2016年12月29日

◆ 技巧との一致率(新版)

 三浦九段の対局で、技巧との一致率について、新情報が出たので、私の見解をいくらか修正する。

 ──
    ( ※ 本項の実際の掲載日は 2017-01-02 です。)


 技巧との一致率については、前に述べた。
  → 三浦問題の決着方法(将棋)
  → 技巧との一致率(他の場合)

 この後、調査委の報告では「一致率は当てにならない」という結論が出たが、それには問題がある旨を指摘した。
 (1) 対局全部を調査しても仕方ない。技巧の出た7月以降と、それ以前とを、区別して調査するべきだ。前者でのみ高い数値が出るはずなのだから、そうなることを確認するべきだ。
  → 三浦九段に「推定無罪」
 (2) 勝局と敗局を区別するべきだ。対局全部で不正をしていたのではなく、勝局だけで不正をしていたはずだ。ゆえに、勝局と敗局を区別して、両者の一致率を比較するべきだ。( ※ 勝局では一致率が高くなり、敗局では一致率が低くなるはずだ。そのことで、「勝局でのみ不正をしていた」ということが裏付けられる。)
 (3) 序盤・中盤・終盤を区別するべきだ。序盤はもともとソフトを使う理由がない。終盤は忙しくてソフトを使う時間がない。ゆえに、中盤だけで一致率を見るべきだ。
  → 三浦問題と私の立場 (コメント欄)

 以上の三点について留意するべきであり、それを満たしていない調査委の調査は不十分だ、と指摘した。だから、以上の三点についてきちんと調査するべきだ、と指摘した。

 ──

 その後、上記の三点についておおむね留意した調査があるとの情報を得た。下記ページだ。
  → http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1478152472/

 それを読んでの結論を示そう。(すでに 別項 のコメント欄に記したことの転載だが。)

 上のページで紹介されている、次の図が有効だ。


00ichiritu.png
http://imgur.com/a/SflTe
 

 この図の右側からわかるように、技巧との一致率が高い。ここから明らかに「黒」を疑わせる。
 一方で、図の左側を見ると、もともと技巧との一致率がいくらか高い。技巧が出る以前から、技巧との一致率が高い。このことから、「7月以降でのみ不正をした」という仮説は否定される。

 以上から論理的に得られるのは、こうだ。
 「6月以前からずっと不正をしていた可能性が高い。ただしそのソフトは技巧ではなかった」
 
 では、そのソフトは、何か? 「スマホではなくて、モバイルパソコンで、ボナンザか何かを使っていたのだろう」と思ったが、よく考えると、妥当ではない。モバイルパソコンには超小型のものはないからだ。
 むしろ、技巧以外のスマホ・アプリを使ったのでは? そう思って、調べてみたところ、iPhone版で「桜花」というソフトがあると判明した。これは Bonanza を使っており、非常に強力だそうだ。
  → 無料将棋ソフト「桜花」が凄い
  → Macで将棋ができる無料ソフト「桜花」の作者が神すぎると話題に
  → iOS 7専用 将棋アプリ「桜花」がリリース

 ──

 以上のことから、三浦九段は
 「6月以前は iPhoneで《 桜花 》を使っていた」

 という可能性が高い。

 この説を裏付ける根拠は、二つある。
 
 (1)
 上記の2ちゃんねるに、次の記述がある。
 三浦はボナンザ4.0を現代のスマホ以下のマシンで1秒走らせたデータとの一致率が元から高いのは事実

 これは、上の説に合致する。ただ、桜花のエンジンが ボナンザ4.0 かどうかは、未確認。6.0 でないことは確認済み。(時期的に合致しない。)
 ま、同じ ボナンザだから、4.0 であってもなくても、大差はないが、ともあれ、上の話は、「桜花を使っていたこと」の裏付けとなる。(決定的というほどではないが、十分に整合的だ。)

 (2)
 論理的に言って、「7月の技巧公開と同時に不正を始めた」ということは、ありえそうにない。そんな偶然はあるはずがない。
 あるとしたら、「それ以前は別のソフトを使っていたが、技巧が出たので、技巧に乗り換えた」ということだ。
 これなら、十分にありそうだ。
 そして、その説に、先のグラフは整合的だ。特に重要なのは、「 2015年(一昨年)の後半の勝率が異様に高い」ということだ。図を見ればわかるように、やたらと勝ちすぎている。具体的な対局表(対戦成績)を示すと、下記だ。
  → http://kishi.a.la9.jp/2015/1204.html

 8月27日以降、糸谷や豊島を含む強豪を、バッタバッタと倒している。それ以前はやたらと負けてばかりいたのに比べると、まるで別人だ。
 したがって、7月か8月に、「桜花」を使い始めた、と推定できる。そして、その後、やたらと勝ち続けた。

 ただ、このころ、一致率の数値自体は、必ずしも大幅に高いとは言えない。(高いこともあり、高くないこともある。)
 これはどういうことか? 次のように解釈するといい。
 「不正をする割合が低かった」(離席する手が少なかった)
 これならば、一致率が必ずしも高くないことが説明できる。(そもそも、もともとすべての手で離席して不正をしていたわけではない。また、一致率は 100%でもない。)

 ──

 ここで、図を再掲しておく。


00ichiritu.png
http://imgur.com/a/SflTe

 ──

 まとめ。

 不正を始めたのは、2015年の7〜8月ごろ。iPhoneで「桜花」というスマホアプリを使った。
 このスマホアプリは、ボナンザを使っている。だから、三浦九段の指し手は ボナンザとの一致率が高い。(ボナンザ4.0との一致率が高いと検証済み)
 2015年の後半の勝率は、急に別人みたいに高い勝率となった。
 2016年の前半も、おおむね同じ傾向だが、4〜6月は対局数が少なくて、特に何とも言えない。
 2016年の7月に、スマホ版の技巧が公開された。以後は、勝局では、技巧との一致率が高い。ただし、すべての手で不正をしたとは言えない。特に、丸山との挑戦者決定戦では、一致率もあまり高くないので、不正をしたとしても、その回数はあまり多くないと思える。(離席した回数が少ない、ということ。)
 一方、郷田戦、久保戦、渡辺戦では、技巧との一致率が異常に高いので、不正をした可能性が十分にある。(断定はしない。)

 ──

 結論。

 2016年の7月以降では、「不正をした疑いがきわめて濃厚だが、断定はできない」となる。(統計的に)
 2016年の6月以前では、「iPhoneで 桜花を使って不正をした疑いが十分にある」と言える。この点は、桜花またはボナンザとの一致率を見ることで、検証できるだろう。

 ※ 調査委は、技巧との一致率を見ていたので、失敗した。実は、6月以前の分については、桜花(ボナンザ)との一致率を見るべきだったのだ。
 


 [ 付記 ]
 三浦九段の不正疑惑については、かなり前からささやかれていたと言われる。つまり、昨年7月よりも前からだ。(それ以後の数局で対戦した人以外で、何人かの人がすでに疑惑を感じていた。)
 とすれば、技巧以前に、すでに不正に手を染めていたのだ、と推定する方がいい。その方が整合的である。



 【 追記 】
 2016年の4〜6月の対局は少ない……と本文中で書いたが、これは誤りだった。
 正しくは、「データが意図的に削除されていた」である。その削除されたデータは、別項 にあるので、そこから転載する。
技巧 30秒 6月以前 三浦勝利

2016/3/10 順位戦 32手目から
三浦 15/19 78.9%

2016/3/15 棋聖戦 44手目から
三浦 28/52 53.8%

2016/3/23 棋聖戦 30手目から
三浦 19/36 52.8%

2016/4/11 王座戦 42手目から
三浦 18/33 54.5%

2016/5/11 竜王戦 42手目から
三浦 23/34 67.6%

2016/5/18 王座戦 31手目から
三浦 30/44 68.2%

2016/5/27 王将戦 39手目から
三浦 17/27 63.0%

 ──

《 総数・平均 》
三浦 152/245 62.0%
相手 131/242 54.1%

 見ればわかるとおり、3/10 の1局を例外として、技巧との一致率はあまり高くない。その一方で、対戦相手よりは、有意に一致率が高い。
 これは、
 「技巧を使っていないが、技巧に似たソフトを使った」
 と解釈すれば、整合的である。

 なお、20016年度の対戦成績は、これ。
  → http://kishi.a.la9.jp/2016/1204.html
 これを見ると、20016年度の前半の対戦成績は、かなり負けが込んでいる。特に6月は負けが込んでいる。
 これはどうも、「 2015年の後半に勝ちすぎたことの帳尻合わせ」か、「 2016年の竜王戦で勝ち続けることの帳尻合わせ」だとも解釈できる。(あまりにも勝ちすぎると疑われるから。適当にどこかで負けておく必要がある。)



 【 補説 】
 「ボナンザは、プロ棋士よりも弱いのに、そんなものを使って、何の意味があるのか?」
 という質問が来た。そこで、説明しよう。次の意味がある。

 (1) ソフトを使わなくても、継ぎ盤として使える。
  → http://openblog.seesaa.net/article/443049438.html
  ついでにちょっと見てしまう、ということもありそうだ。

 (2) 読み抜け防止、として役立つ。先後あわせて 100手ぐらいを見ていると、読み抜けが一つぐらい生じることがある。そのせいで致命的になることも、しばしばある。だったら、特に妙手を得られなくても、読み抜けを防ぐためには、いくらかは役立ちそうだ。(特にポカの多い棋士の場合ほどそうだ。)

 (3) 特に終盤では、「自玉の詰み筋」を見落とすことがあるので、この点ではソフトに頼ることが圧倒的に有利である。この件は、先に述べたことがある。千田プロの発言だ。再掲しよう。
千田:ソフトとあれこれやってわかったのは、人間はやはり終盤力に問題があるということです。自玉がそれだけ安全か危険かを把握する能力が、ソフトに比べて著しく低い。以前からある程度わかっていることでしたが、あまりにも度が過ぎます。
( → 続・三浦九段の不正疑惑(将棋): Open ブログ

 ボナンザというのは、総合力では、人間のプロ棋士に劣る。しかし、終盤の詰み筋の発見では、人間を圧倒的に上回る。だから、終盤だけでもソフトに頼ると、かなり有利なのだ。
 もっとも、終盤だと、頻繁に席を外すわけには行かないだろうが、残り時間が 30分ぐらいのところで、10分間ぐらい席を外して、ソフトに頼ると、けっこう役立ちそうだ。(ただし自分の手番に限る。)
posted by 管理人 at 08:40| Comment(47) |  将棋 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
これって、数ある将棋ソフトの中から一致率の高いものを探してきたってだけじゃん。

しかも、期限を区切って。

そのうち、今週はこのソフトと一致、今日はこのソフトと一致、この一手はこのソフトと一致って
言い出すぞ。
Posted by めがみ at 2017年01月02日 14:04
一致率を終盤で用いるのは、全くの不毛
理由は、将棋の対局は必ず詰みまで指す訳ではないから
詰みが見えた瞬間に必ず投げる……、とか、頭金まで投げない……、とか、同一棋士でも状況や相手によって投了の仕方は違う

もし、終盤で一致率を求めるのなら、最低でも詰み筋に入る直前までの手で評価を求めるべき

一直線のほとんど変化が無い30手程度の詰め将棋状態でも、負け側が悔しいから投了しないで最後まで指すなんてことは、プロの棋士でも多々ある
ソフトはこういうのを除外出来ないのだから、機械的に終盤を一致率で計るのは危険だ
Posted by 傍観者 at 2017年01月02日 14:13
http://chaosnote.hatenablog.com/entry/2016/12/29/093432

この人のプログはなんか感動した
キチンと自分の間違いを認めて謝る事が出来る人
Posted by 通りすがり at 2017年01月02日 14:28
> 数ある将棋ソフトの中から一致率の高いものを探してきたってだけじゃん

 6月以前(技巧発表前)で強いソフトは桜花だけだった、ということであって、これはただの論理的帰結。単に「プロで使える最強のスマホソフト」というのを捜したら、桜花だけがあった、ということ。他のソフトは弱すぎてプロ用にはなれない。

 一致率が高いかどうかは、まだわかっていません。誤読も甚だしいね。
Posted by 管理人 at 2017年01月02日 15:25
 最後に 【 追記 】 を加筆しました。
 タイムスタンプは 下記 ↓
Posted by 管理人 at 2017年01月02日 15:37
管理人さんによれば、「三浦九段は、早指し戦にめっぽう強い」そうですが。

2010〜2015 早指し棋戦成績(NHK杯・朝日杯・銀河戦)の主な成績

羽生善治  56-11 (.836)
渡辺明    38-14(.731)
丸山忠久   32-15
糸谷哲郎  30-16
郷田真隆  27-15
佐藤康光  23-17
久保利明  18-16
三浦弘行  18-17
佐藤天彦  16-11
森内俊之  13-16
Posted by コピペ at 2017年01月02日 20:00
↑ どうも私の勘違いだったようですね。すみません。
 ただし、上記には出ていないが、2015年JT杯(公開対局)優勝 という実績はあります。
Posted by 管理人 at 2017年01月02日 20:27
技巧の公開以前から技巧と一致率の高い局もある。また、技巧の公開以後も技巧と一致率の低い局もある。つまり、「技巧と一致は偶然のなせる技であり、技巧など用いておらず、三浦九段はカンニングなどしていない。」という結論の方が筋が通る。その方が整合性がある。
Posted by 管理人は無能 at 2017年01月02日 22:54
管理人はBonanza6.0の強さが竜王戦の対局者より強いと本気で考えているのか?
将棋倶楽部24で指したことがあるアマチュアは、コンピュータソフトの強さがどれくらいか皆知ってるはずだが…
スマホのボナンザの強さはアマチュア高段が勝負するレベルであって、竜王戦の相手をできるようなソフトではない。
将棋倶楽部24でアマチュアに普通に負けるのがボナンザである。


そもそも三浦九段のボナンザ一致率が高いというデータのソースは
http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf
であると認識しているが、これは2009年のデータなのだからまったく関係がないはず。
それ以降、三浦九段とボナンザとの一致率の詳細調査を見たことがない。

そもそもボナンザとは、Bonanza4のオープンソース化によって現在の強豪将棋ソフトが生まれた関係にあるわけで、ボナンザはいわば他ソフトの原点ともいうべきもの。
そして電王戦や選手権に出場するようなソフトのほとんどは、ボナンザメソッドを採用したボナンザの改良型である。

ボナンザは同時代にそれらの改良型ソフトと対戦し、その結果ボナンザは早々に敗退して、それよりも強いソフトがプロと戦ってきたのが歴史である。それらボナンザよりも強いソフトでさえ、プロには何度も負けてきているのが現実。

それを今になってBonanzaを三浦九段がカンニングするなどと主張するのは、あまりに根拠が薄弱というか、将棋ソフト界隈について知らなすぎるように見えるのだが…
Posted by 解析する者 at 2017年01月02日 23:25
今回は管理人さんの無理筋だと思います。
三浦は昔からコンピュータ的な差し回しだったと考えるのが自然な思考です。
他の棋士がコンピュータ使って真剣に検討し始めたので結果三浦対策にもなって三浦は成績が落ちた。
加えてコンピュータ的な差し回しのため対戦相手から疑われてしまった。踏んだり蹴ったりです。
Posted by じん at 2017年01月02日 23:51
 私の得た情報を提供していなかったせいで、誤解があるようですね。情報を提供します。

> 将棋倶楽部24でアマチュアに普通に負けるのがボナンザである。

 ボナンザのバージョン違いの差は、前述。
  → http://openblog.seesaa.net/article/443149432.html

> スマホのボナンザの強さはアマチュア高段が勝負するレベルであって、竜王戦の相手をできるようなソフトではない。

 これは誤り。下記を参照。

 「スマホで最強の将棋ソフトを動かすとどれくらいの強さですか?」
 「ponanzaならR3400付近(推定)、魔女(やねうら王)+Apery最新評価関数でR3200付近なのではないでしょうか。」
 「R3400なんて、人類の99.99%ぐらいの人は勝負にもなりません。スマホの将棋ソフトですら相手としては強すぎる」
 http://j.mp/2j19UUe

> 三浦九段とボナンザとの一致率の詳細調査を見たことがない。

 だから調査しろ、と言っているんですが。

> ソフトのほとんどは、ボナンザメソッドを採用したボナンザの改良型である。

 だから、ボナンザじゃなくて「桜花を調査しろ」と言っているんですが。根本的に誤読していますよ。「桜花」という文字を読めないんですか? これを見て、「ボナンザ」と読んでいるですか? 
 桜花(ボナンザ)というふうには書いたけど、これは、他ソフトがボナンザ由来であるから、そう書いただけ。あなたもそう書いているでしょう。
 というか、私の書いたことをそのままなぞって紹介しているけれど、あなた、私の書いたことをまったく読めていませんね。識字力、大丈夫? 


Posted by 管理人 at 2017年01月03日 05:55
> 三浦は昔からコンピュータ的な差し回しだったと考えるのが自然な思考です。

 ならば、ボナンザや技巧に対して均等に一致率が分布するはずだ。「技巧だけとの一致率」を見れば、「各ソフトに均等に似ている」のではなく、「技巧だけに一致する」という結果が得られるかもしれない。
 もしそうなら、クロ判定。
 もしそうでなければ、シロ判定。
 それが前項で述べたこと。前項を読みましたか?

 ──

 あと、「勝局ではきわめて一致率が高く、敗局ではきわめて一致率が低い」ということを、あなたの説では説明できない。
 「勝局では不正をしたが、敗局では不正をしなかった」と解釈すれば、説明が付く。

 なお、「コンピュータの手は正解だから、正解を差せば、自然に一致度が高くなり、かつ、勝率が上がる」という解釈もありそうだ。
 だが、それは否定される。他の棋士は、一致率が低いまま勝っていることが多いからだ。一致率が低くても、十分に勝てるのだ。
 
 ──

> 三浦は成績が落ちた。

 本項のグラフや表が読めないの? 2015年の後半は圧勝していますよ。9割近い勝率。
Posted by 管理人 at 2017年01月03日 06:02
> 今回は管理人さんの無理筋だと思います。

 勘違いしている人が多いようだけど、私は「黒だ」と断定しているわけじゃないですよ。

 「黒だという容疑が濃厚だから、それをきちんと調べろ」
 というふうに述べています。批判対象は三浦九段ではなく調査委です。「ろくに調査もしないで、証拠不十分だからシロだというのは、自分の無能さを証明しているだけだ」と批判しています。そして、「こういうふうにきちんと調査しろ」と主張しています。

 あなたが私を批判するなら、「十分な調査などはしてはいけない。真相を明かしてはいけない。不十分な調査だけでシロだと断定しろ」というふうに言っていることになる。つまり、真相の隠蔽だ。

 ま、本当は、そういうつもりではなくて、私を「黒支持だ」と誤解しているのでしょう。誤読・曲解の人ばかりだね。
 というか、下記項目を読んでも理解できない、日本語力のない人ばかりだね。
  → http://openblog.seesaa.net/article/445326759.html

Posted by 管理人 at 2017年01月03日 08:11
やはり管理人はなにもわかっていないな。

まず『桜花』というソフトに現在搭載されているエンジンはBonanza6.0である。つまりボナンザそのものだ。
Bonanza6.0はかつて何度もfloodgateで対戦した実績があり、そのレートはおよそ判明している。
スマホ版となるとおよそレート2500くらいであろうか?少なくとも到底プロの相手ができる強さではない。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/x/rating/players-floodgate-20120514.html
またかつて将棋倶楽部24にはソフト指しが跋扈していたが、上位にBonanza6.0だったと推定されるソフトが多数存在した時代があった。
それらは高段アマチュアに普通に負けていたのである。

そのやねうら王のブログに書かれている記事はBonaza6.0よりもはるかに強いPonanzaやAperyの話であるし、あくまで理論値である。
スマートフォンで動くように作っていないのであるから、三浦九段が超絶技能をもって自らチューンすることができない限り机上の空論を語っているにすぎない。現実にスマホで作動する環境になければ意味はない。

実際に三浦九段が不正をしたとされる時期、スマホで動かせた最強のソフトは技巧であって、それは3000が精いっぱいであった。
Posted by 解析する者 at 2017年01月03日 11:46
> 2500くらいであろうか?少なくとも到底プロの相手ができる強さではない。

 2500もあれば、「見落とし防止」ぐらいには役立ちそうです。また、終盤に近いところでは、「詰みの手筋の発見」にも役立ちそうです。ソフトは詰め将棋にすごく強いから。

 素人が全面的に指し手を頼ったのではなく、プロが自分の棋力を補うために、ちょっと補助的に使ったというぐらいなら、十分に考えられます。
 
 まあ、あまり強くないからこそ、「ちょっと参考のために見るだけさ。パクリじゃないし、不正じゃないさ」という自己釈明が通りやすいので、手を付けやすくなる。

 「読み抜け防止のために使うだけなら、ちっとも悪くはない」という自己弁護が通りやすいことは、下記で示した通り。
  → http://openblog.seesaa.net/article/442860312.html
Posted by 管理人 at 2017年01月03日 12:02
復帰戦が羽生と言うのも何とも趣があるな。
翌日、少なくとも新聞に記事は載るだろうな。
(そしてネットには技巧との一致率もw)
Posted by どら猫ホームズ at 2017年01月03日 15:00
管理人はカンニングによってソフトの手を指したと言う論旨ではなかったのか?
見落とし防止に使ったのだという理屈は当初の主張と一貫していないのでは。
以前の記事では、例の手は神がかっており、三浦九段自身で考えた手ではないということを主張していたと思っていたのだが。
Posted by 解析する者 at 2017年01月03日 16:15
> 見落とし防止に使ったのだという理屈は当初の主張と一貫していないのでは。

 あなた、相当、頭が悪すぎる。

 不正をしたという話は、技巧を使った対局。昨年7月以降。

 見落とし防止をしたという話は、桜花を使った対局。昨年6月以前。

 全然別の話だ。ちゃんと書いてあるのに。なぜ理解できない? 
Posted by 管理人 at 2017年01月03日 16:16
「見落とし防止」に使った程度で
>2015年の後半は圧勝していますよ。9割近い勝率

三浦さんスゲー
プロ棋士が見落とす確率なんてむちゃくちゃ低いことを考えると仮にソフトを使用したとしてもほとんど差し手には影響していないことになるわけで、
実は三浦さんの実力を認めているということですね。
Posted by どら猫 at 2017年01月03日 16:33
> プロ棋士が見落とす確率なんてむちゃくちゃ低い

 それはないでしょう。新聞の将棋欄を見ると、たいていは見落としのあった方が負けています。それが「敗因」。「一手ばったりで負けた」という話はよくあります。

> 実は三浦さんの実力を認めているということですね。

 そりゃそうです。不正使用前からA級だし。電王戦でも大将だったし。JT杯でも優勝したし。
 だからこそ、「実力があるのに動機が不明」というふうに、私は最初に書いた。再掲すると:

 ──

 そもそも、棋士がスマホを使うなんて、およそありえそうにないし、不自然なことだ。もともと十分な実力があるのに、あえて棋士資格を喪失するようなリスクを冒すはずがない。まったくの素人が不正をするのならまだわかるが、これほどの高段者が(棋士生命を賭けて)不正をするなんて、あまりにもリスクが高すぎる。とうていありえそうにない……というのが、状況からの推測だった。

http://openblog.seesaa.net/article/442779582.html

 ──

 私は、事件発生当時は、「シロ」だったんです。第一印象で。
Posted by 管理人 at 2017年01月03日 16:52
文章で「シロ」だったと書くことはいくらでもできますよ。

冒頭で「シロ」だったと書き始める場合
三浦九段の発言や行動に関してどのように信じられなくなったか等
なぜ「シロ」から「クロ」に変わったかについて
説明するところから始めるものです。

ところが、三浦九段の奥さんの話から棋力低下の話になり
棋譜から「クロ」と認定する記事
管理人さんも棋譜を見て不自然との見解を出し
橋本八段のツイートやレーティングの話
申し訳程度に不正をしていない可能性に触れるもありえないとばっさり
なぜか羽生三冠の奥さんの話にまで飛び火した上で
改めて三浦九段の奥さんを貶める話題

気持ちいいくらい三浦九段は怪しい不自然
という話のオンパレードで
三浦九段の発言や行動に関して信じる(ていた)
と感じられる文章は一節もありません。

主張通りに「クロ」だったとしても
相当失礼極まりない内容で
「シロ」だったと言うのは全く信用できません。

とここまで書いておいてなんですが
実は管理人さんの一字一句残らず信用していました。

と書いて管理人さんは信じてくれますか?
というのが例えとしていいのかな?と思います。
Posted by シロなんてありえない at 2017年01月03日 20:00
> それはないでしょう。新聞の将棋欄を見ると、たいていは見落としのあった方が負けています。それが「敗因」。
>「一手ばったりで負けた」という話はよくあります。

対局中の手の内一手のみがソフトでしか考えつかない手でそれ以外は棋士が普通に打てる手
もしくは
ソフトを参照した手も棋士がうっかり見落とす(通常は見落とさないで打つ手ことができる手の範囲内)手をならば
ソフトとの一致率を調べる意味があるの?
一手のみの違いで一致率に違いがでるとも思えないのだけど。
> だから調査しろ、と言っているんですが。
それなのに一致率を調査しろなんて・・・・
管理人さん、論理破綻で詰んでないかい。
Posted by どら猫 at 2017年01月03日 20:38
ここで(Posted by どら猫 at 2017年01月03日 20:38)どら猫が言いたいのは

@ソフトを使っていない対局
Aソフトを使ったと考えられる対局

で仮に一致率に差があったとしても、それはソフトを使用したことに起因するものと
言えるのかということです。
何しろ、ソフトを使っていなければ考えつかない手というのが無い(見落とし防止程度)の
だから、一致率の差は他に原因が有ると考えるのが自然だよね。
それが何かは判らないけど。あはは・・・
Posted by どら猫 at 2017年01月03日 20:56
言ってることがめちゃくちゃだな。
『一致率が高いから』=『ソフトの手を指しているに違いない』
というのがそもそもの管理人の疑惑の出発点だったんだろう?
そこを離れてあれこれ目移りするということは、だいぶ根拠が揺らいでいるのかな。
ボナンザを持ち出すとは相当苦しいと見える。

さて、つまり管理人は最初は「見落とし防止」にソフトを使用していたが、後に「ソフト指し」に乗り換えたのだと主張を追加変更するということか。
自らの主張を無理やり補強するためにしか見えないが。

もはや疑惑を解明することが目的ではなくて、三浦九段を疑う根拠を探すことが目的になっていないか?

最初あれだけ一致率が、と主張していたから引くに引けなくなったのかな。

三浦九段は全棋士の中で詰将棋が早いと評判の棋士であり、ソフトにも解けない詰将棋をわずかな時間で解く姿が生中継されていたこともある棋士であり、そんな人がわざわざ退席してボナンザを使ってソフトを使って解析するなどというのは主張に無理がすぎる。

主張全体を見て、相当苦しい。客観性に乏しいといった印象しか受けない。
最初のほうの棋譜解析のころの記事はわりともっともらしいことを言っていたのに説得力に雲泥の差だな。
Posted by 解析する者 at 2017年01月03日 21:12
↑ まだわからないの? 
 一致率の話は、7月以降。
 見落としは、6月以前。

 7月以降の分については言及したが、6月以前の分については言及しなかった(技巧を使っていないとだけ述べた)。
 これまで言及していなかったことについて、新たに言及した、というだけ。矛盾でも何でもない。新領域について、新発言が生じた、というだけ。

 例。
 それまで、「日本には日本人が住んでいる」と述べていた。
 それ以後は、「アメリカには先住民と移民が住んでいる」と述べた。
 両者は別々のことだ。なのにあなたは、食い違いを見て、「発言が矛盾している!」と文句を言う。
Posted by 管理人 at 2017年01月03日 21:19
> わざわざ退席してボナンザを使ってソフトを使って解析する

 「ボナンザで解析する」なんて言っていませんよ。「技巧で解析する」とは言ったけど。

 ボナンザの用途は、
  ・ 読み抜け防止
  ・ 継ぎ盤としての利用
 でしょう。後者は、下記。
  http://openblog.seesaa.net/article/443049438.html

 引用:

 ──

 「主として継ぎ盤機能を使っているつもりだったが、実際にはソフトの手をかなり参考にしていた」
Posted by 管理人 at 2017年01月03日 21:23
> 「ボナンザで解析する」なんて言っていませんよ。「技巧で解析する」とは言ったけど。

言ってるよ。

>結論。
> 2016年の7月以降では、「不正をした疑いがきわめて濃厚だが、断定はできない」となる。(統計的に)
> 2016年の6月以前では、「iPhoneで 桜花を使って不正をした疑いが十分にある」と言える。この点は、桜花またはボナンザとの一致率を見ることで、検証できるだろう。
>
> ※ 調査委は、技巧との一致率を見ていたので、失敗した。実は、6月以前の分については、桜花(ボナンザ)との一致率を見るべきだったのだ。
>

で、どら猫は
2016年の6月以前では見落とし防止程度の活用をしたと仮定しても
ソフトを参照した手も棋士がうっかり見落とす(通常は見落とさないで打つ手ことができる手の範囲内)手をならば
ソフトとの一致率を調べる意味があるの?

と言いたいんだな。
Posted by どら猫 at 2017年01月03日 21:34
↑ 技巧ほどの高い一致率は見られないだろうが、ボナンザとも弱い一致率は見られるだろう、と予想できる。

 そもそも、予想なんだから、どうでもいい。予想が当たろうがあたるまいが、ただのヤマカンなんだし、意味がない。
 あなたは完全に誤解している。私の主張は「ボナンザと一致するはずだ」ではない。「ボナンザと一致するかどうか調査せよ」だ。
 上の文章でも、「検証できるだろう」と述べているだけだ。シロかクロか、検証することが大事なのであって、クロだと決めつけているわけじゃない。

 日本語読めないの? 日本語がわからなければ、国語辞典を引いたら?

 あと、下記をもういっぺん、読み直すべき。
  → http://openblog.seesaa.net/article/445326759.html 

> ソフトとの一致率を調べる意味があるの?

 一致率が有意に高ければ、クロだと判定できる。
 そうでなければ、クロだとは言えないとなる。

 シロの場合にはシロだと証明できないが、クロの場合にはクロだと証明できることがある。調べる価値はある。
Posted by 管理人 at 2017年01月03日 21:40
どら猫は単純に
ソフトを見落とし防止程度の活用しかできないならば、
「棋士の実力として指した手」≒「ソフトの支援を受けて指した手」
ではないかと思うわけ。
ならば、この両者の一致率には明確な有意差は生じないよね。
なのに、一致率を調査することでクロ判定可能とするロジックが知りたいわけなのさ
(一致率を左右するパラメータがソフト支援以外にある可能性を無視できないだけだよ)

誤解のないように書くけど、どら猫は管理人さんに謝罪なんてもとめていないからね。
「統計的に一致率を検証することでクロということができる」
の言に対して撤回を求めてもいないよ。
一致率が高い=クロと判断する根拠が知りたいだけだよ。
Posted by どら猫 at 2017年01月03日 22:10
実際の裁判であればそれを追加主張と言う言葉で言いますからね。
私は別に矛盾していると言っているわけではないですが、主張として苦しいと言ってるんですよ。自由心象主義の裁判では負けるな。

というか以前棋譜を貼ったのに管理人はわかっていないようだが、
同じNPSの技巧同士の対戦を同じNPSの技巧で解析されても一致率は勝者で8割程度にしかならなかったりする。
これは例外ではなくだいたいそうなる。(75〜85くらいが多い)
しかもその棋譜を同じ条件でもう一度解析してみるとまた違った結果になる。
これはボナンザメソッドを採用しているソフトは皆同じになるはずだ。
理由は細かい話なので割愛するが評価値の算出方法にあるようだ。
(大雑把に言うと、ソフトは手の評価するときに評価値にある程度のぶれがある)

これは例え一致率が9割だとしても、根拠の裏づけとしては無理があると何故気づかない?
ソフトの示す手を100%その通り指しても一致率は8割にもならない可能性があると言うことですよ?
Posted by 解析する者 at 2017年01月03日 22:12
> 例え一致率が9割だとしても、根拠の裏づけとしては無理がある

 これを理解するには、統計学の素養が必要。いちいち説明はしません。
 だから私は「統計学の専門家に任せろ」と言ったわけ。素人には理解できるはずがない。
Posted by 管理人 at 2017年01月03日 22:16
統計学の専門家に任せても無理だな。
まず三浦九段が技巧が使えるようになってからの棋譜が少なすぎる。
次に棋譜解析には膨大な時間がかかるので有意な数は集められない。専用の設備が必要になってくる。
最後に誰もやる人がいないしできる人もいない。
その予算を出す人もいない。

これらを考えるとつまり管理人は証明不可能なことを要求しているわけだ。
そういったのを世間では言いがかりと言う。
恐れ多くも人様を疑って、それっぽいことを多数の人間が見るブログで発信して、万を超えるアクセスを稼いだ人が言うのは如何なものか。
だから名誉棄損だと言うのですよ。
Posted by 解析する者 at 2017年01月03日 22:24
> 最後に誰もやる人がいないしできる人もいない。

 不完全でいいなら、無料でやってくれる人が、2ちゃんねるにいっぱいいる。
 お金を払うなら、やってくれる暇人はいっぱい見つかる。
 金持ち弁護士に大金を払うくらいなら、貧乏な人(将棋ソフト開発者など)に小額の金を払えば、何とかなる。
Posted by 管理人 at 2017年01月03日 22:27
 最後に [ 補説 ] を加筆しました。
 ボナンザを使うとどういう利点があるか、という話。
 タイムスタンプは 下記 ↓
Posted by 管理人 at 2017年01月03日 22:28
わかっていないな。解析したことあるか?
私が以前貼った解析データを作るのにどれだけ時間がかかったと思う?
1手解析するのに30秒かけるとする。
これだと120手で3600秒、つまり1時間かかる。
統計上有意なデータを取るために、仮に一つの局を500回解析するとする。
何時間かかる?
比較対象の局も多数解析する必要がある。
おそらく解析条件も10万NPS〜数億NPSの幅でやり直す必要があるだろう。
あまりに膨大で、とてもじゃないが無理である。
電気代だけでも洒落にならない。
ちなみに私は2ちゃんねるの解析データは全て見てきたし、私がアップしたものも多数含まれていると言っておく。
(だから管理人が示した一致率のデータを見て苦笑しているわけだ)
Posted by 解析する者 at 2017年01月03日 22:35
横から失礼、思いっきり笑った。
>だから私は「統計学の専門家に任せろ」と言ったわけ。素人には理解できるはずがない。

>不完全でいいなら、無料でやってくれる人が、2ちゃんねるにいっぱいいる。

2チャンネルに統計学の専門家がいっぱいいるということ?
なら、このブログに書き込む人の中にも統計学の専門家がいるかもね。
Posted by どら猫 at 2017年01月03日 22:42
日本将棋連盟の処分は甘すぎ!
発端は渡辺棋士の告発に始まり三浦9段を貶める根拠の無い疑惑をしっかり調べもしないで拙速に出場停止処分を下した連盟は権威の欠片も見られない。
しかも出場停止処分の理由が滑稽過ぎる。
竜王戦が中止になったので出場辞退する様にと嘘を言ってその場を納得させ、後日三浦棋士は出場辞退は罪を認める事となり兼ねないと思い出場辞退の届は出さなかった。
連盟は期日迄届が無いことを理由に年内出場停止処分をした。
第三者委員会はこの連盟の処分は妥当といつている、ただし当時はと言っている、ということは無実で白の今は妥当で無いと暗に言っている事に気が付かなければならない。
連盟が、会見での発表で当時としてはという大事な部分を言わないで処分は妥当と言っている。第三者委員会は連盟に頼まれ調査した立場上連盟に不利な事は大上段には言えないことを酌み取らなければいけないのにだいじな疑惑段階の当時としてはと言っている部分を省き今も処分は妥当と評価しているとねじ曲げ連盟に都合の良い様に解釈して居る。
連盟の大失態により罪の無い疑惑の根拠も無い人に多大な不名誉と損害をあたいたにも関わらず連盟の自己処分は甘すぎと考えるが如何?
Posted by 児玉 正太郎 at 2017年01月03日 22:59
> 統計上有意なデータを取るために、仮に一つの局を500回解析するとする。

 勘違いしているね。1回だけでいい。
 たとえば、本項のグラフみたいなのを作る人がいれば、そのデータを技巧からボナンザに置き換えるだけ。

> 1手解析するのに30秒かけるとする。

 スマホなんだから、1秒でいい。

 ──

>> >不完全でいいなら、無料でやってくれる人が、2ちゃんねるにいっぱいいる。

> 2チャンネルに統計学の専門家がいっぱいいるということ?

 違う違う。技巧の分析をやってくれる人、のこと。

 一方、統計の専門家は、2ちゃんねるでなく、別のところに求める。専門家は世の中に莫大にいるから、問題ない。

 また、統計的な解析は、エクセルを使えば、あっという間に済む。ほとんど手間はかからない。データを得て、マクロに流し込めば、一発でできる。手間はほとんどゼロに近い。
 ただ、その手順を知らないと、素人にはできない。
Posted by 管理人 at 2017年01月03日 23:03
管理人さんの考えは
1、三浦九段の棋力は低下している(ソフト使用の動機付け、不正の証拠として必要)
2、技巧と一致するような良い指し手は不自然である(一致が不正の証拠として必要)
だから一致率が高い=技巧(ソフト)の手を指した=三浦九段の不正の証拠
大体このような論法と思われる。

逆に言えば、三浦九段の棋力が技巧の妙手が指せるほど高いと評価すると
全ての説明が成り立たず崩壊してしまう。
三浦九段の棋力をどのように評価するかは本ブログの記事の生命線に関わってくる。

本項で語られてる一致率は問題の本質ではない。
単純に三浦九段が管理人さんに信じられていない。これに尽きるからだ。

もちろん一致率等に関する統計的云々も実はたいした意味は無い。
ソフトに関しても三浦九段の棋力では指せないのであれば技巧でなくとも良い。
三浦九段の勝局で三浦九段の棋力を上回るソフトが三浦九段の疑惑の手と一致
ぶっちゃけ怪しい結果があれば十分だと考えている。
Posted by 別のななし at 2017年01月03日 23:10
なるほど。
では管理人の言う、統計上有意なデータとは具体的に何を指すのか、明らかにして頂けないかな?
手間がさほどかからずにできる手法なんだろう?
できれば自分で解析して公表して頂きたいものだ。
Posted by 解析する者 at 2017年01月03日 23:11
三浦九段の棋力の低下した理由について
原因は15年7月に明かされた妻の存在とされているが
三浦九段が苦労していたとする記事は散見されたが
棋力低下にまで踏み込んでいるのは本ブログくらいしか見当たらない。

棋力の低下をどのように認定しているかについてはやや不明瞭だ。
レーティングを指標にしているようだが
対戦者の質が下がれば勝ちが増えレーティングは上がり
逆に質が上がれば負けが増えレーティングは下がる。
瞬間的に現在の棋力を正確に表しているものとは言えないが
好不調の波のある中で一定以上のレーティングを保つことには意味はある。

三浦九段は2015年11月のJT将棋日本シリーズの覇者で
早指しかつ公開対局の棋戦である。
不正の余地もなく、偶然で優勝できるようなものではない。
この年度B1順位戦の成績も好成績でA級に復帰しており
純粋に好調だった年度と考えるほうが自然に思える。

ちなみに三浦九段のB1級に陥落した2014年度のレーティングは
2013年度と比較して上がっている。
A級順位戦以外の成績は悪くはなかったことを示している。
Posted by 別のななし at 2017年01月03日 23:11
棋力の認定に関しては当初B級かC級としていた棋力認定が
コメントの指摘によりA級の力はあると変遷していた。

「三浦九段(A級棋士レベル)の棋力は技巧の指し示す手を考えつけないほどには弱い」
棋力認定が変わる前からこの考えは重要な条件として存在し続けているようだが
これは本当だろうか?

当初の棋力レベル認定であれば、ある程度成り立つのかもしれないが
再認定後に改めてこの点をしっかり説明された記述に記憶が無い。
技巧(ソフト)もいくら強いといえども、将棋は将棋である。
人間には考えにくい手は指しても、ありえない手と言うのはほとんど無い。


渡辺竜王の棋力を実態以上に高く評価しすぎている点は気になる。
好調だった2012年度末以降、調査地点に至るまで125も落としている。
当然三浦九段の対局のみでここまで落ちることはありえない。

渡辺竜王のA級初年度と現地点の1850付近が本来の姿で
三浦九段にしてもざっくり管理人さんも認定した1750付近と考えた時
棋力差は大差ではない。ソフトに関係なく勝負にはなるはずだ。

渡辺竜王が自身の棋力を過大評価し、三浦九段の棋力を過小評価していたなら
判断を誤ることもやむなしとは思えるが、どのように考えるだろうか?

疑いを持っていた棋士の多く(管理人さんも含む)がこの考えだったとすれば
疑惑に至ってしまった流れについては不自然は感じないのだが
結局のところ決定的な証拠が見つからなければ疑惑は不正とはならない。


不正はもう証明できない、しかし疑惑は無くなりはしない。私は黒を信じている。
という形で落としどころをつけて終息宣言するのがベターだと思うのだけど
ここまで突っ張る必要ありますかね?
Posted by 別のななし at 2017年01月03日 23:14
>>別のななし様

言ってることはそうだろう。
あれよこれよと理由をつけているが、ようするに管理人が三浦九段を信じることができないのがその本質だろうな。

なお疑惑とされる対局で、三浦九段が管理人曰く妙手とされる手をさせるかどうかは、第三者委員会が多数の棋士に聞き取り調査をしている。
結果は知っての通り、多数派の棋士は指せてもおかしくないと述べたそうだ。
Posted by 解析する者 at 2017年01月03日 23:15
 竜王戦に狙いを定めていたとすると、1月15日 の勝利のころからやっていたとしても、不思議ではない。「竜王戦で全部勝ち、他の棋戦では帳尻あわせのために負ける」という作戦だとしたら、1月15日 以後のすべての竜王戦が該当しそうだ。(三番勝負の1局を除く。)
 1月15日の分の情報がないので、時期については何とも言えません。

 なお、去年はB級で、今年はA級なので、去年は順位戦でやった可能性もある。ここも不明。

 2014年度は、前半が連敗で、後半が連勝なので、この年度が不正をしはじめた時期だと推測することもできる。
 http://kishi.a.la9.jp/2014R/1204.html
Posted by 管理人 at 2016年10月16日 15:50
Posted by 以前あったコメ(追い切れてないのでどこで変わったかは知らない) at 2017年01月04日 00:31
管理人さんへ提案です。

>単純に三浦九段が管理人さんに信じられていない。これに尽きるからだ。

こんなこと言うやつに分からせるため(議論を整理するために)、三浦問題を痴漢の冤罪(男性サラリーマン)に置き換えて説明してもらえますでしょうか。

私なりに今までの管理人さんの主張を置き換えてみますと、
@痴漢の冤罪事件の取り調べがあったが、証拠不十分で釈放。でも、やっていない証拠はない。
つまり、真実が明らかになっていないから、再度調査したほうがよい。なぜなら、疑惑は明らかにしたほうがよいから。
A自分では調査しないけど、満員電車内に男性サラリーマンがいた目撃談もある(ソフトと一致している場面がある)。だから、痴漢はあったと考えたほうが整合性がとれる。
Bなぜなら、痴漢を疑われたサラリーマンの逮捕理由には満員電車に乗っている時間帯の割合(一致率)が使える。
乗車割合が低い時期については、やっているときにしか満員電車に乗っていないからだ(勝局だけ、とか終盤を除いた特定の場面だけの一致率だけ考慮すればよい)。また、特定の時期については、電車で触っていないだけで、ホームで触っている。
C今後の疑われたサラリーマンの満員電車の時間帯での乗車率を見れば真実が明らかになる。

という感じでしょうか。


あくまで、私が置き換えただけですので、
不適切であれば、お手数ですが、修正頂いた置き換えケースを用意いただければと思います。
(そのほうが議論が整理され、議論が有益になるかと思います)

また別の話で恐縮ですが、私が用意したケースで、疑われたのが管理人さんの場合は、どのような行動をとるのでしょうか。私には訴えた者勝ちに感じられて、このような場合に対処できる自信が無いので、管理人さんの知恵を拝借できればと。。。
Posted by ていあんします at 2017年01月04日 00:52

 (2) 序盤・中盤・終盤を区別するべきだ。序盤はもともとソフトを使う理由がない。終盤は忙しくてソフトを使う時間がない。ゆえに、中盤だけで一致率を見るべきだ。(キリッ

 ボナンザというのは、総合力では、人間のプロ棋士に劣る。しかし、終盤の詰み筋の発見では、人間を圧倒的に上回る。だから、終盤だけでもソフトに頼ると、かなり有利なのだ。(キリッ



Posted by 通りがかり at 2017年01月04日 01:46
 キリがないので、コメントの受付を中止します。
Posted by 管理人 at 2017年01月04日 05:36
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