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佐川・前長官が国会喚問で証言することになった。
→ 佐川氏を27日証人喚問 衆参予算委:中日新聞(CHUNICHI Web)
→ 佐川氏の証人喚問、27日実施…衆参２時間ずつ :読売新聞
→ 佐川前国税庁長官の証人喚問、27日実施へ TBS NEWS
与党は「佐川氏が独断で偽造を指示した」と主張している。これが本当かどうかが、証言で問われる。
で、まさしく本当だと佐川氏が証言したら、佐川氏は文書偽造の罪で有責となる。将来的に、訴追されて、懲役刑（執行猶予付き）になりそうだ。
また、現時点でも、有責であることから、懲戒免職は確実だろう。そうなったら、退職金は没収となる。
退職金は 4999万円だ。
→ 佐川氏、退職金は4999万円 懲戒処分66万円は減額：朝日新聞
→ 財務省：佐川氏退職金は4999万円 - 毎日新聞
国会喚問で自分がやったと認めれば、この退職金を没収されるわけだ。おまけに、日本中から大非難を浴びる。本当にそうするだろうか？
(1) 実際には やっていない場合
実際には やっていなければ、「自分がやりました」と言いそうにはない。いくら首相を守るためとはいえ、4999万円もの大損した上で、さらに大非難を浴びるようなことはするまい。
とすれば、実際には やっていなければ、「自分は やっていません」と証言することになるだろう。安倍首相は窮地に立たされる。これが、多くの国民の望んでいる筋書きだ。
(2) 実際には やった場合
一方、実際には やったとしたら？
この場合は、正直に「やりました」と証言するのは当然だろう。それはそれでいい。4999万円がフイになるのも「仕方ない」と諦めるだろう。
逆に、嘘をついて、「やっていない」と証言すればどうなるか？ 当面はしのげても、あとでバレたとき、もっと大非難される。そして、バレる可能性はとても高い。だから、実際にやったのに「やっていない」と嘘をつくことは、可能性としては低い。
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ま、どうなるかは不明だが、どうなっても、事実が判明するので、好ましいと言える。
これまでは、佐川氏は平然として嘘をついていた（偽造を否定していた）。だが、今後はそういう具合には行かない。首相のために嘘をつけば、4999万円もの大損した上で、さらに大非難を浴びることになる。そこまでして、首相のために嘘をつくことは考えにくい。
前回の佐川証言は、とんだ茶番だったが、次の国会喚問は、4999万円をかけた大勝負となりそうだ。注目に値する。
［ 付記 ］
報道（下記の動画など）によると、「証言拒否」の可能性もあるそうだ。「刑事訴追の恐れがあるので、証言拒否」というわけだ。
ただしこの場合は、刑事訴追を恐れることで有責を認めていることになる。無実であるなら、むしろ「私はやっていません」と堂々と証言できるはずだからだ。
国会喚問の場は、刑事訴追の場ではないのだから、無実であれば無実であることを証言すればいい。それができずに、証言拒否するようであれば、法的に罪には問われなくとも、退職金を没収するべきだろう。（懲戒免職処分。名目は証言拒否で有責を認めたから。）
【 関連項目 】
似た話は、前項の前半でも軽く述べた。
→ 森友事件に首相は関与したか？: Open ブログ
その話をもっと詳しく書いたのが、本項だ。
【 関連動画 】
【 追記 】
単純に言えば、「偽造を指示したか？」という質問に対して、次のいずれかを選ばせればいい。
・ 指示した
・ 指示しない
・ 証言拒否
(1) 「指示した」なら、誰の意図かを聞く。
自己の意図なら、それをもって懲戒免職。
官邸の意図を受けてのことならば、そこから調査は進む。（たとえば、谷秘書官から連絡を受けてのことなら、谷秘書官を喚問する。）
(2)「指示しない」なら、それでＯＫ。いったん終了。
かわりに、指示した人を新たに探す。部下を喚問する。部下が「佐川局長から指示した」と証言したら、佐川氏を偽証罪で訴追する。
(3) 「証言拒否」なら、懲戒免職。退職金は払われない。その理由は、「刑事訴追の恐れ」が理由にならないから。
「白だ」（私はやってない）と証言しても、刑事訴追にはならない。
また、「黒だ」と証言しても刑事訴追にはならない。どのような犯罪であれ、「私がやった」と言うだけでは刑事訴追されない。訴追されるためには、犯罪をした本人だと明かす「犯罪の秘密」を示すことが必要。それなしには、訴追されない。（容疑者になるだけだ。）
結局、白であれ黒であれ、白黒を証言することは刑事訴追にならないので、「刑事訴追の恐れ」は証言拒否の理由にならない。ゆえに「証言拒否」なら、公務員としての義務違反（および国会侮辱）となり、懲戒免職。
また、「白だ」と証言しないことと、「刑事訴追の恐れ」を掲げたことは、暗黙裏に「黒だ」ということを認めたことになるから、この意味でも懲戒免職の理由となる。（暗黙裏に認めたことは、有罪の理由にはならないが、懲戒免職の理由にはなる。）
退職金の没収は有罪が確定した時だけでしょうから、佐川は全力で有罪にならない方向を目指すでしょう。これは無罪を主張するのではなくグレーのままうやむやになることを目指すこと。安倍も、自民党も政府の官僚も利害が一致し、それを全力で応援する。彼らは白黒つけないことが目標なのだから。
恐らくなにも明らかにならずにうやむやのままで、佐川は退職金を受け取り、世間からちょっと非難されて、その後忘れらることになるだろうね。
論理的には管理人さんの言う通りだし私もそう思いますが、証拠が無ければ立証出来ないのは、私が敢えて言うまでも無いことはお分かりだと思います。（証言拒否の段階ではあくまでグレー。）
通りがかりさんの言う展開のような形が、一番可能性がありそうですけどね。(一番イヤな展開ですけど…)
検察の捜査に期待したい所ですね。
そんなことはないですよ。職務不履行というだけで懲戒免職の対象になります。
録画していた「科捜研の女・最終回」をみたら、ヒロインが職務でミスが生じてトラブルを起こしたというだけで、懲戒免職になる寸前だった。「懲戒免職で最終回か」と思わせていた。
（ ※ で、どうなったか？ 本来ならば懲戒免職だったが、ヒロインが大活躍して、名探偵の発想で、真犯人を見つけた。どんでん返しで、大逆転。処分は大幅減免。）
本文を読んでください。「法的に罪には問われなくとも」と記しています。
「自分が黒であること」を証言しないのは、別に構いません。それは当然、認められた権利です。
本項では「自分が白であること」を証言しない場合を論じています。つまり国会は、「白なら白だと証言しろ」と要求します。それに対して、「証言拒否」ということであれば、
・ 黒であるから証言拒否
・ 白であるのに証言拒否
のいずれかになりますから、いずれにしても「有責または職務怠慢」で懲戒免職の対象となります。
法的に有罪かどうかというと、ただの「職務怠慢」は有罪ではないので、法的に処罰はできません。しかし職務規定上の問題ならば、「職務怠慢」で懲戒免職にできます。
ここでは「有罪 ＝ 懲戒免職」ではないので、混同しないでください。
それはどうですかね。
内閣支持率が急落したとはいえ、低年齢層ではまだ不支持率より支持率の方が高く、またそれに伴い野党の支持率はほとんど上がっていません。
つまり「安倍首相は窮地に立たされる」ことを望んでいるのは、マスコミの偏向報道を信じている高齢者と左翼・リベラルだけではないかと。なぜか？多くの日本国民は安倍首相以上に野党を信用していないからです。
それは誤読。国民が望んでいるのはそのことではなくて、筋書きの方。４通りのうちの１通りという筋書き。
安倍首相がどうなるかは、あくまで結果論であって、国民の望みは関係ない。
＞ 内閣支持率が急落したとはいえ、低年齢層ではまだ不支持率より支持率の方が高く、
それは話を混同している。「低年齢層ではまだ不支持率より支持率の方が高く」というのは９〜11日に実施した世論調査。ここでは支持率と不支持率はほぼ同じ。（微差）
→ https://www.jiji.com/jc/article?k=2018031600837&g=pol
内閣支持率が急落したのは、改ざんが発覚したあとの調査。ここではもはや全年代で不支持が大幅に多いはず。
→ http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201803/CK2018032002000140.html
管理人さんの期待はそうでしょうけど…。
例えば国会の証人喚問において、全ての質問に対して「刑事訴追の恐れがありますのでコメントは差し控えます」と答えても、国税庁もしくは財務省は佐川を懲戒免職にできないでしょう。このことで懲戒免職にできる職務規定をご存知ですか？たぶん存在しないと思うが。
国の名誉を失墜させる行為、というふうな漠然とした規定があるはずです。
……と思って調べたら、すぐに見つかった。法律で規定されている。明白な法律違反。
→ https://blog.goo.ne.jp/study-30/e/c7a58681e09fa1671b03237153e3d2e0
あと、あなたは 3月21日 12:14 のコメントを読んでいないですよ。ちゃんと読みましょう。
「罪を認めろ」という要求に応えないことは、許容されます。これに対して無回答であることでは、懲戒免職にできません。
「白であるなら白であると答えろ」と要求しているんです。これに対して「刑事訴追の恐れ」というのは、答えになっていないでしょう。シロであることをもって刑事訴追されることはないんですから。
だから、これはつまり、話をずらして証言拒否をしているだけです。自白を要求されているわけではなく、単に話をずらして国会を侮辱しているだけです。話をずらして、「ばーか」とだけ答えているのも同然。当然、懲戒免職の対象となります。
また、「白であると証言すると偽証になるから証言できません」というのであるなら、それだけで、「黒である自白」と見なして、懲戒免職にできます。
ただし、法的に有罪にはできません。
なお、肝心なことは、実際に懲戒免職にするかどうかじゃない。「懲戒免職にできるぞ」と告げて、証言をさせることです。そっちが目的です。実際に懲戒免職にすることは目的ではありません。お間違えなく。
真の目的を理解しましょう。
殺人で言えば、命令したボスが否定しても、実行犯が自白すれば、バレます。
今回は、書類が多数なので、実行犯も多数。首謀者は自動的に見つかる。検察はすでに把握しているはず。
佐川氏には「やっていない」と語る道はなく、「自分でやった」か、「命じられたやった」か、二者択一です。（実際にやっていたならば、という仮定の下で。）
氏、、敬称？？
そしてそれを阻止する有効な手段はないでしょう。まず「刑事訴追の恐れ」と答えても下記に該当するとは言えないでしょう。
「地方公務員法第三十三条 職員は、その職の信用を傷つけ、又は職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。」
少なくとも佐川はこれを恐れて証言するとは思えない。
そして、なにより「懲戒免職にするぞ！」と言う人がいないからね。誰が言いますか？管理人さんはう言うと思うけど、安倍も麻生も「白黒はっきりさせる答えを言わなかったら懲戒免職にするぞ！」と佐川に言わないでしょう。
アイディアとしては面白いと思いましたｗ
それと、何が言いたいのか書き忘れた。
つまり佐川は「懲戒免職になるかもブルブル」ってなりそうにないよね。ってことです。
「私は黒です」というのを拒否するときには、「刑事訴追の恐れ」を理由にできますが、「私は白です」というのを拒否するときには、「刑事訴追の恐れ」を理由にできません。
国会は「白です、と語れ」と要求しているんですよ。これを拒否したがる事例は、ほとんどない。
なお、どうしても論理的に成立させるなら、「自分の潔白を主張すると、安倍首相が刑事訴追される恐れがあるので、私は自分の潔白を主張できません」ということになる。これなら論理的だ。
だから、そう語ればいいんですよ。そう言わせたいわけ。
＞ なにより「懲戒免職にするぞ！」と言う人がいないからね。誰が言いますか？
だからさ。本サイトは予想サイトじゃないの。「こうなるだろう」という予想を書いているんじゃなくて、「こうすればいい」とアイデアを出しているの。本サイトはアイデアサイトです。
一見さんの通りがかりの人は理解できないんでしょうけどね。だったら、トンチンカンだから、書き込まないで。
要するに、文書偽造の罪を問われたときに、「刑事訴追の恐れ」のあることをしたと自白しているのだから、証言拒否はできるが、同時に、懲戒免職の対象となります。
要するに、違法行為をしたかどうか問われたときに、「やったかも」とほのめかして証言拒否することと、「やってない」と言って退職金をもらうことは、両立しません。この矛盾点を指摘しているわけ。
有罪か無罪かと言うことなら、「刑事訴追の恐れ」で逃げ切れるが、退職金の分は、「刑事訴追の恐れ」では逃げ切れない。
この退職金の話が、本項のテーマ。
まあ良いです。
＞本サイトは予想サイトじゃないの。「こうなるだろう」という予想を書いているんじゃなくて、「こうすればいい」とアイデアを出しているの。本サイトはアイデアサイトです。
実現性は無視して、このような考え方もあるよ。と示しているということで理解しました。
ではさようなら。
実現性はありますよ。十分に実現可能。
ただし、そのアイデアを知らなければ、実行はされない、というだけの話。知らないことを実行することはできませんからね。
目の前のテーブルにお菓子を出されたとき、食べようと思えば食べられるけど、よそ見をしていて気づかなければ食べ残される。それだけの話。それを「もともと食べることのできないものだった」と思うのは、あなたの勘違い。
実現性ではなくて、実現そのものについてなら、実現はないでしょうけど。
もうほとんどあげ足取りだね。
＞実現性ではなくて、実現そのものについてなら、実現はないでしょうけど。
これと同じ意味で書いたコメントですよ。
実際に実行される見込みがほとんどないものを意味して、「実現性を無視」と書いたんだが…。たぶん賢い管理人さんだからこのことは理解したでしょうけど、わざと曲解して「十分に実現可能」と書いているように感じる。
このアイディアは十分に実現可能だけど、実際に実行される見込みはほとんどない。とうことだね。
勘違いと決めつけられたが「もともと食べることのできないものだった」とは思っていない。食べられる状態であることには同意する。しかし食べる人がいないので、このアイディアが食べられることは無いよね。といっているのです。
それでは。
したがって、次回の証人喚問では、佐川氏が爆弾発言をする可能性は十分にあると思う。五分五分ぐらいの感じ。
そもそも、辞職した今では、首相をかばう義理はない。また、沈む船にいっしょに乗りたがらない。以前（偽証したとき）とは事情が大幅に異なっている。
たとえば立場が下の方の人が独断で書き換えを実行した場合。
上司がそれを知ることができたか否か、知ることができたとしたらどのタイミングで知れたのか。
指示系統と報告ルートがどこまで整備されていてそれがどのように維持されていたのか。要するにガバナンスです。それを佐川氏がどこまで制御できる立場だったのか。
ここら辺の込み入った話が、馬鹿な国会議員にちゃんと意図通りに伝わるか、今までの実績から考えて無理っぽい。言葉尻捉えられて訴追されかねない。
だったら証言は拒否するという選択肢はありかもしれない。
サイレントマジョリティーの意見はおそらく、国会では無い場できちんと真相究明して再発防止を講じて欲しい、ということではないでしょうか。
1年以上もの間国会でやる話ではない。うんざり。
それを正直に証言すればいいだけ。それだったら、その人（本サイトではスネ夫と称している）を新たに喚問すればいいだけ。
いずれにせよ、証言拒否の理由にはなりません。本項では「証言をさせる」ということが目的であって、誰が白か黒かは特に決めつけていません。「白であれ黒であれ、とにかく証言させよ」というのが、本項の趣旨です。
>したがって、次回の証人喚問では、佐川氏が爆弾発言をする可能性は十分にあると思う。五分五分ぐらいの感じ。
> そもそも、辞職した今では、首相をかばう義理はない。また、沈む船にいっしょに乗りたがらない。以前（偽証したとき）とは事情が大幅に異なっている
爆弾発言とは何ですか？(理解力がなくて申し訳ない)
世の中賢い人ばかりではないのに、、
ここは馬鹿は馬鹿とするだけで、教えてあげるという方針は取らないサイトなのか。
了解しました
ちなみに私が分からなかったのは、退職金が貰えるなら、佐川は白というほうの仮定の話で、
しかし白なら、首相が首謀者とかそうじゃないかとか、言える立場にあるのかってことです
「私はやっていない。しかし首相が首謀者で、部下が実行者だ」これで退職金が貰えるのか
退職金を貰うには、自分は白で、しかも部下の単独の行動でないと
首相が関与したなら、それを知ったうえで黙認したなら佐川も黒に近いし、知らなかったら庇うも庇わないもない
、、、と思って、しかし私の間違いの可能性もあるなと思って聞いたんだが、馬鹿と言われて突き放されてしまった、、、
タイムスタンプは 下記 ↓
そんなことを言う必要はありません。他人のことを証言する必要はありません。自分のことを証言するだけで十分。
指示をしたかしないか。首相または官邸の命令を受けたか受けないか。いずれにせよ自分のことです。自分のことだけを答えれば十分。（他人を含めた）事件の全体を明かす必要はありません。
退職金をもらえるのは、「自分は指示していない。首相や官邸の命令も受けていない」と証言した場合です。ただし部下が喚問されて、「佐川氏の指示を受けた」と証言した場合は、佐川氏は偽証罪となり、刑罰が最大となります。退職金もなし。
この件では、上から順にどんどん喚問して、「指示していません」という証言を次々と得ればいいんです。そうすればどこかで「指示を受けた」という証言を得る。その段階で、その上の「指示していない」という人を偽証罪に追い込める。そこで証言をひるがえしたら、その上の人を偽証罪に追い込める。こうして次々と偽証罪に追い込むことで、それまでに偽証した人をすべて偽証罪で訴追できる。
その次々に偽証していくというのは、結局退職金が貰えないパターンじゃないですか？
しかし最初の投稿では、退職金を没収されないために、頭の良い佐川がある発言をする、ということだったはず
退職金が貰えない(偽証がバレたら当然貰えませんよね？)パターンではなく、貰えるパターンの話を管理人が最初が言ったのだと思って、
それってどういう状況？ どういう発言をすればいいの？って思ったわけです
自分がやったならね。
一方、自分がやっていないのなら、退職金をもらえます。完全に白なら、責任は佐川の下の人にあるので、佐川は無罪。（その可能性はとても低いが。）
自分がやっていて、それでも退職金をもらうには、「首相または官邸の指示を受けた」と証言すること。停職３カ月に相当するぐらいの罰金になるだろうが、退職金の大部分は受け取れます。
しかし一つ疑問があります
>停職３カ月に相当するぐらいの罰金になるだろうが、退職金の大部分は受け取れます
これは何か根拠はありますか？
過去の似た事例とか
私の素人感覚では、いくら公務員が上から指示されたとしても、その指示が違法な内容であれば、従う必要はないし、従ったなら情状酌量の余地はあるにしても、軽い罪ではないような気がします
３カ月というのは、それとの比較で、おおざっぱな数字。なお、ここで罰を大きくすると、首相への罰はその何倍にも大きくなるので、辞任ぐらいでは済まなくなる。安倍首相を監獄にぶち込む必要が出てくる。さらに、末端の実行犯も大量処罰されてしまう。大混乱。
で、そそのかした人も正犯で殺人罪
それと同じで、首相も佐川も部下もみんな同じ程度の罰でもいいのでは？
まあ、首相のほうが罪が重くなるという考え方も、それはそれで理解できますが
虚偽答弁がこうだったから文書偽造もこう、というのは大雑把を通り越しているような
佐川に黒と言わせたいがための、結論ありきの罰則のように感じます
それが本稿の、白と言わなければ有責で免職に繋がるのか
有効的な手段だが、人事院はこういう国民の意思をソンタクしてくれるかどうか
ということは管理人の挙げた数字はいい線行ってますね
殺人の実行犯は懲役20年。殺人を命令して指揮をしたリーダーは、無期懲役。
https://matome.naver.jp/odai/2143899625009660601
どちらも正犯なら、命令者の方が罪が重い。部下は命令に従っただけ、とも言える。特に公務員ならば、命令に従うことが義務となっていて、逆らうことは困難。
一方、命令関係がなければ、教唆犯の方が罪は軽くなるだろう。（たとえば友人関係。）
→ https://mainichi.jp/articles/20160503/k00/00m/040/062000c
ただし、その後に処分取り消しとなって、復職。
→ https://mainichi.jp/articles/20161111/k00/00m/040/018000c
あちらの方は、命令に背けば命に関わるだろうからなぁ
公務員は死ぬことは無いでしょう
しかもこの事件では、結構具体的に指揮している
首相がそこまではっきりやれと言ったのか疑問です
そもそも教唆で首謀者と実行者のどちらが重い罰になるかは、それぞれの違法性とか有責性によるだろうから、一つの判例を取り上げてもなんとも言えない
私は「同じ程度」と言ったのであり、同じとは言っていない
今回の件はまだ佐川はしゃべっていないし、今の段階で首相のほうが重いと言うのは早すぎると思う
あと地方の町の公務員と、国家公務員のトップレベルとでは話がちがうと思う
といって、国家公務員のほうには規定はないし、過去似た事例もないだろうから、判断は難しいと思う
そこを佐川がどう考えるかによる
おっしゃる通りで、
だから佐川としては、首相から命令があったということを客観的に示せないと厳しい
「妻と私が関与なら辞任」発言だけとかだと、偽造の命令とはさすが言えないと思う
発言自体で圧力があったのは事実だろうが、それが命令と言えるかどうか
この事件を機に公務員の「忖度」禁止法ができるのを期待します。
(命令書作成の時間が無い場合は録音でも可)
セクハラやパワハラはそう受け取らせた方に責任があるようなので、今回も「上に責任あり」となるのなら不要かもしれませんが。