2018年11月05日

◆ 韓国の徴用工の問題 3

 韓国の徴用工の問題については、重大な事実誤認があったようなので、新たな見解を示す。

 ──

 この問題については、これまで二度述べた。
  → 韓国の徴用工の問題: Open ブログ
  → 韓国の徴用工の問題 2: Open ブログ

 その趣旨は、「日本政府の方針が妥当であり、韓国の方針が不当である」という前提の上で、何らかの問題解決をする、ということだった。一種の提案である。
 なるほど、その前提が正しければ、たしかに上記の二つの提案は意味をもつ。しかしながら、前提そのものが誤りであった、という指摘があった。
 それは、1番目のコメントに指摘されているリンク先に記述してあった。下記である。
  → 日韓両国政府の日韓請求権協定解釈の変遷
  → 日本政府の「元慰安婦への賠償は日韓条約で解決済み」論は破たんしていることを示す論文のご紹介

 ここに書いてあることが正しいとすれば、前提そのものが間違っていたことになるので、私の提案も無効化してしまうことになる。( ※ 間違っていたというのではなく、無効になる。)

 ともあれ、上記のリンク先の話を紹介しておこう。

 ──

 趣旨はこうだ。
 元徴用工や慰安婦による請求は、戦時の個人賠償を日本政府や該当企業に求めるものだ。これに対して日本政府は「1965年の日韓基本条約で解決済み」という立場である。「ここに個人賠償も含まれるのだから、新たに賠償責任は発生しない」というものだ。(私もこれを信じてきた。)
 ところが、この方針は、近年になって政府が新たにもちだしてきたものだ。それも「前言を撤回する」という二枚舌の方針で。
 つまり、日本政府はもともと「日韓基本条約には個人賠償は含まれない」という立場を維持してきたのである。
 そして、それはどうしてかというと、「戦争解決の条約では、国家間の賠償責任だけが含まれ、個人賠償の責任は含まれない」という立場を取ったからだ。
 ではなぜその立場を取ったかというと、原爆被害者への賠償責任を免れるためだ。原爆被害者は、国際法違反の原爆投下による被害への補償を求めたのだが、日本政府は「日米の条約(サンフランシスコ条約)には、個人賠償の分は含まれない。だから、これについては日本政府は関与しないから、個人が自分で米国政府に請求してくれ」といって退けた。
 だったら原爆被害者は米国政府に請求すればいいかというと、敗戦国の被害者がそんなことをやっても無理に決まっている。そもそも米国は「サンフランシスコ条約によって米国は日本からのあらゆる請求を拒否できる」という立場だ。(ま、これはもっともだ。)

 ──

 以上が、リンク先からわかることだ。では、その意味は? こうだ。
 日本政府は、原爆被害者からの請求を拒否するために、「個人賠償は条約に含まれない」という理屈を持ち出した。これは、奇妙な形で法をこねくり回す形の解釈であり、一種の詭弁なのだが、とにかくこの詭弁によって、原爆被害者からの請求を拒否した。
 原爆被害者がどれほど悲惨な目に遭ったかは、周知の通りだ。最近では、「この世界の片隅に」で知られた作者の原作による、次のテレビ番組があった。
  → みどころ NHK広島開局90年ドラマ 夕凪の街 桜の国2018








 最近見たテレビ番組ではベスト1だ、と言えるほど深い感動を与えた番組だ。ここでは被曝者がいかに苦しんでいたかが静かに描かれる。それは原爆の後遺症が少しずつ生命を削っていく悲しみだ。
 そして、こういう悪魔的な被害をもたらした原爆について、米国は「戦勝国だから」という理屈で賠償責任を免れ、日本政府は法の詭弁によって賠償責任を免れた。「それは個人賠償だから敗戦国には責任はないよ」というふうに。

 ところが、それが回り回って、今の日本に襲いかかってきているのだ。
 原爆のときには、「それは個人賠償だから、敗戦国(日本)には責任はないよ」というふうに述べて、法の詭弁によって賠償責任を免れた。
 しかしその詭弁が、元徴用工や慰安婦に適用されると、「それは個人賠償だから、敗戦国(韓国)には責任がないよ」ということになり、「だったら戦勝国に責任があるよ」ということになる。つまり、元徴用工や慰安婦については、日本の側に責任があることになる。

 これでは困る……ということで、日本政府はどうしたか? すでに述べた理屈を撤回して、二枚舌に転換したのである。つまり、
  (i) 原爆被害者については
    …… 条約に個人賠償は含まれない
  (ii) 元徴用工と慰安婦については原爆被害者については
    …… 条約に個人賠償は含まれる

 というふうに、まったく正反対の理屈を持ちだしたのだ。二枚舌とも言えるし、二重基準とも言えるし、自己矛盾とも言えるが。よくもまあ、恥ずかしくもなく、こんなことを言えるものだ。(気違いかと思われるよ。)

 ──

 で、私はこれまで、「日本政府は気違いではない」と思っていたので、 (ii) の方だけを信じてきた。
 ところが実際には、(ii) の前に (i) のことを言っていたのだ。それがきちんと国会の文書に残っているのである。

 まったく、呆れるしかない。よくもまあ、恥ずかしくもなく、これほどの二枚舌を使い分けることができるものだ。

 さらには、このあと、「国際司法裁判所に提訴する」ことも検討しているそうだ。
  → 国際司法裁判所への提訴も視野 徴用工判決で安倍首相 - FNN

 馬鹿じゃなかろうか? 国際司法裁判所への提訴しても、自分自身の二枚舌が暴かれて、恥の上塗りになるだけだ。それとも「自分は気違いです」というふうに、馬鹿をさらしたいのか? ま、安倍首相が馬鹿をさらすのはいいが、日本国民を馬鹿の巻き添えにしないでほしいものだ。

 ──

 そもそも、本来ならば、「個人賠償も政府条約に含まれる」という形にして、最悪の被害を受けた被爆者にはきちんと補償するべきだった。
 東北沖の地震や熊本・北海道の地震では、被災者に1世帯あたり数千万円もの金が贈られているのだ。たとえば、一時金や生活費で数百万円が送られるし、仮設住宅には一千万円弱の費用をかけている。また、陸地の盛り土には数千万円をかけている。防潮堤も同様の巨額をかけている。総額では 20兆円を超える規模だ。
  ※ これまでサイト内で何度も述べた。
 その一方で、原爆の被爆者には、若干の医療費補助が与えられただけで、金銭的な補償はまったく与えられなかった。
 勝手に危険な土地に住んで「自己責任だ」とも言えなくもないような人々には、数千万円もの金をプレゼントする。その一方で、何ら責任のない原爆被災者には、補償金をびた一文出さない。
  ※ ただし健康や医療についての若干の手当は出る。
     → 原子爆弾被爆者に対する援護に関する法律 - Wikipedia
  ※ 医療といっても、まともな治療法があるわけではない。
    単に健康がどんどん悪化して死ぬのを待つだけだ。

 これは要するに、交通事故でたとえれば、被害者を満身創痍にして、勤労能力を完全に奪っておきながら、補償金をまったく出さずに、医療費と衣食住の手当てだけを与えて、お茶を濁す、というようなものだ。そして最終的には、数年後に死なせてしまって、各種手当ての支払いも免れる。
 ま、人でなしのような制度だ。それが日本の被爆者対策だった。

 そして、こういう非人道的なふるまいをしたことで、被爆者への補償を免れて、ホイホイと喜んでいたが、その理屈(詭弁)が、今になって、わが身に降りかかってきているのだ。「その理屈に従うのなら、元徴用工や慰安婦にも金を出せ」というふうに。

 ま、悪銭身につかず、を地で行くような話だ。



 [ 付記 ]
 日本政府は、元兵士への年金は莫大に払ってきた。
 詳しく言うと、敗戦直後に恩給制度があったが、まもなく GHQ の命令で廃止となった。ところが、1952年のサンフランシスコ講和条約のあと、日本遺族会の圧力などで、1953年に旧軍人軍属の恩給が復活した。この際、一般被災者への救済制度は復活させなかった。
 結果的に、これまでに 50兆円以上もの金が支払われてきた。
  → 悲しすぎる日本の年金の歴史 - NAVER まとめ

 被爆者へは補償してこなかったが、元兵士への年金は莫大に払ってきたのだ。(遺族年金を含む。)

 軍人のためには莫大な金を払うが、一般国民のためにはごくわずかの金も払いたくない、というのが、日本政府の方針だったのだ。(正確には、自民党の方針だった。)

 自民党と日本遺族会がいかに結託していたかは、すでに歴史的に知られている。
 各都道府県,市町村単位に根を張るその強力な組織力を背景に,自民党の票田の一端を占めることで,遺族補償や靖国問題についての同党の政策決定に強い影響力を行使。特に 70年代以降は,英霊にこたえる会による靖国神社公式参拝実現への草の根レベルの運動においてその力を発揮してきた。
( → 日本遺族会とは - コトバンク

 こういう歴史が、今になって、日本を苦しめる結果になっているのである。ほとんど「自業自得」の形で。

 そして、その元凶は、日本を食い物にしてきた人々(一種の売国奴みたいなもの)なのである。日本会議もまた同様。
 


 【 追記 】
 本項のテーマがわかりにくいかもしれないので、解説しておく。
 本項のテーマは、「徴用工への補償をどうするべきか?」ということではない。そのことは、前回項目や次回項目で述べている。本項では、それらとは別のことを述べている。
 本項のテーマは、「個人補償の是非」だ。そもそも国家間の戦争において、個人補償を原則とするのは正しいか、ということだ。
 それに対しては、政府は「イエス」と答えるが、私は「ノー」と答える。国家間の戦争において、個人が敵国政府に賠償を求めるというのでは、道理が通らない。それでは敗戦国の国民が戦勝国の国民に賠償を求める道が閉ざされる。また、非常に非効率だ。
 仮に米軍が日本人の特定個人を狙い撃ちにしたのであれば、米軍が補償するべきだろうが、戦争においてはそんなことはありえない。戦争いうのはあくまで国家間の問題であって、個人の被害は「国家間の争いに巻き込まれたこと」によって生じるのである。
 だとすれば、日本政府が個別の被爆者に補償してもよさそうだが、日本政府が被爆者を傷つけようとして爆弾を落としたのではないから、通常の法体系では「補償」という概念自体が発生しない。
 要するに、戦争という特殊事例を、通常の平時の法体系で扱おうとすること自体に、根本的な難点があるのである。それを象徴的に示すのが「戦時における個人補償」という概念だ。この概念自体がナンセンスなのだ。
 そして、このようなナンセンスに基づいて法理論を組み立てようとするから、あちこちでいびつな問題が噴出する。原爆被害者への無補償もそうだし、徴用工への無補償もそうだ。前者は日本政府における「個人補償」の歪みであり、後者は韓国政府と日本政府における「個人補償」の歪みである。
 このような歪みは「個人補償」というような概念に立脚したものである。そういう根源的な歪みが、今日の両国の争いをもたらしている。そういうことを示しているわけだ。

 要するに、本項のテーマは、「どっちがどっちに金を出すべきか?」というような徴用工の問題ではない。「このような問題が戦後半世紀以上を経ても解決しないで紛争のタネとなるのはどうしてか?」という歴史的な原因分析だ。
 本項のテーマは、裁判所で解決するような実務や金銭の問題ではなくて、歴史的な史観なのである。それは、今現在における問題ではなくて、遠い将来から過去を振り返るという、巨視的な視点からの問題なのである。文化的な視点とも言える。

 ※ 「じゃ、どうすればいいか?」と言えば、「個人補償」というような概念を捨てればいい。かわりに「戦争被害者への福祉」という発想を取ればいい。そうすれば、それをなす主体は、各人を傷つけた敵国ではなくて、各人の属する政府だ、とわかるはずだ。国家間の賠償は、それとは別口でやればいいのだ。……こういうふうにやればいいものを、無理に「個人補償」なんていう概念で扱おうとするから、いろいろと歪みが出るのである。日韓基本条約でも、最初からその線でまとめればよかったのだ。なのに、妙に折衷的な条約を結んだから、あとでいろいろと紛争が生じるのである。



 【 関連項目 】

 → 韓国の徴用工の問題
 → 韓国の徴用工の問題 2: Open ブログ (前回)
 → 韓国の徴用工の問題 4: Open ブログ (次回)

 → 放射線被害と原爆症: Open ブログ



 【 関連作品 】

 NHK「夕凪の街 桜の国2018」のテレビ放送はすでに終わってしまったが、原作の漫画は安価に入手できる。中古だけど。



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posted by 管理人 at 23:02| Comment(36) | 一般(雑学)5 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
日本政府の説明の欺瞞性を指摘したリンク先の情報についても、あれは反日パヨクのでっち上げである、とネトウヨは言い出すんでしょうね。
Posted by アラ還オヤジ at 2018年11月06日 11:14
「夕凪の街 桜の国2018」は とてもいい作品でした。
再放送がありますので、見ていただきたいです。

13日深夜 午前1時05分〜
Posted by ネモセンチョウ at 2018年11月08日 12:53
間違いました。
すでに放送修了でしたね。すいません。
Posted by ネモセンチョウ at 2018年11月08日 12:55
そもそも、日本と韓国は戦争してませんけどね。
Posted by うっず at 2018年11月09日 17:06
 韓国は「日本は韓国を侵略した・植民地化した」と言い張っているんだから、戦争で負けたのと同じような気分でいるのでしょう。
Posted by 管理人 at 2018年11月09日 19:35
気分はそうかも知れませんが、事実としては戦争してませんよね。
なんでサンフランシスコ条約等と同列に語ってんのか、よく分からんですな。
韓国は日本と戦争した気分になってて、勝ったつもりなの?負けたつもりなの?なんなん?どういう立場で語ってんの?考えれば考えるほど、意味が分からん。
Posted by うっず at 2018年11月11日 01:21
> なんでサンフランシスコ条約等と同列に語ってんのか、よく分からんですな。

 勝ち負けは関係ないからです。外交の条約という意味ではどちらも同じ。
 あと、同列というほどじゃない。似ているというぐらい。参考のために記したぐらい。
Posted by 管理人 at 2018年11月11日 08:47
仮に、原爆被害者などの個人への賠償も行っていたとしても、彼らは難癖を付けて賠償を求めてくるでしょうね。

『原爆被害者にはちゃんと賠償しているのに、俺たち(朝鮮人)には賠償がないのか?!不当だ!差別だ!』

みたいな感じで言いがかりを付けてきそう。
Posted by 反財務省 at 2018年11月11日 15:27
「外交の条約」って、一括りにできちゃうものじゃないでしょう。無茶苦茶ですがな。
Posted by うっず at 2018年11月11日 22:54
> 一括り

 それはあなたの誤読。「戦時賠償に関する条約に個人賠償が含まれるか否か」という限定的な話です。ちゃんと読みましょう。あなたは何も読めていない。勝手読みをしているだけ。
 狭い言葉尻しか捉えていないから、広く全文を読めないわけ。入試の国語で不合格になるタイプ。
Posted by 管理人 at 2018年11月11日 23:35
つまり、条約は国と国との約束なので、相手国の国民の行動までは縛れない、ってことなのでしょうか。
であれば、本来なら国と国との約束を守るために自国民に対して、この国とはこういう約束をしたのでよろしくね、として自国民の行動を縛らなきゃいけない。
ところが彼の国はそうしなかったもんだからおかしなことになっているわけです。
Posted by うっず at 2018年11月12日 12:14
> 条約は国と国との約束なので、相手国の国民の行動までは縛れない、ってことなのでしょうか。

 違います。日本政府がそれと似たことを言っていて、しかもあとでそれをひっくり返してる、と言っている。
 どちらの言い分が正しいかは、本項では特に主張していません。日本政府の二枚舌(自己矛盾)だけを指摘しています。
 
 ちゃんと趣旨を読み取ってください。別に韓国人の方針が正しいと言っているわけではありません。日本政府がどうしようもない馬鹿で自滅しているからといって、韓国人が正しいということにはなりません。それはそれで、また別の話。
Posted by 管理人 at 2018年11月12日 12:49
>韓国が戦争に勝った、負けた、
これを言い出すと話が複雑になるため、朝鮮を戦勝国でも敗戦国でもない「第三国」と表記して日本の戦後処理が行われたと理解しています。
「第三国」自体はニュートラルな言葉ですが、その後これをもとに侮蔑的な意味を込めて「三国人」という言葉が使われました。(石原元都知事とか)
Posted by アラ還オヤジ at 2018年11月12日 13:31
政府の昔の言い分「日韓請求権協定2条(請求権が完全で最終的に解決されたとの内容)の意味は外交的保護権を行使しないと約束したもので、国民の財産(個人請求権)で国家の債務を充当したのではない」

言葉の定義:外交的保護権とは「自国民が他国により違法な侵害を受けたり、他国に対して請求権を持つ場合にその救済を他国に要請すること」

つまり、韓国の国民個人が日本を訴える権利は残っているけど、それを韓国という国がやっちゃダメでしょ、ってこと。
韓国の裁判所は「それは日本で裁判しなはれ」と門前払いするべきだったんです。
個人が訴えを起こすのに対してどうこう言っているわけではなく、裁判所という国の機関が判決を出しちゃってるから文句を言っているんじゃないでしょうか。
韓国の裁判所が日本(の企業)に賠償を請求する判決を出したということは、韓国が外交的保護権を行使した、ということになってしまうので。

実際に韓国人が日本の裁判所で訴えることができるかどうかは知りませんけど。
Posted by うっず at 2018年11月13日 19:20
> 韓国人が日本の裁判所で訴える

 そりゃ、無理でしょ。時効になる。
 だからこそ、韓国の裁判所がしゃしゃり出てきたんでしょう。
 それが法理的に正当かどうかは、また別の話。たぶん超法規的な現実的解決策。強弁ともいう。
Posted by 管理人 at 2018年11月13日 19:47
管理人様が詭弁を使っているのはワザとなのか他者の詭弁(燻製鰊の虚偽)に騙されただけなのか判断がつきません。
Posted by 魚類虐待反対 at 2018年12月02日 23:49
 私がここで書いていることは、そっくりそのまま、朝日新聞 2018/12/01 の記事に掲載されましたよ。
  → https://www.asahi.com/articles/DA3S13791256.html

 そちらを読むといいでしょう。(登録すれば、無料で全文を読めます。)
 疑問に感じることがあれば、上記リンク先を読むことで、氷解するかもしれませんよ。
Posted by 管理人 at 2018年12月03日 00:15
登録して記事の全文を読んで疑問が氷解しました。
ワザとではなく、朝日新聞の印象操作や詭弁、捏造に騙されているだけですね。
朝日新聞は印象操作や捏造、詭弁の論法を勉強するのに非常に役に立つ文章集ですが、内容をよく読まずに信じ込めば騙されてしまいますよ。
ただ、別に管理人様が悪いわけではありません。
この記事の内容が悪いだけです。


それと、この記事の最後の方にあった弁護士グループ代表の山本晴太氏と徴用工で検索するといくつかの記事が出てきますね。

http://japan.hani.co.kr/arti/international/32062.html
https://webronza.asahi.com/politics/articles/2018112000004.html
上記の記事あたりを参考に管理人様は今回のブログを書かれたのでしょうか?
だとするとこの弁護士の詭弁に引っかかっていますね。
今回管理人様のブログで挙げられている二つの事例(原爆、徴用工)は実際には同じものでない(重要な事柄)なのにまるで二つは同じ事例であるかのように錯覚(これが燻製ニシンの虚偽)させ、同じ事例なのに対応が異なっていると主張されています。

同じ事例だと主張するためには日韓請求権関連協定と同じく個別補償請求権が移管する話し合いがあるか、逆に日韓請求権関連協定のようなやり取りが無い場合でしか成立しえません。

この弁護士は個人の請求権が消滅したかのように日本政府は言っているとミスリードしています。
実際には日本側から個人への個別補償を提案して、それを韓国政府側が断り、北朝鮮の分まで含めて企業の未払い賃金分と慰謝料分まで一括で貰ってそれを個人に配らずにインフラ投資などに使い込んだだけです。
この時点で個人請求権は日本側から韓国側に移行しているので日本で裁判を起こしても敗訴になるのは当然です。
訴訟すべきは韓国政府なのですから。

ただし、日本で「補償を請求する」裁判を起こす権利はあります。
コレに対して「既に条約で個別請求権が韓国政府に移管しているので請求先は韓国政府です」と裁判所が結論を出すだけです。
こうしなければ政府が司法(裁判結果)に影響を与えて三権分立を否定してしまうんです。


朝日新聞にもそう書いてある(だから正しい)ではないんですよ。
Posted by 魚類虐待反対(但しニシンは例外) at 2018年12月03日 23:51
> 朝日新聞にもそう書いてある(だから正しい)ではないんですよ。

 あなたはたぶん誤読していると思うけど、私や朝日新聞の結論は、「韓国側の主張が正しい」ではないですよ。日本側の主張自体に難点がある、ということ。

 私の結論を言うなら、
  ・ 日本人の原爆被災者に賠償すべき
  ・ 韓国人には韓国政府が払え
 です。
 ただし、その方針を貫徹するには、日本政府の方針自身が矛盾をはらんでいる、という指摘。日本政府自身が、その道を取らせなくしている。
 その矛盾の指摘。

 あなたの結論は、おおむね私の結論と同じなんだけど、ただ、「日本政府の主張に内在する矛盾点」に気づいているかいないか、という点だけが違う。

 この問題では、韓国側も日本側もどちらも間違っている、というのが、私の見解だ。双方が自分の誤りに気づくべきなんだが、現実には、双方が自分の誤りに対して盲目になっている。だから喧嘩になる。たいていの喧嘩はそうだが、決して自分の難点を認めない。事実に目をふさいでいる。偏見メガネ。
 その偏見を取り去ろうとするのが、本サイトの方針。



Posted by 管理人 at 2018年12月04日 00:15
詭弁であると他者に指摘されたのならまず持論を見直して本当に詭弁であるかどうか確認し、詭弁だったのなら持論を撤回や修正し、詭弁は無かったと判断したのならば論拠を挙げてそう主張しなければならないはずですよ。

詭弁であると指摘されたにも関わらず朝日新聞にも掲載されてますと権威を使って論点をずらし、わざわざ登録までして記事を読んで今回のブログの内容を書くに至ったであろう詭弁を弄する弁護士の記事を検索して読んで、こちらが「貴方は悪くない、騙した朝日が悪い」と気遣っているというのに。
自覚無く詭弁を弄している可能性まで考えて何処が詭弁なのか丁寧に説明してあげているのにそれに対する返信がコレですか。
Posted by 鯨「魚類虐待反対(但しニシンは除く)」 at 2018年12月04日 00:44
 だから、あなたの誤読なんだってば。別にあなたの意見を批判しているわけじゃない。あなたが私の話を批判している点が勘違いだ、と言っているだけです。

> この弁護士は個人の請求権が消滅したかのように日本政府は言っているとミスリードしています。

 それは弁護士の意見であって、私の意見ではありません。あなたは混同している。
 いや、そうじゃない。「個人の請求権はある」というのが日本政府の方針でしょう。弁護士も私も、そう解釈している。あなた一人が、勝手に「個人の請求権はない(消滅した)」と正反対に誤読している。

> 実際には日本側から個人への個別補償を提案して、それを韓国政府側が断り、北朝鮮の分まで含めて企業の未払い賃金分と慰謝料分まで一括で貰ってそれを個人に配らずにインフラ投資などに使い込んだだけです。

 まさしくそうですよ。私は何十年も前からずっとその意見だし、揺るぎません。
 もちろん「日本が金を出すべし」とは言っていない。

 日本政府が金を出すべき相手は、原爆被災者なんです。
 で、あなたが私の意見を批判するのだとしたら、「原爆被災者に金を出さなかった日本政府は正しかった。徴用工よりも、慰安婦よりも、震災被害者よりも、もっと苦しんで死んでいった被爆者を最も苦しめた日本政府は、正しかった。被爆者を擁護するのは詭弁だ」と言って批判するべきなんですよ。
 それなら、私への批判となる。
 それ以外は、すべてあなたの勘違い。

 なお、現実には、被爆者はすでに死んでしまったので、今さら補償することはできない。正しい道を取れない。正しい道を取るすべは失われてしまった。
 そのせいで、いわば罪に対する罰のように、韓国への補償という問題が発生してしまった。……それが本項の核心だ。
 つまり、「韓国への補償をなせ」というのが本項の主張ではない。「韓国への補償という問題が発生するに至った根源を見よ」「罰が発生するに至った罪を自覚せよ」というのが本項の主張だ。
 それをあなたは、罪を見ないで罰だけを見て、「本項は罰を正当化している」というふうに誤読する。そういう問題じゃないんですけどね。
 韓国への補償をしたからといって、被爆者への補償ができるわけじゃない。今さら韓国への補償をしても、被爆者はまったく救われない。……そういうことを、あなたは見失っている。誤読。

 ──

 なお、日本政府の主張(個人賠償の権利あり)を前提としたら、日本政府が韓国政府に払った分(個人への立て替え分)は、無効になる。なぜなら、権利者である個人の同意を得ていないからだ。
 同意を得ていない以上は、その分は、詐欺師に払ったも同然であって、払った効果はゼロだ。その分とは別に、個人に払う必要がある。それとは別個に、詐欺師に払った分を、取り戻せばいい。話は別となる。
 これは正しいか? 法的には正しいが、いかにも馬鹿げている。ナンセンスだ。しかしながら、そういうナンセンスが成立してしまうのだ。その根源は、「個人賠償あり」という現実遊離の理屈を取った、過去の日本政府だ。
 要するに、原爆被害者への金を払おうとしなかったケチ根性が、すべてを歪めて、現実遊離の理屈を取ることになった。それが後年のナンセンスな結論をもたらす。
 そういう皮肉を理解すべきだ……というのが本項の趣旨だ。
Posted by 管理人 at 2018年12月04日 07:56
返信がコレですか、という言葉の意味がわかっていませんね?
コレとはストローマン(藁人形論法)という詭弁のことです。
相手の主張を自身に都合よく歪め、その歪められた架空の意見に反論することです。

韓国への徴用工問題3の内容が『燻製ニシンの虚偽』という詭弁だと私の指摘を受けて、指摘された問題を無視して朝日新聞にも書いてあるという権威を持ち出す『権威に訴える論証(権威論証)』という詭弁を使用し、自分が詭弁を弄しているという自覚が無いのかも知れないと考え、どこが詭弁であるのか詳しく解説までした私の返信に対してなお反証せずに『ストローマン(藁人形論法)』という詭弁を二度も使っている。

あなたは此処まで詭弁しか使っていません。
あなたがすべき事は燻製ニシンの虚偽という詭弁を使用しているという私の指摘に対し、持論の撤回をするか、詭弁ではない同じ事例であると論拠を挙げて反証することです。

持論を修正、撤回することは恥ではありませんよ?
Posted by ニシン「お前は哺乳類だろ」鯨「えっ」 at 2018年12月04日 13:17
> 燻製ニシンの虚偽という詭弁を使用しているという私の指摘

 それが根本的な誤読だとすでに指摘しているのに、まだわからないの? 私はあなたの主張をすべて理解した上で返信しているのに、あなたは私の言っていることをまったく理解できていない。人の話をちゃんと理解しましょう。

 詳しく言うと、

> 今回管理人様のブログで挙げられている二つの事例(原爆、徴用工)は実際には同じものでない(重要な事柄)なのにまるで二つは同じ事例であるかのように錯覚(これが燻製ニシンの虚偽)させ、同じ事例なのに対応が異なっていると主張されています。

 全然違いますよ。私はそんなことを言っていない。ここがあなたの根本的な誤読。
 あなたの読解力はあまりにも粗っぽすぎる。「共通点がある」というのを、「同一だ」というふうに解釈(誤読)している。まずは集合論のベン図を理解してから、出直してください。というか、もう来なくていいです。

 そもそも、あなたの頭はあまりにも粗っぽいので、「親韓・反日」と「反韓・親日」との二項対立に分けてしまって、私を前者に分類してしまっている。実は、私はどちらも批判しているのだが、それを理解できない。「日本を批判したから親韓だ」と勝手に思い込んでいる。私は日本批判をしているが、韓国批判もしている。お間違えなく。……と言っても、わからないんだろうなあ。
 だいたい、レッド・ヘリングなんて、本件では関係ない。藁人形論法を使っているのは、私の言ってもいないことを勝手に想定している、あなたの方です。
Posted by 管理人 at 2018年12月04日 18:14
議論のルールを知らないようなのでもう一度教えてあげます。

詭弁であると他者に指摘されたのならまず持論を見直して本当に詭弁かどうか確認し、詭弁だったのなら持論を撤回や修正し、詭弁は無かったと判断したのならば論拠を挙げてそう主張しなければならないのです。
詭弁ではないあなたが誤読しているだけだと言い放つだけではなに一つ反論になっていません。
ちなみに私は主張といえるほどの主張などしていませんよ。
ただあなたが詭弁を弄していると懇切丁寧に指摘続けて、あなたがその指摘から詭弁を使って逃げ続けているだけです。

私は既に、徴用工と原爆被害者の二つの事例は日韓請求権関連協定のような個別請求権が移行する協定の有無が存在し、この二つの日本政府の対応が同列に語れるものではないと指摘しています。

今回の場合、自分は詭弁なんて使っていない、そっちが誤読して勘違いしているだけだと考えているのならば、日韓請求権関連協定と同じく個別補償請求権が移管する協定がアメリカとの間にあった一次資料などの証拠を挙げるか、逆に日韓で条約を締結するときに日韓請求権関連協定のようなやり取りが存在しなかった証拠を提示する必要があります。
あなたはそのどちらも出来ていません。

これだけ他者が懇切丁寧にあなたの主張は詭弁ですよと教えてあげているというのに。
自分が詭弁を弄していると自覚できないばかりか、自分の詭弁と論点そらしに引っかからない私に読解力が粗っぽいだの出直せだのもう来なくていいだの頭が粗っぽいだのと罵倒しても無意味ですよ。
あなたに論理を教えた師はこんな癇癪を起こした小児のように振舞えと教えたのですか?
挙句の果てに私は一言たりとも触れていない上に今回の詭弁の指摘には何の関連もない二元論を持ち出して自分のことをこう分類しているんだろうとなどと妄想を土台に拙いマウンティングを始めるとは。
Posted by 鯨(ジュルリ)ニシン「魚類虐待反対!」 at 2018年12月04日 20:56
この上記コメントですが、何度か書き込もうとしてエラーが起こって書き込めませんでした。
おそらく私の書き込みを出来ないようにしたのでしょう。無駄ですが。
反論されるのが嫌なら最初からコメント欄など設けなければ良いでしょうに。
何一つ反論できないからって書き込みを規制するのは言論弾圧では?
次はコメントごと削除しますか?
Posted by ニシン&鯨「コメント規制反対!」 at 2018年12月04日 21:08
> この二つの日本政府の対応が同列に語れるものではないと指摘しています。

 だから、「同列に語っていない」と言っているでしょう。何度言ったらわかるの? 「同列に語っている」というあなたの主張そのものが、私の意見に対する誤読なんですよ。

 仮に、同列に語っているとしたら、私は「日本(政府・企業)は韓国に賠償するべきだ」と主張していることになる。「そうだ」と思っているのだろうが、全然違う。私はそんなことは一言も述べていない。
 このことからしても、あなたがいかに勘違いしているか、わかるだろう。
 
 そもそも、あなたは「批判するときには相手の文章を引用する」という最低限のことができていない。「同列に扱っている」というのであれば、あなたがそう書くのではなく、私の文章を引用するべきだ。しかし、引用はできない。私はそんなことは書いていないからだ。
 すべてはあなたの藁人形論法。

> 何一つ反論できないからって

 あなた、私の話をまったく読めていないんですね。人の話を読まないで、自分の意見だけを書くのなら、便所にでも落書きすれば? あなたのコメントは、そのレベル。

 なお、あなたの主張の核心は、次のことだろう。

> 私は既に、徴用工と原爆被害者の二つの事例は日韓請求権関連協定のような個別請求権が移行する協定の有無が存在し、この二つの日本政府の対応が同列に語れるものではないと指摘しています。

 この点で、私に反論しているつもりなんだろう。しかし上記の点は、私は最初から認めています。上記の点を、私は否定しておらず、同意しています。
 だから、あなたがいくら「同列に扱えない」と述べても、私としては、「それは私の意見と同じですね」と上記の点うしかないね。
 「同列ではないと指摘している」とあなたは言うが、私としては、「そんなことは最初からわかっているから、いちいち私に言わなくてもいい」と言うしかない。

 あと、もうひとつ。

> 個別補償請求権が移管する協定

 これがあなたのよりどころなんだろうが、この協定は、無効です。移管される個人の側の同意を得ていないからだ。その件は、本項の下記で説明済み。

  → Posted by 管理人 at 2018年12月04日 07:56
Posted by 管理人 at 2018年12月04日 21:11
まだ私の書き込み規制解除されていないんですね。
まぁすり抜けられるのでいいんですけど。

本当に理解できていなかったとは・・・驚きました。
えーっとですね。
まずあなたは二つの事例を挙げています。
@徴用工(実際には徴用すらされていないがそれは置いておく)の未払い賃金や慰謝料等の補償請求を求められたときの日本政府の対応、主張
A原爆被害者の被害補償請求を被爆者が日本政府に求めたときの日本政府の対応、主張

この二つの事例が同じもので、同じ事例に対して日本政府の対応が異なっている、おかしいじゃないかと主張されてますね?

しかし実際にはこの二つの事例は同じではありません。

まず@の対応、主張について。
国家間(この場合は朝鮮半島唯一の正当政府を自称し、それを日本国が認めている大韓民国、つまり北朝鮮の分も含めて)の賠償はすでに条約において解決している。
で、それとは別の個人補償請求権については消滅していない。
これを解決するために日韓請求権関連協定を締結しています。
これは日本側から個人間の補償も含めて個別に補償するという提案を韓国政府が拒否し、代わりに一括で日本からの個人補償用のお金を貰って韓国政府が日本政府の代わりに韓国人個人に補償するという協定を結んだの。

この協定を結んだ時点で個人の請求権は日本政府から韓国政府へ移ったの。

Aの対応、主張について
アメリカ(その他の連合国含む)の間に結んだサンフランシスコ講和条約(以下SF条約)によって原爆投下したアメリカは日本からの国家としての請求権を拒否できる。
一方、被爆者個人の個人補償請求権はこの条約に含まれないからアメリカに個人が請求することはできる(アメリカは認めないだろうけど)

ここまでは理解できていると思う。
引用すると

>原爆のときには、「それは個人賠償だから、敗戦国(日本)には責任はないよ」というふうに述べて、法の詭弁によって賠償責任を免れた。
実際には
→SF条約によって被爆被害を日本が国としてアメリカに請求することはできない。
→個人賠償請求権は消滅していないからそれは日本でなくアメリカに行ってくれ。

>しかしその詭弁が、元徴用工や慰安婦に適用されると、「それは個人賠償だから、敗戦国(韓国)には責任がないよ」ということになり、「だったら戦勝国に責任があるよ」ということになる。つまり、元徴用工や慰安婦については、日本の側に責任があることになる。
実際には
→国家間の補償は条約によって相互に放棄しました。
→個人補償は条約によって消滅はしていないけど、日韓請求権関連協定によってその責任は日本から韓国へ移っています。


>これでは困る……ということで、日本政府はどうしたか? すでに述べた理屈を撤回して、二枚舌に転換したのである。つまり、
> (i) 原爆被害者については
>   …… 条約に個人賠償は含まれない
> (ii) 元徴用工と慰安婦については原爆被害者については
>   …… 条約に個人賠償は含まれる

>というふうに、まったく正反対の理屈を持ちだしたのだ。二枚舌とも言えるし、二重基準とも言えるし、自己矛盾とも言えるが。よくもまあ、恥ずかしくもなく、こんなことを言えるものだ。(気違いかと思われるよ。)

【> (ii) 元徴用工と慰安婦については原爆被害者については】
ちなみにこれ誤植ですよね?
正しくは【(ii) 元徴用工と慰安婦については】ですよね?
そうじゃないと意味が通らないし、その前提で話します。


原爆被害については・・・・・・条約に個人賠償は含まれない
元徴用工と慰安婦については・・・・・・条約に個人賠償は含まれないが、請求権関連協定によって韓国側へ移行済み

矛盾していないことが分かりますか?
このように請求権関連協定という前提を無視しなければ二枚舌でも二重基準でも自己矛盾でもないんです。



> 個別補償請求権が移管する協定

>これがあなたのよりどころなんだろうが、この協定は、無効です。移管される個人の側の同意を得ていないからだ。その件は、本項の下記で説明済み。


う・・・うっそだろ・・・マジか?ええええエイプリルフールとかじゃなくてマジで言っているのか?
あはははははどーりで話がかみ合わないワケだ。

請求権関連協定は、『日本国と大韓民国との間の基本関係に関する条約』通称日韓基本条約と同時に締結された付随協約のひとつ。日韓請求権並びに経済協力協定のことですよ?
これが徴用されたわけでもなく自分で募集をみて応募して日本に自由意志で働きに来た癖に徴用されたと嘯いている個人の同意を得ていないから無効です?
国家間の条約を何だと思っているの?
酔っ払った子供の口約束じゃないんだよ?
それも条約の他の部分は有効で付随協約の一部だけは個人の同意を得ていないから無効?
自称徴用工は22万人とか言ってるんですけど?
本当に請求権関連協定が無効だとするなら日韓基本条約そのものが無効になりますよ。
そうなれば日本が朝鮮半島に残してきた膨大な国家、個人資産を北朝鮮分まで含めて韓国が払わないといけなくなりますよ。
お互いの賠償額を相殺してもなお膨大な額を、ですよ。

今回の徴用工裁判がこんなに大騒ぎされているのはココに理由があります。
この協定は無効ではありません有効です。
有効じゃないと誰も韓国と条約や協定をまともな形で結んでくれなくなるからです。
まぁ国民感情に脅迫されて韓国の最高裁判官が今回の判決出してしまったわけだが。
これを無効だと主張することは世界中全てのあらゆる条約協定が無意味であると主張することになります。
だから日本は反発してるわけです。
むしろ日本の反発は結果的に韓国の利になってますよ。
Posted by 鯨&ニシン「そんな餌で釣られてやるクマー」 at 2018年12月04日 23:09
 やっとまともに引用しましたね。これなら議論になります。藁人形論法ではない。今回が初めてだな。

> この二つの事例が同じもので、同じ事例に対して日本政府の対応が異なっている、おかしいじゃないかと主張されてますね?

 いいえ。なんども言っているのに、まだわからないのかな? ここは藁人形論法。引用なし。

> しかし実際にはこの二つの事例は同じではありません。

 そうですよ。私もそう思っています。いちいち書く必要はない。

> →個人賠償請求権は消滅していないからそれは日本でなくアメリカに行ってくれ。

 原爆を落とした責任ならアメリカにあるが、戦争をした責任は日本政府にある。アメリカは関係ない。

> →個人補償は条約によって消滅はしていないけど、日韓請求権関連協定によってその責任は日本から韓国へ移っています。

 無効だ、と言っているのに。あなたは私の話を読まないで書いている。

> 請求権関連協定によって韓国側へ移行済み

 これが無効。そもそも、こういう付帯条件で除外するというのが、根本的におかしい。この付帯条件がなければ、上のことは成立しない。
 オマケによって原理を逆転させようというのが、原理的に狂っている、ということ。比喩で言えば、殺人をしておきながら、何らかの理屈をこねあげて、殺人を正当化するようなものだ。いくら正当化する理屈を付けようと、殺人そのものが正当化されるはずがない。そこを指摘するのが本項だ。
 請求権関連協定なんてのは、二の次なんですよ。無視してもいい。

> 国家間の条約を何だと思っているの?

 国家間の条約は、私有財産権を制限できない、というのが基本。比喩で言えば、日本とフランスがいくら条約を結ぼうが、フランスが日産の財産を左右することはできない。国家間の条約は、私企業の財産権には及ばない。

> 本当に請求権関連協定が無効だとするなら日韓基本条約そのものが無効になりますよ。

 それは論理の飛躍。「殺人を正当化する詭弁は成立しない」と言ったからといって、「殺人は悪だ」という基本原理が揺らぐわけじゃない。あなたの言っているのはあまりにも非論理的だ。

> この協定は無効ではありません有効です。

 まあ、法的には有効なんですけどね。請求権関連協定も、法的には有効です。ただし、原理的には「私有財産権を勝手に放棄させている」という点で、憲法違反だから、原理的には無効。
 そもそも、請求権関連協定が無理筋なんですよ。そこを理解しないで、「請求権関連協定があるから日本は正しい」なんて言っているから、「殺人を正当化する詭弁」みたいなことになっている。

 で、私は何を言いたいかというと、「殺人を正当化する詭弁みたいなことになっている」という問題点を理解しろ、という趣旨。この問題点を読者が理解することが、私の狙いだ。

 一方、日本と韓国の間で、具体的にどういう金のやりとりをするべきかは、本項の話の担当外だ。どうしろとも言っていない。どっちがどっちに金を払えとも払うなとも言っていない。
 なのに、あなたは勝手に誤読して、「金の支払い方はこうするべきだ」という政治論を述べている。しかし本項は、政治論を述べているんじゃない。精神論を述べているんだ。そこをあなたは完璧に誤読している。徹頭徹尾、政治的に話している。そこがあなたの根本的な誤読なんですよ。
 いくら言っても、わからないんだろうけど。読解力の低い人は、どうしようもないな。

 ──

 オマケで書くと、政治的に言うなら、「韓国政府が立て替えて払う」ということ以外には、解決策はないと思う。それを私も推奨したい。
 なお、それは、本項よりも前の時点で書いた案だ。下記項目。
  → http://openblog.seesaa.net/article/462528175.html

 現実的には、このようになりそうだ。
Posted by 管理人 at 2018年12月04日 23:45
 あとね。
 あなたの理屈が正当だとしたら、被爆者への補償をしないことが正当化されてしまう。しかし、そんなことが許されるわけがないでしょ。
 もっとも、戦争中の法律は旧憲法や旧法だから、その法律では、被爆者は救われない。しかしそういう杓子定規の法律論を持ち出せば、正義はなくなってしまう。
 形式的な法律論議よりは、物事の本質を探るべし、というのが、本サイトの方針です。

Posted by 管理人 at 2018年12月05日 00:56
本ページを何度か読み直しまして、いくつか気になる点がありましたが、今回は1点に絞りましてコメントしたいと思います。

管理人様は
>原爆の被爆者には、若干の医療費補助が与えられただけで、金銭的な補償はまったく与えられなかった。
>日本政府が金を出すべき相手は、原爆被災者なんです。
などと被爆者についての政府の対応の問題を書かれていますが、このような話はそもそも徴用工のページで語る内容では無いと思われます。
「日本の主張の矛盾点」の理由づけとしましても、徴用工と被爆者の件は様々な理由から同一化できないので、理由としては不適切と思われます。また、理由が「一部が似ている」だけでは不適切どころか鰊氏が述べていた「燻製鰊の虚偽」と見られてしまいます。
一方で、被爆者の件が最も話したい内容である場合は、そもそも主題(タイトル)が違うのでタイトル詐欺とも見られかねません。仮に話す場合は別のページでタイトルを内容に合わせ、そちらで話すのが適切でしょう。

要約しますと、私が伝えたいことは「内容と主題がずれている」でございます。このページの内容では投稿する前に全体の各種チェックを行ったかが怪しく見えてしまいます。
Posted by 初心者 at 2018年12月24日 16:09
> そもそも徴用工のページ

 あなたの考えているテーマは、前回項目と次回項目に書いてあるので、そちらをお読みください。
  → http://openblog.seesaa.net/article/462528175.html
  → http://openblog.seesaa.net/article/463095759.html

 そちらを読めば、あなた好みの話が読めます。
 本項では、あなたの考えているテーマとは別のテーマを扱っています。

 要するに、本項のテーマは、徴用工の問題「だけ」ではないんです。もっと広い範囲をテーマとしています。


> 内容と主題がずれている

 あなたの考えているテーマと、本項のテーマとは、違っている……というだけのことです。
Posted by 管理人 at 2018年12月24日 16:52
 最後のあたりに 【 追記 】 を加筆しました。
 本項のテーマがわかりにくいかもしれないので、解説しておく……という話。
Posted by 管理人 at 2018年12月24日 17:23
元々このページの趣旨は「日本の主張の矛盾点ないし問題点」だったと思うのですが。
Posted by 初心者 at 2018年12月26日 08:03
> 「日本の主張の矛盾点ないし問題点」

 それは、本項の冒頭のことで、「話の取っかかり」にすぎない。最初に書きはじめたことと、最後の結論部は、別です。

 別に、日本政府の悪口を言いたいわけじゃない。「どうしてこうなった?」という謎に対する、真実を探る考察です。内在する矛盾点を探ることで、問題の核心を探ろうとする。
Posted by 管理人 at 2018年12月26日 12:25
もう一度見直しましたが、「本文と[付記]」と「【追記】」でやはり内容がずれている感が個人的には否めません。

そもそも【追記】の内容が本文で語られている気配が見当たりません。それにコメントで
>私や朝日新聞の結論は、「韓国側の主張が正しい」ではないですよ。日本側の主張自体に難点がある、ということ。
と明言されております。この部分が一番本文の内容に即しているでしょう。

今回のように【追記】という形で論点を変えてしまうのはいささか悪印象です。
Posted by 初心者 at 2018年12月27日 16:32
やはりこの件、日本が韓国を訴えたとしても問題はないですね。
Posted by 初心者 at 2019年08月16日 08:44
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