2017年01月23日

◆ 三浦九段は冤罪か?

 三浦九段の事件は冤罪だ、という見解を、江川紹子が書いた。

 ──

 江川紹子の見解は、下記。
  → 将棋ソフト不正使用疑惑に関する報告書に見る冤罪と魔女狩りの構図
 この見解は妥当か? 私の判断を述べよう。


saiban_muzai.png

 ──

 そもそも、江川紹子はやたらと「冤罪だ」と騒ぐ傾向にある。有名なのは、例の「PC遠隔操作」の事件だ。「冤罪だ、冤罪だ、」と大騒ぎしていた。
  → 【PC遠隔操作事件】被疑者の素顔を弁護人に聞く

 その後に、「間違えました」という反省を記した。
  → 江川紹子 遠隔操作冤罪説を反省

 ここでは、江川紹子は明らかに冤罪説を取って間違えたのである。そういう経歴がある。

 ──

 「そういうおまえはどうなんだ?」
 という文句が来そうだから答えておくと、私ははっきりと「この人が犯人だ」と述べた。
 あちこちで述べたが、その全体をまとめたのが、下記ページだ。
  → PC遠隔操作は決着した
 
 ここでまとめて、断片を記してあるが、詳しい話は、そのリンク先の各所を読んでほしい。
 なお、そこで述べたポイントを言えば、こうだ。
 「直接的な証拠はなくとも、論理と推理によって、シロかクロかを判定できる」
 これはまあ、警察の方法ではなく、名探偵の方法だ。裁判で白黒を決着する方法ではなく、推理小説で真相を知る方法だ。

 ともあれ、上記ページで示したように、私はこの人について「クロだ」と判断した。一方、江川紹子は「シロだ」と判断した。その結果は? まさしく、私の判断通りで、クロだった。また、犯人がシッポをつかまれる経緯も、私が冗談ふうに予想したとおりになった。(まるで予言者だ。)
  → 真犯人が誤認逮捕を指摘

 というわけで、PC遠隔操作事件に関しては、「冤罪だ」と主張した江川紹子の負け。「冤罪ではない」と主張した私の勝ち。
 そのことが、のちに事実として判明したわけだ。

 ──

 では、三浦九段事件では? 
 私の最終的な見解は、下記だ。
  → 技巧との一致率(新版)
 つまり、条件を整えると、明白に一致率が高いので、「不正をした可能性はとても高い」となる。

( ※ 調査委が判断を間違えた理由は、上のリンク先である 別項[三浦九段に「推定無罪」] で記した。)

 一方、将来の見通しについては、下記で述べた。
 「過去ではなく未来において、三浦九段と技巧との一致率を見る」
( → 三浦問題の決着方法(将棋)

 今後、三浦九段は、スマホなしで対局を続けるはずだ。そのとき、「技巧」との一致率を見ればいい。
 三浦九段が不正をしていなければ、もともと技巧との一致率が高いわけだから、今後も技巧との一致率が高くなるはずだ。(全部の対局で、ではないにしても、多くの対局で。)
 三浦九段が不正をしていたならば、今後は技巧との一致率が低くなるはずだ。(全部の対局で、ではないにしても、多くの対局で。)
 こうして、今後の一致率を見ることで、三浦九段が不正をしていたかどうかが検証されるわけだ。(論理的な推測で。決定的な証拠ではないにせよ。)

 私としては、あらかじめ予想しておこう。
 「不正をできなくなったので、今後の対局では、一致率が大幅に下がるはずだ。以前は、三浦九段だけが傑出して一致率が高かったが、今後はそういうことはなく、他の棋士と同様で、一致率は低めになるだろう。特に、勝局では、一致率が低めになる(他の棋士と同程度になる)だろう」
 きっとこうなるだろう、と予測しておく。

( ※ なぜそう思うかといえば、論理的に、それしかあり得ないからだ。そのことは、PC遠隔操作事件の犯人の場合と同様だ。「この人しか犯人はあり得ない」とか、「この人は不正をしたに違いない」とか、そういう結論が論理的に得られたならば、その結論は論理的に正しいはずなのである。たとえ物質的な直接証拠はないとしても。……直接証拠はなくても、論理と推理によって真実は判明する、というのが、私の立場だ。)
( ※ 一方、誰にでもわかるような直接証拠がない限り、無罪・冤罪だ、というのが、江川紹子や調査委の方針だ。こういう方針では、調査不足()のすえに、「不明だから無罪だ」という結論になりがちである。かくて真相は見逃されがちになる。)
 


 [ 余談 ]
 私の話を読んで、「あくまで三浦九段をクロにしたがっているな」と思う人が多いようだが、勘違いだ。
 私にとって大事なのは、「論理で推理すると真相がわかる」ということだ。つまり、推理力だ。
 大事なのは、推理だけ。推理小説と同じ。推理の過程を楽しむ。そのあとの結論がどうであるかは、どうでもいい。
 この点、お間違えなく。
 
 なお、私にとって、彼がクロであるかシロであるかは、どっちでもいい。たかが他人のことだ。知ったこっちゃない。……この件は、前にも述べたとおり。(他人の白黒など、どうでもいい。江川紹子みたいな、現実世界の冤罪の是非なんて、私には興味がない。あっしには関わりのないことでござんす。)



 【 追記 】
 「そもそも根本的に調査不足だ」(第三者委の調査はあまりにも不足している)
 という点については、下記で詳しく論じた。そちらを参照。
  → 三浦九段に「推定無罪」
posted by 管理人 at 21:42| Comment(52) |  将棋 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
この記事のコメント欄は早く閉ざした方がいいと思います。そうでないと他の記事のコメントを参照することが難儀になります。
Posted by 京都の人 at 2017年01月23日 22:43
三浦九段の対戦に注目です
2月1日 対 羽生三冠 A級順位戦
2月13日 対 羽生三冠 竜王戦
Posted by senjyu at 2017年01月23日 22:58
一将棋ファンとして、この問題でいろいろ見てきて、こちらのブログの記事やコメント欄も何度か参照させていただきました。

管理人さんのように推理ゲームをするのは、テレビやネットを見ている皆がやっていることでOK。2ちゃんねるみたいなデマだか本当だか分からない所に書き込むのもまあOKかな。

ブログの場合はどのくらい公共性があるかという点が問題なのかなと思いました。

管理人さんのブログは訪問者数が多いようですし、やや公共性が高い感じなので、そういう所で「自分の推理の結果、黒である」というような書き方をするのは危険なことなのだな、とこちらのブログを拝見して勉強になりました。
Posted by 通りがかり at 2017年01月26日 21:41
> 一方、誰にでもわかるような直接証拠がない限り、
> 無罪・冤罪だ、というのが、江川紹子や調査委の
> 方針だ。

江川さんについては知りませんが,法律家で構成されている調査委がこういう方針を採っていたとは思えません。

刑事事件での有罪・無罪の基準は「合理的な疑いを容れない」程度の証明ができているか否かです。間接証拠と推認により,合理的疑いを容れない程度に証明できれば,直接証拠がなくても有罪になります。

法律家で構成されている調査委は,当然,こういう基準を知っています。この基準を多少修正して使った可能性はあるかもしれませんが,「誰にでもわかるような直接証拠がない限り、無罪・冤罪だ」という方針を採ったとは思えません。
Posted by いちょう at 2017年01月27日 16:27
> 法律家で構成されている調査委

「弁護士だけで構成されている調査委」です。「シロにするのが仕事」という人だけ。「クロにするのが仕事」という人はいない。まともに調査する能力のある人もいない。そもそも捜査員がいない。
 調査不足だ、という点は、下記で詳しく論じました。そちらを参照。
 → http://openblog.seesaa.net/article/445271810.html
Posted by 管理人 at 2017年01月27日 22:00
> 誰にでもわかるような直接証拠がない限り、無罪・冤罪だ、というのが、江川紹子や調査委の方針だ。
管理人さんのこの部分は書きすぎだと思います。

 十分な間接証拠と推認によって、合理的に考えて無罪ではなく有罪と考えられたら、有罪とすると思います。

 ただし、調査不足によって間接証拠が不足し、また推認の不足によって、合理的に考えて有罪とはできなかったのであろうと推測します。間接証拠の不足や推認の不足が、能力不足によるのか、わざとなのかは、私には判別不能です。
 



Posted by ishi at 2017年01月28日 08:56
なんか、管理人さんがコンピュータ将棋のAIについて大きな誤解をしているようなので指摘しておきますね。

コンピュータ将棋のAIは電卓のように便利に”一つの解”を出してくれるものではそもそもありません。
生まれはチェスのアルゴリズ厶を将棋にbonanzaが導入したことが発端です。(詰み将棋などの終盤に強いアルゴリズムはそれ以前にもありましたが、序中盤が致命的に弱かった。)
そしてbonanzaのソースが公開されたことで、そのクローンや改良型が次々と発表され、ほぼ近年の強力なソフトはbonanzaの子孫と言ってもよいです。

さて、bonanzaのアルゴリズ厶ですが、簡単に言ってしまえば全ての手について評価関数を使ってもっとも自分に有利な最善手を見つけると言うものですが、このアルゴリズムはメモリとCPU性能に非常に大きく影響を受けるのです。
イメージとしては、自分が指す手を水平軸に並べ、自分の評価点を垂直に配すると、山や谷が出来、そのもっとも深いあるいは高い手を選ぶというものなのですが、コンピュータの性能が低いとAIが選んだ山や谷が実は間違っていたということがよく起こるのです。
また、アルゴリズムによっては同じ高さや深さの山谷があると、乱数で1つに選ぶといったことも行われていて、同じ環境で計算させても分析をする度に違う答えを出すこともあります。

しかし、一致率を安定させると言うことは出来ない訳ではありません。それはなるべく”長い時間”探索させるということです。

翻って今回の三浦事件をみると、当初連盟は”スマフォを使って遠隔操作をしていた”と考えていたようです。
渡辺竜王が仲間から指摘を受けて「PCを使って」検討を行ったところ確かに高い値が”安定的に”出た。おそらく、PCの技巧を使ったときだけ三浦と一致したのでしょう。だからこそ根拠とした。

しかし、第三者委員会の発表にあるように三浦九段はそもそも長時間にわたる離席をしていないので遠隔操作は無理、仮に三浦九段がスマフォを使ってカンニングをしていたとしても、そもそもAIの解が同じになる可能性は低くなります。(そもそも私は詰むや詰まざるやというような終盤でなければ、スマフォでカンニングする意味はないと思います。性能的にはPCに及びませんし、短時間ではむしろ悪手をさす可能性もあります。)

推理をするのはご自由だと思いますが、将棋AIの答えは短時間であればほぼ振られたサイコロの目のようなものであり、そもそも証拠として議論すること自体が恥ずかしいと思いますよ。(サイコロ振って1の目がでたからお前が犯人っていう探偵はいません。)

仮に、管理人さんが今後の三浦九段の棋譜を検証するとしますが、それはスマフォの結果とも違いますし、私の検証結果とも違うでしょう。そのぐらいあやふやなものですよ。そしてあやふやさを除こうとすると試合には使えません。逆説的に無罪を証明してしまいます。
Posted by 通りすがりの工学者 at 2017年01月29日 20:44
> 将棋AIの答えは短時間であればほぼ振られたサイコロの目のようなものであり

 全然、違いますよ。
 短時間と長時間で、さまざまに条件を変えて、どういう結果になるか、検証されています。
 あなたの言うような、偶然性によることの影響は排除されるように、緻密に検証されています。どういう検証がされたかは、すでにリンクで示されているので、リンク先をきちんと読むといいでしょう。

 あなたは、基本の理屈を知っているだけで、将棋ソフトの開発の実状をちっとも理解できていません。だいたい5周ぐらい、周回遅れです。もっと世間の情報を調べてから、書き込みましょう。
Posted by 管理人 at 2017年01月29日 21:18
> [ 余談 ]
> 私の話を読んで、「あくまで三浦九段をクロにしたがっているな」>と思う人が多いようだが、勘違いだ。
> 私にとって大事なのは、「論理で推理すると真相がわかる」という>ことだ。つまり、推理力だ。
> 大事なのは、推理だけ。推理小説と同じ。推理の過程を楽しむ。そ>のあとの結論がどうであるかは、どうでもいい。
> この点、お間違えなく。

後出しジャンケンw

最初からこう書いておけば、いい読み物なのにw
Posted by 通りすがり at 2017年01月30日 14:50
今までコメントされている方は、管理人氏の言わんとするところを全く理解していないと思われます。疑わしきは罰せず、推定無罪の意味をもう一度よく考えられたほうがいいのでは?もし第三者の協力者がいれば証拠は出ません。竜王戦は対局料が高いのでその可能性も否定できません。対戦した棋士(渡辺、久保、、、)が勝敗を決する重要な局面で、三浦九段の指し手とその読みがプロ棋士の大局観からは整合性がとれないことに違和感を感じたことが今回の問題提起の発端となったのです。プロ棋士の大局観では指せない、ソフトにしか指せない手があるのです。三浦九段も実力者ですから、重要局面でのヒントさえあれば全指し手ソフトに依存する必要はないのです。重要局面での指し手の一致率だけ調べればよい。全ての指し手の一致率を云々するのはナンセンスです。重要局面は、、、当然プロ棋士にしかわからないのでそもそも第三者に調査を委ねること自体が無意味なのです。
Posted by どんちゃん at 2017年01月30日 19:02
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1480219779/

これもまたひとつの論理で推理
Posted by 論推 at 2017年01月31日 07:27
どんちゃん氏へいうならば、将棋連盟が任意団体ならどんなオレオレルールでもいいでしょう。しかしね、将棋連盟は公益社会法人なんです。税金なども優遇を受けているんですね。
そういった団体はね、「プロのカン」とかそういったもので処分することは許されないんです。似た例でいうとね、日本相撲協会なんかもそうです。

今回の将棋連盟は一から十までまで悪手を重ねたんですね。

管理人さんが大好きな2チャンネルの分析スレだってね、一致率をもってメインの不正の証拠にすることはできないというのがコンセンサスがとれているわけです。他の証拠でがっちり固めたあと、一致率もまあやっぱりね、という程度の非常に力の弱い証拠でしかないんですね。

単純なはなし、渡辺-三浦戦を徹底的なボディチェックと公営ギャンブルのような選手の行動管理のもとに行えばよかったんです。もし渡辺氏がいうとおり、三浦氏がコンピュータを援用していたのなら、それで馬脚を表すわけです。

それ以降のリーグ戦もボディチェックと公営ギャンブルのような行動管理を続けていけば、もし三浦氏がクロなら成績は降下していくことになったでしょう。それが何よりの証拠になったんですね。

Posted by とおりがかり at 2017年01月31日 12:25
> 今回の将棋連盟は一から十までまで悪手を重ねたんですね。

 それは本サイトの話題ではありません。私は三浦九段を罰するべきだとは言っていないし、将棋連盟の処分が妥当だとも言っていない。そういう話題は、本サイト以外でやってください。

 本文の最後でも「彼がクロであるかシロであるかは、どっちでもいい」と書いたとおり。

 本サイトの話題は、推理だけです。現実世界の処分は、関心外です。ちゃんと本項の本文(の最後)を読んでください。

 
Posted by 管理人 at 2017年01月31日 12:53
私の推理によると、このブログはトンデモな内容だ。それはこのブログを検索かけてみればわかる。だからこのブログはトンデモと推理できる。別に私は管理人を貶める意志はなく、このブログについて推理をしてるだけなのだ。
そして、管理人がいくら否定しても関係ない、なぜなら論理的な推理ができればそれでいいのである。
Posted by 自称探偵 at 2017年01月31日 23:53
とりあえず気になった点を一つ。
[以前は、三浦九段だけが傑出して一致率が高かったが、今後はそういうことはなく、他の棋士と同様で、一致率は低めになるだろう。]
とあるのですが
このように三浦棋士は35局中9局で一致率が70%を超えたことになるが、三浦棋士以外の連盟所属棋士においても、三浦氏と同じく35局中9局において高い一致率を示した連盟所属棋士も存在した(第三者調査報告書p24)
とあるので同じくらい出しているとなると三浦九段だけが傑出したは間違えでは?
Posted by 名前は特にない at 2017年02月01日 00:00
 70%なんていう数字を出しているところからして、調査委の調査がいかにずさんであるか、わかるでしょう。もっと精密に検証するべきです。では、どうすればいいか? この件は前にも指摘したとおり。
 → http://openblog.seesaa.net/article/445271810.html
 → http://openblog.seesaa.net/article/445399232.html
 → http://openblog.seesaa.net/article/445464313.html

 傑出して高い数値というのは、(当初の判断では)85%以上のことでした。
 その後の修正した新版では、73%以上と見なしていい。対象は、勝局のみ。すると、5局中3局がクロで、2局がグレー。敗局では3局中3局がシロ。
 → http://openblog.seesaa.net/article/445464313.html

 以上から、「勝局では不正して、敗局では不正なし」というのが、8局中6局で成立して、2局が判断保留、となる。疑わしさは滅茶苦茶に高い。

 一方、35局中9局で成立するような命題は、割合が低すぎて、根拠にならない。つまり、この命題は否定される。つまり、調査委の調べた範囲では、命題は否定される。
 その命題は、こうだ。
 「三浦九段は完全に不正をした。つまり、勝局だけでなく敗局でも常に不正をした。また、中盤だけでなく、序盤でも終盤でも不正をした。また、1手ごとにあらゆる手で不正をした」
 この命題は否定される、というのが、調査委の結論です。しかし、そんな馬鹿げた命題は、最初から誰も主張していない。
 そもそも、終盤の秒読みの最中には、離席もしていないし、不正なんかできるわけがない。なのに、(終盤を含めて)すべての手で離席して不正をした、という命題を導入している調査委が、いかに馬鹿げた調査をしているか、将棋ファンなら誰だってわかるはず。
 調査委は、現実にはあり得ない命題を勝手に導入して、その命題を勝手に否定しているだけ。何の意味もないことをしているだけ。ありもしない怪物と対決するドン・キホーテと同じ。妄想を対象にして戦っているだけ。

Posted by 管理人 at 2017年02月01日 05:11
話がずれてます。
管理人さんの「三浦九段だけが傑出して一致率が高い」と報告書の「三浦氏と同じく〜高い一致率を示した連盟所属棋士も存在した」が矛盾してないって話です。最高一致率も別棋士ですし高一致率の回数も同率なのでたぶん三浦九段高一致率に関してはその10人の中で2位の可能性が高いです。
あと第三者委員会の70%と管理人さんの言う73%に大きな違いが見いだせないです。20%ぶれる中での下限3パーセントってほとんど変わらない気が。
話ぶれたついでに「」内の調査委員会の命題、違うと思います。
本件4対局と同程度に高い一致率(70%以上)となっている対局が5局存在し、このうち4局は技巧が公開される以前の対局であった。(p24)
というように連盟が一致率が高すぎて不正だと判断した4局の同範囲の一致率を判定に使ってるんだから
「一致率をカンニングの根拠にする場合、疑惑となる対局と同程度のものがカンニング使用前にも十分出るなら証拠にはならない」
が調査委員会の命題だと思います。連盟が出した命題が
「三浦はカンニングしている。なぜならこの4局は他の勝ち局20局の中で突出して高いから(文春、渡辺インタビューより)」
だということを考えても管理人さんのような大層な命題をあげる必要が全くないです。


Posted by 名前は特にない at 2017年02月01日 09:26
勝局は、悪手が少なかった故に勝ちに結びつき、そのため一致率が高い傾向になる、という考えはないのでしょうか?
比較検討すべきは三浦九段の勝局に限定した過去と未来の一致率だと思うのですがどうでしょうか?
Posted by ことこと at 2017年02月01日 12:47
> 勝局は、悪手が少なかった故に勝ちに結びつき、そのため一致率が高い傾向になる

 それは私も考えました。たしかに、成立しそうです。
 ただし現実には、最善手が1通りということは少なく、2〜3手ぐらいの選択肢があるのが普通です。(終盤を除く。)
 だから控え室の検討でも、何通りかの手が示されることが多い。
 なのに、70%を超える一致率があるというのは、偶然では済まされません。

 あと、一致率が高くて勝率も高い、というのなら、まだわかる。たとえば、羽生。しかし三浦さんは、勝率がかなり低い。また、竜王戦・順位戦以外では、一致率も低い。
 こういうことは、偶然では済まされない。

Posted by 管理人 at 2017年02月01日 18:01
調査報告書p.24には,技巧公開前の三浦九段の対局のうち4局が一致率70%以上だった旨が書かれています。
ここから,技巧によるカンニングがなくても三浦九段は70%以上の一致率を出しうる,ということがわかります。

とすれば,管理人さんの

> ただし現実には、最善手が1通りということは少なく、2〜3手ぐらいの選択肢があるのが普通です。(終盤を除く。)
> だから控え室の検討でも、何通りかの手が示されることが多い。
> なのに、70%を超える一致率があるというのは、偶然では済まされません。

という主張は事実に合わない(少なくとも,70%超の一致率がカンニングを支持することにはならない)ように見えますが,いかがでしょうか。
Posted by いちょう at 2017年02月01日 21:16
↑ 何回言ってもわからない人ですねえ。ちゃんと人の話を読みましょう。
 調査委の一致率は、序盤と終盤を含みます。序盤は定跡があって、自動的に一致率が高くなります。終盤は最善手が絞られることが多く、これも一致率が高くなります。
 だから、序盤と終盤は排除して調べないと駄目なんですよ。序盤と終盤を含めて一致率を調査しても、何の意味もない。ただの無意味。
 もう何度も言っているんだが。

 http://openblog.seesaa.net/article/445399232.html

 同じリンクを何度もコピペさせないでほしい。人の話を読んでから書きましょう。あなたはもはや、ただのスパムです。
Posted by 管理人 at 2017年02月01日 21:25
管理人さんは,ご引用の記事について,
http://openblog.seesaa.net/article/445464313.html
で修正してらっしゃいますよね。

その記事の「結論」の部分で「6月以前の分については、桜花(ボナンザ)との一致率を見るべきだった」と述べた上で,「補説」で,桜花等は終盤でこそ有用だとされてます。ですので,一致率を考える上で終盤も対象にすることにしたのだと理解したのですが,それは誤りだったということですね。

スパムというのはいささか心外ですが,誤読だというのであれば,それはお詫びします。

なお,私が引用した調査報告書の一致率の記載は,前半40手を除いたものですので,序盤を含めているというのは管理人さんの誤解だと思います。
Posted by いちょう at 2017年02月02日 01:29
> 「補説」で,桜花等は終盤でこそ有用だとされてます。ですので,一致率を考える上で終盤も対象にすることにしたのだと理解したのですが,それは誤りだったということですね。

 そうです。誤りです。ちゃんと読んでください。記事にあるのは次の通り。

>>> 「特に終盤では、「自玉の詰み筋」を見落とすことがある」

 自分の指し手ではなく相手の指し手を知るために有益だ、という話。自分の見落としを知るために有益だ、という話。

>>> 終盤だと、頻繁に席を外すわけには行かないだろうが、残り時間が 30分ぐらいのところで、10分間ぐらい席を外して、ソフトに頼ると、けっこう役立ちそうだ。

 というぐらい。一致率の話じゃない。

 また、そもそも別項では、「終盤では自動的に一致率がかなり高くなることが多い」「席を外す時間がない」とも言っている。
 
> 調査報告書の一致率の記載は,前半40手を除いたものです

 それは知りませんでした。私の間違いです。誤認をお詫びします。

> スパムというのはいささか心外ですが,誤読

 スパムというのは取り消します。申し訳ありません。
 ただし、私の言ったのは「誤読」ではなくて、「読まずに書くな。読んでくれ.別項に説明済みだ」ということです。

 ──

 ま、とにかく、「勝局と敗局を分けるのが大事」ということ。
 勝局の一致率が高く、敗局の一致率が低ければ、不正の可能性は高い。現実に、そうなっている。
 両方をひっくるめて一致率を調べても無意味だ、というのが私の見解です。敗局の場合の一致率が低ければ低いほど、勝局のときに不正をした可能性は高まる。なのに調査委は反対の方向で推論している。論理的に狂っている。論理ミス。

 
Posted by 管理人 at 2017年02月02日 07:19
仮定ですが、もし三浦棋士が不正をしていなかった場合、4ヶ月のブランクのあった三浦棋士の一致率が以前と同水準に戻るまでにどのくらいの時間がかかるとお考えですか?
Posted by 無名 at 2017年02月14日 03:45
> 同水準に戻るまで

 たぶん戻らないだろう、と私は予測しています。
 ま、先のことは、データが出てから考えればいい。予想はするだけ無駄。
Posted by 管理人 at 2017年02月14日 12:28
検証委員会は谷川会長から
白にしてくれという意向を受けたものですから
初めからポーズだけの「調査」です。
本当に白なら処分妥当などという結論はありえない。少なくとも執行部辞任と賠償になるはず。

おそらく不正をした棋士は他にも居たでしょうから三浦黒にした場合、芋づる式にやられるのを恐れたのでしょう。


そうであれば、最初に休場で済ませようとしたのも納得できますね。

私も管理人さんと同意見で
三浦九段の今後が証明してくれると思います。
勝てなくなり、また棋譜もがらっとかわるでしょう。(一致しなくなるというだけでなくね)

Posted by 偽事情通 at 2017年02月18日 08:55
興味深く拝見しています。
1.三浦さん、休場は申し出てない。by NHKインタビュー
2.第三者委員会、休場は自分から申し出た。
3.竜王戦なくなりました(嘘)と言われて自分から休場を申し出た。

自分から休場申し出た棋士に賠償金払う連盟www
第三者委員会は判決じゃないから自分たちで嘘つきにはやらん、って決めていいのに。巨額詐欺事件大成功!本当は刑事事件なのに、賠償金払う棋士たちww 頭弱いんですかね。






Posted by うっしっし at 2017年02月18日 16:24
先日の竜王戦予選で、羽生さんは、真実を自分なりに理解したと思います。序盤から中盤までは、アマ有段者への指導将棋のようでしたから。
Posted by 正 at 2017年02月20日 19:31
ある場所でこの事件に関する大変解りやすい
納得の文字をみた
罪を憎んで人を憎まず
連盟も多くの棋士も
この方針でいくのでしょう
落としどころとしては仕方ないのかなと思います
Posted by 通りすがり at 2017年05月11日 11:11
管理人さんのおっしゃることはもっともだと思います。ある程度将棋とソフトの知識を持っている人は管理人さんの説を支持するでしょう。
Posted by 将棋好き at 2017年11月15日 09:59
で、今の勝率は?

どうせ削除するんでしょ!!!

削除削除削除削除!
Posted by ノブリン at 2017年11月15日 21:35
下記について結果はどうなったかしりたいですね。

> 私としては、あらかじめ予想しておこう。
 「不正をできなくなったので、今後の対局では、一致率が大幅に下がるはずだ。以前は、三浦九段だけが傑出して一致率が高かったが、今後はそういうことはなく、他の棋士と同様で、一致率は低めになるだろう。特に、勝局では、一致率が低めになる(他の棋士と同程度になる)だろう」
 きっとこうなるだろう、と予測しておく。
Posted by 通りすがり at 2018年01月20日 11:08
いや、あまり追い詰めてしまうのはかわいそうかなと思いますよ。

管理人さんは、いつものように時事話題から三浦さんの記事をとりあげたら、思いの他アクセス数がうなぎ登り。

たいして普段将棋を見てる訳でもないのに、嬉しくて棋譜解説とかしてしまって。

コアの将棋ファンからマジコメントもらって、引くに引かれず、一致率話題を2チャンネルから引用。

結果的に今年は三浦さんは成績が比較的良好。

何も言えないですよ。

ここで、正直に自分の気持ちをつづった記事を載せれば逆に評価は鰻上り、だと思うのですが。。。

プライド高そうなんで、できないですよね、おそらく。

自分も将棋ファンでちょっと頭にきたこともありましたが、基本的に無害なブログなので、放置でいいかなという感じです。
Posted by 通りすがり2 at 2018年01月20日 19:52
 ただの情報提供を求めたコメントにまで、いちいち反応して悪口を書かずにいられない人がいるのか。生活がすさんでいるのかな? 

> 下記について結果はどうなったかしりたいですね。

 この件は、私も知りたかったが、ググればすぐにわかるので、書かなかった。
 ググることもできない人のために教えておこう。こうだ。

 「三浦九段の現在の一致率については、データなし。調べた人がいない」

 これは、すぐにわかることだし、書く意味もないことなので、スルーしていた。
 そうしたら、「データなし」をもって私への悪口の理由とする人がいる。あきれたもんだ。


Posted by 管理人 at 2018年01月20日 21:07
いやいや一致率どうのが知りたい訳でなくて、一言で言えば「今年三浦さん強いじゃん、ソフト使えないけど強いでしょ。悪意はなくて分析しただけだって言っても、風説の流布っぽく疑いを抱かせる文章を大量に書いたことに関して、何も弁明はないの」、と言いたいんだと思うんですけど。

ただ皆遠回りに言ってる感じなんで、皮肉をこめてちょっと直接的にコメントしただけです。

まあ通常は記事を削除したり、一部疑いを抱かせたことに関して弁明する新たな記事を書いたりとか、そういうふうにして納まっていくことが多い気がしますけどね。
Posted by 通りがかり2 at 2018年01月21日 19:02
> ソフト使えないけど強いでしょ

 そんなこと、昔からずっとそうですよ。将棋ソフトのない時代から、ずっとすごく強かった。
 「実力もないのに将棋ソフトでカンニングしたから強くなった」
 なんて、言っていません。
 そう思うとしたら、あなたの脳内妄想。

 ──

 ちなみに、2017年の成績は 17勝18敗 だから、たいして強いわけじゃない。
  http://shogidata.info/personal/miurahiroyuki.html

 一時期、ちょっと勝ちが続いたが、そのあとでまた連敗するようになったので、年のトータルでは、勝率は5割以下だ。
 事件以前の「鬼のような強さ」は、見られないようだ。
Posted by 管理人 at 2018年01月21日 19:36
書き込みをしていた人の代弁をしただけで、騒動は一段落しているんで、まあまあという感じです。

それよりも、一連のこのトピックの記事を読むとそこそこの人(すべての人がという訳ではもちろんありませんが)はカンニングを示唆しているように感じると思いますよ。

もちろん直接そうは言ってないですが、棋譜の分析や奥様の話題、一致率、離席など、そういうふうに感じさせるような書き方をされてますよ。

実際に今でもコメント欄に書き込む人がいる訳だし。

そうは思ってないのに、そういうふうに誤解されることが多々見られるというのは、こういう書き方をすると相手がどういう反応をするかという想像力が欠けているからだと思います。

もし炎上とかを狙ってやってるんだとしたら、自分の方の読み取りが甘いとも言えますけどね。



Posted by 通りがかり2 at 2018年01月22日 21:53
> カンニングを示唆しているように感じると思いますよ。

 それはそうですよ。私が否定したのは「実力がない・弱い」という点だけです。三浦九段は、強いけど、「強い = 潔白」とはなりません。また、「不正をした = 弱い」ともなりません。
 その点については、下記を参照。
   http://openblog.seesaa.net/article/442976186.html

 ──

 あとね。この話題は、1年前に完了しています。こんな古い過去記事について、いつまでも延々と考える必要はありません。ググっても、この問題を論じている人はほとんどいません。
 将棋ファンが今話題にしているのは、藤井さんっと羽生さんです。そっちの方が興味深いでしょ。
Posted by 管理人 at 2018年01月22日 23:45
一致率を誰も調べないのは、一致率がソフト指しをしたかどうかの指標にならないことがわかったから。
管理人さんは独自に一致率を調べるつもりもないだろうし、そっちのはうが懸命。
というより未だに一致率云々言っていて驚く。
Posted by PEACE at 2018年01月23日 08:51
鬼の強さを誇っていたって2016年も18勝18敗の5分なんですが
Posted by PEACE at 2018年01月23日 11:35
> by PEACE

過去記事で説明済み。わからなければ、過去記事を読んで。一年遅れで初歩的な質問をするのは、非礼すぎる。私はあなたのお母ちゃんじゃない。
Posted by 管理人 at 2018年01月23日 11:46
過去に管理人さんが三浦九段が強すぎるという記事についてですが、順位戦の渡辺戦と竜王戦の久保戦についてでしょうか?
渡辺戦については研究将棋(証拠のメールあり)で久保戦については、プロ棋士の証言で踏み込める変化で不自然じゃないと言われています。
竜王戦にだけ強すぎるという意見に対しては、今期の松尾8段の竜王戦での快進撃に関しても同じことが言えるので、普通に起こり得ることでしょう。
何をもって2016年の三浦九段が強すぎると判断してるのでしょうか。
回答お待ちしています。

Posted by PEACE at 2018年01月23日 12:38
> by PEACE

再掲。
過去記事で説明済み。わからなければ、過去記事を読んで。一年遅れで初歩的な質問をするのは、非礼すぎる。私はあなたのお母ちゃんじゃない。
Posted by 管理人 at 2018年01月23日 13:00
>将棋ファンが今話題にしているのは、藤井さんっと羽生さんです。そっちの方が興味深いでしょ。

本当にその通りですね。あれで全て流れました。すごいことをするということはマイナス面をすべてふっとばすというか、そういう効果ありですね。

自分は今更どうこう言おうと言ってる訳でなくて、自分が間違ったことを言ってなかったとしても(証明不可能ですから)、一言何か言ってみたら、という提案をした感じなんですけどね。

ああいう皮肉っぽい言い方をすれば、批判コメントをする人も留飲を下げるかと。

まあ1年経って今更いうことでもないですが、一言謝罪っぽいことを言えば納まるんじゃないの、っていうか。不器用そうな管理人さんに言っただけです。

自分は仕事他で高齢の方と話す機会が多いのですが、男性の人で頑固というか、軽く頭を下げればいいことが、自分は正論だからと言い張ることで、関係性を悪化しているケースをよく見るんですよね。

そういう印象を持ったので、余計なお世話と思いつつ書き込みをしてしまった感じです。

お騒がせしました。
Posted by 通りがかり2 at 2018年01月23日 20:44
あ、勘違いされないように補足ですが、事実がどうかとか、どっちが正しいかとか言いたいのではないですから。

自分がその立場だったら「悪意があったり、人を貶めようとは思っていませんでしたが、誤解を招くこともあったようで、すみませんでした。」と書くと思います。
Posted by 通りがかり2 at 2018年01月23日 20:53
> 自分が間違ったことを言ってなかったとしても(証明不可能ですから)、一言何か言ってみたら、という提案

 それなら、「誰かが一致率を厳密に調べれば、決着が付くだろう」と一年前に言ったので、それを繰り返すだけです。
 「一致率を厳密に調べれば」
 というその手順も示しています。一年前に書いたとおり。
 単純な一致率ではなく、私の示した手順で示せば、「有罪」は明らかになるはずです。誰もそうしないから、灰色が続くだけ。
 あなたもそうだが、私の書いた話をちゃんと読めばいいんですよ。
 いちいち何度も繰り返させないで。何度言ったらわかるんだか。
 
> 「悪意があったり、人を貶めようとは思っていませんでしたが、誤解を招くこともあったようで、すみませんでした。」と書くと思います。

 だったら、ここでそれを書いてください。私の話も読まないで、私を一方的に間違っていると決めつけているんだから、謝罪してください。あなたに自分の非を認めるだけの度量があるならね。

 ま、私の示した手順で調査すれば、黒であることは完璧に証明されるでしょう。しかし、そんなことをしたら、彼の人生は詰んでしまう。それではあまりにも可哀想だ。だから、優しい人々が、あえて調査しないで上げているんですよ。武士の情け。
 そういう温情を理解できないのが、あなた。お目こぼしをしてもらっているということを理解できないで、「白だ」と思い込んでいる。情けない。

 ともあれ、現状では、一致率の調査がなされていないので、白黒は決着が付いていません。そして、「決着を付けない」というのが、世間的な合意でしょう。(だから誰も調べない。)
 ここでは「白黒は現時点では不明なまま」という事実があります。これが世間的な合意です。
 なのに、「おれさまが言っていたとおり、白に決着したんだ。おれさまが正しいとわかったんだから、黒だと言っていた人は謝れ」なんて言うのは、傲慢というしかないですね。思い上がりも甚だしい。
Posted by 管理人 at 2018年01月23日 21:22
>だったら、ここでそれを書いてください。私の話も読まないで、私を一方的に間違っていると決めつけているんだから、謝罪してください。あなたに自分の非を認めるだけの度量があるならね。


間違っているかどうかを言っている訳でなく、あれだけ大量の「疑惑を感じさせる記事」に対して、一言謝罪的なことを言えば、1年後にこうして書き込まれることもないのではないですか、と申し上げただけなんですけど、真意が伝わらなかったようですね。


とはいえ、不快に感じさせたことに関しては謝罪いたします。
すみませんでした。
Posted by 通りがかり2 at 2018年01月27日 06:19
管理人さんは間違ったことを言ってないから謝罪できないということで、度量がないということになりましたね。
Posted by 通りがかり at 2018年01月28日 10:44
 三浦九段の白黒については、直接証拠は別として、状況証拠からははっきりしている。

> スマホの提供を求められたときには、断固として拒否して、いったん渡したスマホを奪取した
http://openblog.seesaa.net/article/445309812.html

 仮に彼がシロであったなら、スマホの提供に同意したはずだ。なぜなら、スマホを提供しても、黒だという証拠が出ないからだ。こうして彼は、自分がシロだということを証明する機会を得た。
 しかるに、彼はその機会を拒否した。スマホの提供によって自らをシロだと証明する機会を、拒否した。
 なぜか? 自分がシロであるなら、なぜ自分がシロであることを証明しようとしなかったのか? 
 考えられる理由はただ一つ。自分がシロではないからだ。シロではないから、「シロだ」ということを証明しようとしなかったのだ。証明する機会をあえて拒否したのだ。強引に。
 それは、なぜか? なぜ強行に拒否したのか? もちろん、「シロだと言うことを証明しようとすれば(=スマホを提供すれば)、黒だと言うことが証明されてしまうから」だ。だかこそ、強行に、スマホの提供を拒否したのだ。
 
 こうして、状況証拠からは、「クロだ」と言うことは明白である。「シロだ」ということを否定することで。
 彼の行動を見る限り、シロではなくクロだということは明白なのだ。
 ただ、それが、直接の証拠ではなく、状況証拠である、というだけのことだ。


 ──

 とはいえ、上のことはあくまで状況証拠であって、明白な証拠ではない。結論としては、「白黒が付かない」という「灰色状態」というのが、現状だ。
 灰色状態なのだから、「一方の意見を言った人は、謝罪しろ」ということにはならない。誰も謝罪をする必要はない。それが私の主張だ。
 これに対して、「謝罪しろ」と言った人が、「謝罪しろと言ったことについて謝罪します」と言ったが、これはこれで妥当だろう。
 一方、私が謝罪しないことに対して「けしからん」と息巻いている人もいるが、これは、私の話を理解できないのだろう。先の人は「シロだ」と言ったことについて謝罪したわけではない。「謝罪しろ」と言い張ったことについて謝罪しただけだ。主張を改めたわけではない。(シロだという説を撤回したわけではない。)
 この点を誤解しないようにしよう。

 ──

 結論として言えば、現状は「白黒を決めない灰色状態」ということで片付いているんだから、今さら話を蒸し返す必要はない、ということだ。
 なのに、「シロだと証明された。だからクロだと思っていた人は謝罪しろ」と一部の人が騒いでいる。馬鹿馬鹿しい。シロだと証明されたわけではないのだが、現実認識を誤っているわけだ。
 ※ 当事者間では、シロだということで妥協が着いたが、それは別の問題だ。紛争が片付いたというだけのことにすぎない。
Posted by 管理人 at 2018年01月28日 23:41
>考えられる理由はただ一つ。自分がシロではないからだ。シロではないから、「シロだ」ということを証明しようとしなかったのだ。証明する機会をあえて拒否したのだ。強引に。

疑われたと感じてパニックしてたら、迷うこともあると思うよ。
状況証拠と言ってるけど、あなたの推測で、考えられる可能性の一つに過ぎないよ。

まあ、それは過ぎたことだからいいとして。一致率の話はもういいので。また燃えるよ(笑)

謝罪という言葉を使うから、混乱を招いたかもだけど、誠意という言葉に書きかえれば分かりやすいかな。

日常でもよくあるでしょ。

道の角で人と人がぶつかった。お互いすいませんと頭を下げる。
この時に、俺の方からぶつかったという証拠はないから、頭を下げられない、ということはないでしよ。
外国ではどうか知らんけど、日本的には、誠意で頭を下げているんでないかね。
まあ、一方的に怒る人もいるか。

誠意と言って、金品をたかる輩もいるけど、ここはブログで特定の相手が分かる同志でもないし、何ら責任問題が生じる訳でない。
誤解を招いてすまん、の一言でもっと早く落ち着いたと思うが。まあこれだけ書けば、もう書き込む人もいないでしょ、さすがに。

いろいろ論点がずれているので、これにて終了。

Posted by 通りがかり at 2018年01月30日 12:57
こうやって現実的な到着を果たせたのも、弁護士に頼んだからでしょうね
管理人さんや捜査官、ソフト開発者などでは馬鹿正直に真実を明らかにしてしまったかもしれません
一人の命を救ったと思えば弁護士費用も我慢できます
Posted by ひとなみ at 2018年01月30日 17:30
「三浦 (スマホ OR "スマートフォン") 提出 (拒否 OR "取返し" OR "取り返し") 証拠 (捏造 OR "でっち上げ")」というキーワードで検索してみたら、連盟側に証拠を捏造されたかもと考えている人がそれなりにいるようです。明るみになっている警察などの不祥事からも、そのような危惧は妄想とは言えないでしょう。
そもそも、記録ビデオを検証した結果、三浦九段が長時間、席を離れたという主張自体が、事実でないことが判明しました。その時点で、三浦九段が、他の現役プロ棋士と比べて、ソフトや外部からの情報によるカンニング的行為をしているという疑いをより強くかけられる根拠は消滅したと思います。(疑わしさの観点で、他の現役プロ棋士と同等になったと思います。)
Posted by kmsn at 2018年02月18日 14:31
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