はしないし、論文掲載後の真偽は最終的には本人が責任を取るので、そこまで言うなら良いでしょうとなり得ます。
なので、「Nature査読者」や編集者を入れるのは無しでしょう。
私の主張は「査読者を批判せよ」ではありません。その前に前件があるでしょ。
> 仮に、「こんな初歩的なことに気づかなかった奴は研究者をやめろ」ということであれば
これは成立しないので、後件も成立しません。
例。
「小保方さんが男ならば、私は女になってやる」
という文章は、「私は女になってやる」という意味ではありません。むしろ「私は女にならない」ということから、その前件を否定しています。
論理学の背理法ですね。趣旨は皮肉です。
誤読しないように注意してください。
※ この手の誤読は、しばしば来る。レトリックが通じない人が多いな。(本サイトの常連読者ならば大丈夫なのだが。)
> 私の主張は「査読者を批判せよ」ではありません。その前に前件があるでしょ。
やはりそうですか・・・。
査読者にはその部分を修正させると言う絶対的な権限がないのにも関わらず、他の3種類の人々と同列の扱い?って所に悪意を感じただけです・・・
誤読ではありませんでした。