2017年04月08日

◆ 三浦九段の離席

 将棋の不正の問題で、三浦九段の離席について考えてみる。

 ──

 三浦九段が復帰後、四連敗している。うち、千日手指し直しが2局だが、そのうち1局は、相手の豊島八段が、圧倒的に有利な局面で、あえて千日手を選んだことから、「不可解だ」という声も出ている。
 これには、「三浦九段が弱すぎたから、あえて2局でフルボッコにして、弱さを確認したんだろう」という推測も出ているほどだ。
  → 三浦九段、千日手指し直しの末に復帰後4連敗

 実質的には5連敗であり、かつ、技巧との一致率が低いことから、「疑惑は濃くなった」という判断が強まった。(他の1局は、勝敗なしと見なして、「6戦無勝利」という見方もできる。)
  → 【勝率0%】6局勝ち無し!三浦九段復帰後4連敗 Part13

 以上のことは、将棋ファンなら、2ちゃんねるあたりの話題を追っているから、知っているだろう。
 本項では、ざっと紹介しておくだけに留める。特に私の意見はない。


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 ──

 それとは別件で、新たに考えたことがあったので、記述しておく。それは、離席の件だ。
  ※ 本サイトではこれまで、一致率についてのみ重視してきた。
    離席については、ほとんど考察してこなかった。


 三浦九段は「体調不良のため何度も離席した」と述べている。だが、これは、おかしいと思える。

 (1) 体調不良ならば、何度も離席する方が体の負担になるはずだ。体調不良は、離席の理由にならない。(これのみ、2ちゃんねるの指摘。)
 (2) トイレだという釈明もあるらしいが、1局で 42回もトイレに行くはずがない。下痢じゃあるまいし。

 上の二つは、簡単に思いつくことだ。それとは別に、新たに次の点を考えた。

 (3) 体調不良で「自分の手番では離席して体を休めていた」という三浦九段の釈明が真実だとすれば、復帰後にも、対戦中に体を休める行為があったはずだ。たとえば、座椅子を用意して、自分の手番では、座椅子に凭れて、目を閉じて、手を考える……というふうな。
 一方、自分の手番では、将棋の盤面をじっと見ていたのだとすれば、先の釈明に矛盾する。「盤面なんか見ないで、目を閉じて考えながら体を休める方が有利だ」というのが三浦九段の釈明なんだから、復帰後も、そうすればいいのだ。盤面を見ない方が頭が冴えるはずなんだから。
 だから、復帰後の三浦九段が、対局中にどうしていたかを調べれば、先の釈明が真実であるかどうかが判明する。
  ・ 盤から離れて、目を閉じて、手を考えていた。
  ・ 盤面を見ながら、手を考えていた。

 普通の棋士ならば、後者にする。しかし三浦九段は、前者の方がいいという主張なのだから、前者にしていたはずだ。(対局中の自分の手番で。)
 復帰後の三浦九段は、上のどちらにしていたか? それを見れば、「離席したのは、体を休めていたから」という釈明が真実であるか嘘であるかが、判明するだろう。



 [ 付記1 ]
 「そんな馬鹿げた釈明は嘘に決まっている」
 という主張は、以前からチラホラ見られる。
  → 説明「体を休めていた」は如何にもまずい

 なお、私自身は「嘘だ!」と決めつけているわけではない。嘘であるかどうかを見極める方法を、上で示しただけだ。
 三浦九段が嘘つきでないのなら、「盤面を見ないで手を考えていた」という事実を示すことで、自らの潔白を証明することができるだろう。それならそれで、構わない。できることなら、そういうふうにして、自らの潔白を証明してほしいものだ。できることなら。

 [ 付記2 ]
 離席の状況だどうだったかについては、下記にいろいろと情報がある。
  → 【悲報】三浦九段復帰後4連敗 Part14

 一部抜粋
 離席中に30分間ずっと守衛室に居るならまだしも、
事実は5分程度の離席が3回だからな、
守衛室に行って対局場に戻って、トイレに行って対局場に戻って、別の部屋行って対局場に戻る?
体調が悪いのに随分ウロウロするなあ。
 ・三浦は久保戦に関しては「体調不良だったので、休んでいた時間が長かった」と証言しているが
 42回も立ったり座ったりして歩き回ったのだったら余計疲れそうなものだし、全然体を休めていない
 合計2時間40分の離席で、42回なので、4〜5分ほどの離席を多数繰り返していると考えられる

3〜6分の離席が異常に多かった三浦←証言有り、週刊誌も書いてる
それを40回もやってるのはもう疑惑真っ黒と言われても仕方ない
その短い時間こそがもっともソフトをカンニングするのに適した時間と云えるからな
仮に何かの試験中にこれだけトイレ行ってる奴は摘み出されても文句言えんほどよ
そもそも、離席中にトイレ以外で誰にも見つからないところに行ったのが
大問題で疑われる発端なんだが。報告書にも三浦が反省すべき点が有ると書かれてる。

30分〜云々は結局三浦がカマかけに引っかかっただけ。
本当に30分も離席してないなら即座に否定できるし、離席中にどこにいたかも話せる。
それが5分程度の離席が3回あって、3回とも守衛室に行ったなんて誰が納得できる?
対局場は靴脱ぐのに、5分程度の離席で3回も靴はいてエレベーターで守衛室に行くか?
体調が悪いのに?

 [ 付記3 ]
 すぐ上のこと(対局場は靴脱ぐのに、5分程度の離席で3回も靴はいてエレベーターで守衛室に行くか?)からして、遠くの守衛室まで、毎度毎度行っていたとは考えられない。
 かといって、廊下でうろうろしていたとも考えられない。
 休む場所としては、「桂の間」という休憩室があるが、桂の間ではないことを本人が主張している。
将棋会館4階にある休憩室「桂の間」(以下「桂の間」という。)で休もうとしたところ、
同部屋内で先輩棋士が囲碁を打っていたため横になりづらく、守衛室に行って体を休めていた等不合理な弁解に終始し(た。)
( → 三浦九段復帰後4連敗 Part14

 守衛室でもなく、桂の間でもなく、(休む椅子のない)廊下でもない。としたら、どこにいたのか? いた場所として考えられるのはただ一つ。トイレだけだ。ここは人目にも付かないし、部屋にも近い。便利な場所だ。ここ以外にはあり得ないだろう。
 しかしながら、42回もトイレに行くというのは、不可解すぎる。下痢じゃあるまいし。(前述の (2) )
 とすれば、論理的には、こうなる。
 「三浦九段が行った場所は、トイレである。ただし、生理現象を解決するために行ったのではなく、別の用事で入った」
 別の用事とは何か? それを三浦九段は明かすべきだが、本人は明かせないようだ。
( ※ 「守衛室へ行った」と言うのみ。体調が悪いくせに、わざわざ何度も守衛室へ行って、体を休めたそうだ。往復3分、守衛室で休んだのが1〜2分。これで体を休めるのか? かえって疲れるだけでは? 矛盾していますね。)
 
posted by 管理人 at 11:39| Comment(48) |  将棋 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
私が不思議に思うのは、三浦九段が連盟から竜王戦が中止になった、これは大きな損害である的なことをいわれて休場を迫られたと仰っていて、連盟と意見が食い違っているわけですが、
竜王戦の挑戦者が丸山さんにかわった直後、
一週間後くらいだったでしょうか、三浦さんがNHKかなにかのインタビューで初めて公の場で発言されていたときは、こんなことは一言も仰ってなかったわけです。連盟に竜王戦が中止になったからという話は調査委員会報告後に出てきた話なんですよね。
普通怒って「こうこう、こうだった」って言いますよね?怒鳴るとかそういうことではなく。
だって中止になって休場を迫られたって結構重要なところですよね?
何故中止になったから休場を迫られたって話が後になって出てきてるんだかわからないんですよね。
Posted by 通りすがり at 2017年04月08日 19:14
電話の件は報告書に書いてないし、嘘なんだろ。普通に考えれば連盟が後からバレる嘘を付いて三浦を陥れる理由がない。
自分から休場したことを認めたら不利になる三浦が適当に思い付いた嘘。
Posted by 名無し。 at 2017年04月08日 20:05
>42回もトイレに

確かに不可解だ(笑)

真実が明らかにされたら、引退を余儀なくされるかもしれないですね。
Posted by 反財務省 at 2017年04月08日 20:14
ソフトがなければここまで弱いとなれば、数年以内にプロからは引退でしょう。嫁も離婚して見捨てるでしょうし、あえて自分から暴露本書くくらいのバイタリティがあればいいんですが、そうでないなら最悪もありうるでしょうね
Posted by RFT at 2017年04月08日 21:02
結果的に失敗してるけど録音している体だったので、連盟が竜王戦が中止になったなんていう嘘で三浦に休場を求めるはずがない。
三浦は自身が思っていた以上に将棋が弱くなってしまったんだなぁ。
Posted by 名無し at 2017年04月08日 21:40
一致率だ離席だといくら主張しても本人が認めないのだからどうしょうもない。証拠も無いし。ただ1つ、これだけは、ある意味証拠に限りなく近いものがある。それは恐らくはソフト使用初め時と思われる頃の成績です。棋士レーティングの2015年辺りの時期です。こういう突然変異みたいな好成績はありえないのです。三浦さんより明らかに格上の羽生・渡辺でもこの対戦相手にこの勝ちっぷりは難しい。郷田・森内・佐藤康でも近年は6割勝つのは大変。若手の強いのがたくさんいるなかで、これだけ勝つのは、それこそ伸び盛りのバリバリの若手の佐藤天・稲葉・糸谷・豊島あるいは羽生・渡辺の、しかも好調時くらいしか無理でしょう。盛りを過ぎた棋士が突然勝ちまくる事がどれだけおかしな事か・・・他の棋士の過去10年の成績推移を調べれば一目瞭然です。
Posted by 名無し at 2017年04月11日 09:47
離席42回というのはさすがに多いと思いましたが、一般にどのくらい棋士は離席するのかなと疑問も感じました。

こちらのサイト
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-4872.html
から。
囲碁将棋チャンネルが離席についてコラムを書いていたようなのですが、数日で削除されたようです。

魚拓が上記サイトの120、121にありました。
これによると、一手毎に顔を洗うために離席する棋士もいるそうです。

おそらく今回の件は、普段こんなに離席しない棋士の離席が多かった。かつ中盤(終盤?)に踏み込みの強い一手があったということで、対戦相手の棋士の疑惑が生じたのだと思います。
一致率なんかは後付けですからね。

私も将棋を真剣にさすときは1時間くらいは座ったままなので、離席が多いのはおかしいと思ってましたが、実際によく行われているとなると、将棋界の常識と我々の常識を切り離して考える必要もあるかもしれません(実際ニコ生でタイトル戦全時間放送するようになって、タイトル戦中にこんなに立ったり座ったりするんだと始めは驚きました)。

それを考慮して、体調が悪いときにウロウロ動き回ったという話を聞くと、私的には結構納得がいったりします。

私などは風邪で仕事をしなければならないときなど、結構ずっと座ってるのは苦痛でウロウロ歩いてる方が楽だったりします(もちろん横になれる場所と時間があればそちらが良いです)。

それに風邪をひいて仕事をしているとふだんいろいろと無駄なことを考えたりしているのが、却って集中できたりします。

ただ記事のように、体調が悪いときはウロウロしないよという人もいると思うので、このあたりは見解の相違という奴だと思います。

要するに、疑わしいものを疑うと言い切ることは難しいということで、そういった意味では今回の連盟の対応はお粗末だったと思います。
一将棋ファンとしては、一般の人の将棋のイメージが悪くなって残念に思います。
(橋本八段が言ってるように、ただでさえ暗いみたいなイメージがつきがちですからね、将棋は。若い女流棋士のおかげで少しイメージが変わってきたというのに…)。

あと成績についてですが、上記リンクのサイトの119に質問三羽烏事件というのが書いてあります。三浦九段は過去に研究成果を若手に電話を聞くということをして、渡辺竜王に雑誌で批判されたことがあります。そしてその後、三浦九段は連敗しています(同じことをした深浦九段は開き直っていたし、丸山九段はのほほんとかわして、NHK杯で渡辺竜王を破って優勝した)。
つまり三浦九段は結構繊細だったりするので、今回の連敗も上記記事のような見方もありますが、メンタルやブランクの問題という考え方もできると思います。

先日久々に将棋盤で将棋を指しましたが、勝負事というのは実際繊細でシビアなものだと改めて思いました(私の場合は趣味なので、くやしいという気持ちだけで済むのですがね)。
Posted by 通りがかり at 2017年04月11日 10:29
> それは恐らくはソフト使用初め時と思われる頃の成績です。
> 棋士レーティングの2015年辺りの時期です。
> こういう突然変異みたいな好成績はありえないのです。
> Posted by 名無し at 2017年04月11日 09:47

 その件は下記で詳しく言及しました。
  http://openblog.seesaa.net/article/445464313.html
 の (2)

 一部抜粋は下記。

 ──

 特に重要なのは、「 2015年(一昨年)の後半の勝率が異様に高い」ということだ。図を見ればわかるように、やたらと勝ちすぎている。具体的な対局表(対戦成績)を示すと、下記だ。
  → http://kishi.a.la9.jp/2015/1204.html

 8月27日以降、糸谷や豊島を含む強豪を、バッタバッタと倒している。それ以前はやたらと負けてばかりいたのに比べると、まるで別人だ。
 したがって、7月か8月に、「桜花」を使い始めた、と推定できる。そして、その後、やたらと勝ち続けた。
Posted by 管理人 at 2017年04月11日 12:16
管理人さんが既に言及されていたとは知りませんでした。勝率というのは棋士の実力を示す重要なデーターですから。詳しく検証すると興味深いです。三浦さん個人の2015年夏ごろ突然勝ちまくる前の4、5年の成績を見てみてください。あるいは三浦さんと同格くらいの棋士、例えば屋敷さんや深浦さんあたりの、ここ7、8年位の勝率を見てみるとか。対戦相手とかも考慮すれば、やはり突然変異と言えます。ちなみに米長さんの50歳名人のように超一流棋士の底力はあります。あるいは木村さんのようにタイトル挑戦とか。それでも1年位の勝率をならしてみれば、そこそこに落ち着いています。たとえ順位戦ではA級でも、盛りをすぎた棋士が若手バリバリをなぎ倒すことは例がない。羽生喜治以外は・・・
Posted by 名無し at 2017年04月12日 10:33
追伸 技巧との一致率とかはパソコン詳しくないし、よく解りません。しかし、くどいようですが三浦さんを含めた、いわゆる一流棋士の直近5年くらいのレーティング・勝率を検証すれば核心が見えてきます。佐藤天が何故名人になったか。稲葉の最短名人挑戦。渡辺はここ一番には強いから二冠は保持しているが、羽生に引導を渡せない理由。千田に糸谷の躍進。何故羽生以外の羽生世代は苦しいのか・・・などなど全て見えてきます。そんな中、あの時期の三浦さんの成績というか倒した相手。三浦さんの年齢とか、他の棋士の勝率推移と比較すれば、やはり妙なのは一目瞭然です。
Posted by 名無し at 2017年04月12日 11:50
うーん、ちょっと勝ちまくるのそんなに不思議ですかねー。8割くらい勝ってるならともかく。

たとえばフリークラス入りで話題の森内九段。
http://kishi.a.la9.jp/2013/1183.html
この年2冠取って大躍進だったけど、その前後はかなり負けまくってるし。この時森内九段は40歳まわってます。

久保九段なんかも昨年躍進して、勝率上げてタイトルも取ったし。彼も年齢そんな変わらないと思いますけど。

あとマイナーですが、北浜八段なんかは2014年に関西に移籍して、振り飛車を取り入れてから勝ちまくって、昇級したり、NHK杯で羽生さんに勝ったりしてます(彼も若手ではないでしょう)。

今年NHK杯で準優勝した佐藤和俊六段なんかも、アラフォーになってから勝率上げてきてます。

もちろん、突然勝ちまくってるから、今までと何か違うことをしているとは考えられますが、ソフト指以外でも要因はいろいろあると思うんですけどねー。

一致率に関しては詳しくないですが、全ての棋士について、もっといろいろな側面から洗ってみないと何とも言えないという所もあるのではないでしょうかね。



Posted by 通りがかり at 2017年04月12日 17:34
なるほど、これも一考の余地確かにありです。まず森内さんに関してですが、大大前提として、森内さんは三浦さんより圧倒的に格上の棋士といううことがあります。さらに森内さんは羽生世代のなかで特異なんですが好不調の波がとても激しい。鬼強のときは羽生さんを名人戦で圧勝でふっ飛ばす。気の乗らないときは田中九段や格下の若手に連敗と・・とは言っても永世名人だし生涯勝率も6割は楽にクリアーしています。久保さんですが、これも申し訳ないですが、はっきり三浦さんより強いです。最近は特に充実していますが、以前からはっきり三浦さんより強いと思います。生涯勝率も森内さんと同じくらいで、三浦さんより高いです。という事で比較対象になるというか確かに意外なのは北浜さんですか。生涯勝率は三浦さんと同じくらいで三浦さんより少し格下ですか・・ただご指摘の勝率の良かった期間の相手を見てみましたが、三浦さんが倒した相手と違いますね。勿論どんな相手でもあれだけ勝つのは大変な事ですが。いずれにしても、三浦さんクラスの棋士でも40歳をすぎて、若手の強い棋士がたくさん居ての状況で6割どころか指し分けるのもたいへんなことは他の棋士の近況を見ればはっきりしてます。
Posted by 名無し at 2017年04月13日 11:13
なるほど、いろいろ見方があるもんですねー。

まあ、趣旨は数字とかは勝負の一面に過ぎないので、そこだけで疑わしい疑わしくないを判断するのは言い過ぎでは、ということなんですけどね。

あまり、人様の掲示板でいろいろ言い合うのも何なのでここで締めますが。

格上格下の定義がタイトル獲得数なのか、所属クラスなのかは分かりませんが。
木村一基八段、屋敷九段、山崎隆之八段あたりだと同クラスという感じなのですかね。このあたりの棋士の数字洗ってみましたが、やはり5年以内に6割くらい勝ってる年ありました。

そもそも対戦数の母数が小さいのね率でいろいろ言うのもどうなのかという話もありますが。切りがないので、もうやめます。
Posted by 通りがかり at 2017年04月13日 18:30
山崎さんは三浦さんよりかなり若い。屋敷さんと木村さんの例も三浦さんの変異とは違うような……いや私ももうやめます❗
Posted by 名無し at 2017年04月13日 19:59
三浦さん勝ちましたねー
Posted by やまはら at 2017年04月21日 21:10
三浦の今後はね、久保や渡辺や羽生らになんてとんでもない、きっと若手有望株にも殆ど勝てない。まず勝てないでしょう。年間アベレージも5割を切りますね。
それこそが本当の実力と思われます。
Posted by 名無し at 2017年04月24日 13:38
天才藤井出現で三浦問題なんてどうでもいい。早く補償でもなんでも払って、決着つけろ。渡辺も藤井と戦うまで精進しないと取り残されるぞ。
Posted by 武田 at 2017年05月01日 15:42
三浦さん記者会見するようですね。どんな気持ちなのか。何をどう説明するのか。被害者ですの一辺倒で語るのか。いろんな意味で大注目ですね。
Posted by 名無し at 2017年05月24日 14:14
三浦さんの離席回数だけ挙げて三浦さんより離席頻度が高い丸山さんや糸谷さんを挙げないのは印象操作ですか?
丸山さんは「離席は私のほうが多いくらいだ」と仰ってますが。
Posted by ソフト指し at 2017年05月29日 14:41
もうこの件は終わりですね。三浦さん棋士として頑張ってください。渡辺さん、藤井さんが挑戦者に名乗りをあげるかもだよ。頑張ってください。
Posted by 自分指し at 2017年05月30日 10:02
三浦九段が好調ですが、ソフトとの一致率はどうなんでしょうか?
Posted by 名無し at 2017年09月02日 09:18
井出って人が渡辺竜王に圧勝しましたね。この人もレーティングが1500ぐらいなのに今期藤井四段に勝ったりしてるので怪しいですね。
連盟にはちゃんと調査してほしいと思います。
Posted by 渡辺竜王応援 at 2017年09月21日 18:27
井出隼平四段は、今期は好調です。
  http://kishi.a.la9.jp/2017/1305.html

だけど26歳で C2 なので、成績はたいしたことがない。たまたま今は少し好調なだけでしょう。

渡辺竜王は、今は絶不調です。ここまでの5戦で勝率2割だった。
  http://kishi.a.la9.jp/2017/1235.html

今は調子を落としているんでしょう。病気かもね。
Posted by 管理人 at 2017年09月21日 19:24
プロの将棋で大差がつくことはあります。一方の対局者が重大なミスをして陣形が総崩れになることはあります。また、一方の対局者だけがある局面を深く研究してそこに相手を誘導すると、相手はぶっつけ本番で対応する事になり、ミスが出やすくなります。この場合も大差となる事が多いものです。

プロの将棋は沢山指されていて、棋戦を主催する新聞社は掲載する対局を選べます。つまらないミスから一方的になった対局よりは、白熱した接戦の方が掲載されます。研究の成果で新しい手が試された対局は一方的であっても掲載されます。

昔はプロの将棋の対局は活字媒体でしか伝えられなかったので大差がついた対局はあまり一般の目に晒される事はなかったものです。それでも研究勝ちの棋譜はたまに目にしました。

最近はインターネットで棋譜が手に入るのでプロとして恥ずかしい内容の対局も散見します。

大差がついたからそれだけで不正が疑われる、という考え方に賛成する人は少ないはずです。古い記事を訂正されてはどうでしょうか。
Posted by 通りすがり at 2017年09月28日 12:41
> 大差がついたからそれだけで不正が疑われる、という考え方に賛成する人は少ないはずです。

 そうですよね。私もその考え方には賛成しません。だから本項で、「離席もあるよ」と示しているわけです。
 仮に離席がなかったなら、不正はなかったと断言していいでしょう。

> 古い記事を訂正されてはどうでしょうか。

 あなた、本項を読んでないでしょ? 「離席もあるよ」と示しているんですが。
 私の書いている話を正反対に誤読して文句を付ける人が多すぎる。
 というか、文句を付ける人はみんな、私の話を正反対に誤読している。
Posted by 管理人 at 2017年09月28日 18:40
上の人が言ってるのは、続・三浦九段の不正疑惑でのブログの内容についてじゃないかな?違ったらごめんね。本項について訂正を求めてるわけではないと思うから管理人さんの誤読じゃないかな。
ちなみに聞いてみたいんだけど、2ちゃんねるで書かれてる渡辺竜王の詰み逃し率の低さについて管理人さんがどう思ってるか聞きたいかな。

Posted by みどり at 2017年09月28日 20:38
> 続・三浦九段の不正疑惑

 三浦問題については、単発項目では記述不足の点もある(つまり完結していない)ので、サイト全体で評価してください。
 一つの項目では完結していません。

> 渡辺竜王の詰み逃し率の低さについて

 離席していないんだから、不正はあり得ない。ま、永世竜王の終盤が特別強いからといって、何も不思議はない。
 三浦九段は、永世竜王じゃないんだし。
Posted by 管理人 at 2017年09月28日 21:02
三浦九段もA級16期という凄まじい成績があるんだけどねー
そもそもタイトル戦での詰み逃し率なので、仮に不正をしていたなら永世竜王になれる実力があるかかどうかも怪しいんじゃない?

Posted by みどり at 2017年09月29日 07:07
> A級16期という凄まじい成績がある

 そんな人はA級にわんさといる。永世竜王は、羽生でさえも取れていない。

> 仮に不正をしていたなら

 離席なしなんだから、その仮定は成立しない。
Posted by 管理人 at 2017年09月29日 07:56
現A級ではA級を16期保持している人は羽生二冠、佐藤九段のみで、現役に限ってもこれに森内九段が加わるだけ。
三浦九段の実績を不必要に貶める必要はないんじゃない?僕は渡辺竜王と比較してるわけじゃないし。
ちなみに管理人さんが渡辺竜王の離席がないと判断している理由はなに?
詰むか詰まないかだけなら離席は1分あれば十分だよね。
Posted by みどり at 2017年09月29日 12:53
> 現A級ではA級を16期保持している人は

 歴代で多数が達成しています。
  http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kiroku/A_class_records.htm

> 三浦九段の実績を不必要に貶める必要はない

 誤読。私は「凄まじい成績」というあなたの言葉を否定しているだけです。

> 渡辺竜王の離席がないと判断している理由

 長時間・高頻度の離席は損するだけ。だから、そんなことをする棋士は一人もいません。(不正を除く)
 また、渡辺さんが竜王だった時期の大部分(2004〜2012年)は、将棋ソフトは弱すぎて、使い物になりませんでした。
 離席してもメリットがなく、損するだけなんだから、不正はあり得ません。
Posted by 管理人 at 2017年09月29日 18:37
だから詰みがあるかないかを調べるだけだったら長時間、高頻度の離席が無くても可能だよね。
詰将棋に関してだけ言えば、ソフトはもっと前に人間を超えてるはずだよ。使い物にならなかったのは序盤、中盤の話だよね。
Posted by みどり at 2017年09月30日 08:23
内藤国雄さんが2002年に以下のことを著書で書かれてるみたいだね。以下引用
「昔、将棋盤の置かれている飲み屋にいくと、将棋ファンがたまに来ていて、『どうしても詰まない』と詰将棋を見せられることがあった。そういうときはたちどころに解いてみせた。難問だと感じたときはチラッと見た図面を頭に入れておいて、『まあビールでノドをうるおしてから』などと言いながら頭を密かにフル回転。答えを見つけておいてから『どれ』と言って問題と向き合いひと睨みで詰ましてしまう。そういう事をやると相手はホーッと驚き、畏敬の念を持ってくれるのがありありと感じとられたものである。いまはコンピュータがこれとは問題にならない芸当をやってみせる。ここに畏敬の念が生じても不思議ではない。しかし、機械はどんなに優れても機械であって、人間が主人。将来、指し将棋で人間を負かすようになってもこのことは変わらない。本当に畏敬すべきなのはそういうものが作れる人間の頭脳である。こんなふうに考えるのが本当ではなかろうか」
Posted by みどり at 2017年09月30日 08:46
>このような圧勝は、A級棋士とC級棋士の間でも、滅多に起こらない。相手が奨励会に入門したてのガキレベルの相手のときだけに起こる。
> 逆に言えば、渡辺明竜王を、奨励会に入門したてのガキレベルとして扱うほど、三浦九段は圧倒的な実力の持主だ、ということになる。(不自然だが。)
> 
> 以上が、棋譜を見たことから、判明したことだ。(不自然さの発見)
> そして、それは私の解釈だが、私だけでなく、他のプロ棋士もみんな同じように理解しているはずだ。そう思う。

この記述だけでも訂正されたら?
本項の内容が全部正しいから、上記には誤りが無いということですか?
Posted by 通りすがり at 2017年09月30日 09:04
> この記述だけでも訂正されたら?

 http://openblog.seesaa.net/article/442779582.html
 の件ですね。

 最後に「そう思う」と書いてある通りで、個人的な感想なんだから、訂正も何もない。事実表現ならともかく、個人的感想について文句を言われる筋合いはない。
 しかもこれは、疑惑発覚の直後の感想だ。ほとんど情報もない状態での、最初の感想には、すこしぐらい正確さが欠落していても、当然だろう。

 むしろ、事件発覚の直後で、事件の核心をほぼぴったりと言い当てているという点で、我ながら感心するね。ごく初期の感想なのに、90%ぐらいは当たっているんだから、たいしたものだ。

 個人的感想とは別に、事実の検証なら、のちに詳細に行っているので、そちらを参照。

 なお、途中のあちこちでは、不正確な記述はいっぱい残っています。それらをいちいち訂正していたら、何十日もかかってしまう。非現実的。
 時系列でどんどん変化していくという状況で、過去の文書をいちいち訂正する必要はない。これは時事問題だ、ということを理解してください。
 あなたの言い分を聞いたら、新聞社は時事報道をできなくなる。事態は刻々と変化するのに、その後の変化に応じて過去の記事を訂正するなんて、馬鹿馬鹿しい。
 時事的な記事は、あくまでその時点での知識を報道すれば十分。百科事典じゃないんだから。
 どうも、本サイトに来る人には、本サイトを百科事典と勘違いして、「訂正しろ」と文句を付ける人が多すぎる。時事ネタについては、本サイトは百科事典では無い、と理解してください。

Posted by 管理人 at 2017年09月30日 10:01
新聞社、他にテレビなどのマスコミなどもそうですが、人目を引く記事を推測で報道するものの、その後勘違いであったことが分かっても、訂正の記事は誰かから訴えられない限り訂正しない。こういう姿勢も問題だと思いますが、それはさしあたり置いておくとしまして。

新聞やテレビとネット(WEB)の大きな違いは、過去に報道(記事)にしたことがネットでは検索によって手軽にいつでも見ることができることだと思います。

新聞やテレビは過去の報道(記事)を見るには、図書館に行ったりするなど、ある程度の労力を要しますが、ネットでは検索窓に文字を打ち込んで、クリックするだけですからね。

つまり、時系列でよく検証されずに報道(記事)されたことを、簡単に読める世の中になっていると思うんですよ。

つまりあなたが過去に書かれた、その時の状況において書かれた記事が、誰でもいつでも簡単に見れてしまう訳です。

よく、個人の感想に文句をつける人が多くて困るとおっしゃられてますが、ネットに公開してる時点で個人の感想ではないと思います。

あなたが自分のパソコンのフォルダー内で個人の感想を書かれている分にはその通りだと思いますが、それを誰でも見れるように公開してる時点で、自分の感想を自由に言って何が悪いという論理は必ずしも成立しないと思います。

リアルにいいかえれば、会社の愚痴を飲み屋で同僚と語っている分には問題ないのですが、会社の玄関の掲示板(誰でも目にする)に愚痴を乗せた時点で、個人の感想をあれこれ言うなという論法は通用しないと思います。

ネットだと気軽に記事を公開できる分、実は世界中の多くの人がこの記事を読む可能性がある、ということを忘れがちだとは思いますがね。

故に、将棋ファンの人があなたの記事を読むたびに反論したくなるのだと思います。
新たに一つブログの記事として、今上記に書かれたことを掲載し、そして自分も人(三浦九段)に対して、確定的でない推測をいろいろとして記事を公開し、その一部でも謝罪するという姿勢を見せれば、コメント欄への書き込みはなくなるのではないでしょうか。

実際、コメントでは述べられていませんが、三浦九段の今期の成績はスマホ持ち込みが禁止されている今年度、好調ですよね。
http://kishi.a.la9.jp/2017R/1204.html
Posted by 通りすがり at 2017年10月01日 00:51
 訂正も何も、確定的な事実は判明していないんだから、訂正のしようがないでしょう。
 今のところは誰もが「推測」できるだけです。不正がなかったと証明されたわけでもありません。もし証明されたら、私も謝罪を書きます。
 ただし、過去記事をいちいち遡って訂正することはありません。膨大な記事があるので、訂正していたらキリがない。
Posted by 管理人 at 2017年10月01日 08:07
管理人さんに改めて聞きたいんだけど、詰め将棋の分野でソフトはプロを超えているかつ、渡辺竜王が不正をする機会があったという前提で、
渡辺竜王のNHK杯での詰み逃し率14パーセント(羽生二冠、中原永世棋聖、大山名人と比較して高い確率)、タイトル戦での詰み逃し0パーセント(羽生二冠、中原永世棋聖、大山名人と比較して低い確率)になってる理由はなんだと思う?
ちなみに渡辺竜王は一昨日も詰みを逃して負けてるね
Posted by みどり at 2017年10月01日 08:27
ちなみに管理人さんの言う不正がなかったことの証明ってどうやってやるの?
Posted by みどり at 2017年10月01日 08:30
> NHK杯

 早指しでしょ。

> 比較して高い確率

 もともと二日制の対局(長時間)で圧倒的に強くて、早指しではあまり強くなかった。

> 一昨日も

 もう年を食ったせいか、昔の全盛時とは違う。終盤だけでなく序盤でも弱くなっている。

> 証明

 証明なんかできないでしょう。数学じゃあるまいし。不正や犯罪については、ホームズみたいに推理することができるだけです。
 そもそも、不正があったという状況では、不正がなかったことの証明は根源的に不可能です。虚偽を証明することはできない。
 
Posted by 管理人 at 2017年10月01日 08:33
渡辺竜王以外の棋士はNHK杯の詰み逃し率とタイトル戦での詰み逃し率が比例してるんだよね。
これってただの偶然って言える?渡辺竜王だけタイトル戦での詰み逃し率が特異に低い。

以下2ちゃんねる引用

NHK杯での詰み逃し率(低い順)
1位 中原 6.7%(60戦)
2位 谷川 7.3%(55戦)
3位 羽生 10.5%(86戦)
4位 森内 12.5%(32戦)
5位 大山 13.9%(72戦)
6位 渡辺 14.8%(27戦) ←

タイトル戦での詰み逃し率(低い順)
1位 渡辺 0.0%(82戦) ←
2位 中原 2.0%(498戦)
3位 谷川 2.1%(286戦)
4位 羽生 2.8%(536戦)
5位 森内 2.9%(105戦)
6位 大山 3.9%(586戦)

Posted by みどり at 2017年10月01日 08:42
すいません、途中で送信してしまいました。削除お願いします。

>もし証明されたら、私も謝罪を書きます。

証明方法がないから謝罪することはないってことでいい?
Posted by みどり at 2017年10月01日 09:11
科学の世界では天動説は否定されています。21世紀の科学者が勝手な時に天動説を引用して論文を書いていたら大混乱に陥ります。

過去の記事の内容で、今となって事実でないと判明した事柄については全部訂正するのが当然でしょう。それができないならせめて、

「このページの内容には本不正疑惑事件について調査した第三者委員会の2016年12月26日の発表等で、後に否定され、誤りと判明した内容もありますが、当時の状況を知ってもらうために敢えて発表当時のままにしています。引用される際はくれぐれもご注意下さい」

とページの最上部の見やすいところで断っておくべきでしょう。

このサイトの過去記事の誤った情報のおかげで、第三者委員会発表から10ヶ月もたって井上四段が渡辺竜王に完勝して不正が疑われると言い出す人が出ています。(この上にコメントがあります)あらぬ嫌疑をかけられて井上四段や将棋連盟は迷惑しているに違いありません。
Posted by 通りすがり at 2017年10月01日 10:15
訂正:「井上四段」は誤りで、正しくは井出準平四段です
Posted by 通りすがり at 2017年10月01日 10:19
 (科学的には)何一つ証明されていません。すでに述べた通り。
Posted by 管理人 at 2017年10月01日 12:18
証明されていないから、訂正や追加記事や追加コメントをしないというのは、その通りともいえますが、無責任であるとも言えると思います。

あなたが会社や取引関係(まあ何でもいいんですが)から横領したという疑いがかかって、その事実をあなたに近い人が検証などを行って、その内容をブログに数十回にわたり記事を書いていてとして。

結果として、横領した証拠が見つからず、事実がどうだか分からなかったとしたとして、その時の記事がネット上にずっと残っていたらどうなのかという問題です。

自分はやっていないのだから、ネットにいくら「疑いを想起させる記事」が残っていたとしても、自分は気にしない。
こう考えるのであれば、確かにこれ以上話してもしょうがないことだと思います。

ただ、自分やかなりの人がコメントしていることから分かるように、「疑いを想起させる記事」が残っていることを気にする人がいるということも確かだと思います。

自分のことでないのに文句を言うのは筋違いというかもしれませんが、ファンの人は自分の好きな人に関して「疑いを想起させる記事」が残っていることは許せないものですよ。
そもそもそういう感情を持っていないのだとしたら、たしかに話をするだけ無駄ですね。

また、自分の書いた内容はそんなつもりでなくて、皆が誤読しているというのであっても、そう思われているなら仕方がないとしかいいようがありません。相手がどう感じ、どう思うかということを想像することができないとすれば、議論をしても平行線ですからね。
Posted by 通りすがり at 2017年10月01日 16:20
で、豊島に勝ったわけですが?
Posted by ノブリン at 2017年10月23日 23:29
普通に調子が良ければ、棋界トップレベルの棋士に勝てるポテンシャルを持ってるだけじゃん

大体、事前に何のチェックもしてなかった体制で、あとから「あいつは怪しい」とか言っても
アンフェアだし、何の意味もない

ドーピングチェックしてれば、ドーピングしてないとまだ言えるけど、あとからは言えない

後から尿を提出しても「一日たてば体外に排出される」云々言われてる状況
それを「科学的には白と立証されてない」とドヤ顔ですか

あまりにアンフェアな議論
Posted by ノブリン at 2017年10月23日 23:35
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