2016年12月28日

◆ 三浦問題と私の立場

 三浦問題で私の立場を誤解している人が多いので、解説しておく。

 ──

 私の話を見て、「三浦九段を攻撃している。悪意の塊だ!」と思っている人が多いようだが、勘違いだね。私が三浦九段を攻撃する理由なんか、何もない。個人的に恨みがあるわけでもないし。
 もうちょっと説明しよう。

 (1) 趣旨

 私の趣旨は「三浦九段は黒だ」ということではない。
 「三浦九段は黒だ、と示すための正しい方策をとるべきだ」
 ということだ。
 換言すれば、
 「三浦九段は黒だ、と示すための正しい方策をとらずに『白だ』と判断するのは、論理的におかしい」
 ということだ。

 比喩で言おう。
 ある人がスーパーで万引きを疑われた。ならば、それを立証するために、店内カメラの録画などを見ればいい。あるいは、その人の鞄の中身などを見ればいい。こういうふうに、正しい方策をとれば、「黒だ」ということを立証できる。
 で、仮に立証できたとしても、できないとしても、それは話の本題とは異なる。その人を有罪にすることが目的ではないからだ。

 私の目的は、「その人を有罪にすること」ではなくて、「有罪にしたければ、正しい方法を取れ」ということだ。
 なのに、調査委は、まったく見当違いの方法を取って、「白だ」と結論した。それでは「取るべき手順を取っていない」ということになる。
 私の狙いは、手続き論であって、三浦九段本人をどうするかは直接的には関係がない。「黒であると示すためにはこうするべきだ」と語ることは、「黒であると示すことが私の目的だ」ということにはならない。……この点、勘違いしないでほしい。勘違いする人が多すぎるが。(2ちゃんねらーだから、誤読は仕方ないか。)

 (2) 攻撃対象

 私が誰も攻撃していないか、と言えば、そんなことはない。私の主張は明らかに攻撃対象がある。
 では、誰か? 「三浦九段だろ」と思うかもしれないが、そう思う人は、誤読している。ちゃんと読んでほしい。
 私が攻撃している対象は、三浦九段ではなくて、調査委だ。調査委の調査方法があまりにも間抜けだから、その間抜けさ加減を指摘している。そして、こういう間抜けな結論を出すことはとっくに予想済みだ、というふうに示している。(前々項)
 さらには、「三浦九段の無実論者」のおめでたさ加減については、前項で言及している。「そんなおめでたいことを主張していると、あとで馬鹿をさらしますよ」というふうに警告している。

 結局、私の攻撃対象は、次の二つだ。
  ・ 調査委
  ・ 三浦九段の無実論者

 そして、その攻撃の理由は、これらの人々それ自体ではなくて、これらの人々の主張の論理的欠陥だ。その論理的欠陥を攻撃している。それだけだ。

 ところが、これを理解できない人々が、勘違いする。
  ・ 調査委や無実論者でなく三浦九段を攻撃してる、と勘違いする。
  ・ 彼らの論理的欠陥でなく、三浦九段本人を攻撃している、と勘違いする。

 どうしてこれほどにも勘違いするのか、呆れるしかない。特に、私が前々項で記しているのは、調査委の論旨の難点だ。それを見て、「三浦九段を攻撃している」と思うのでは、あまりにも曲解がひどい。こういう曲解をするような人々は、まともに議論ができないだろう。



 [ 付記1 ]
 ま、女性との議論では、こういうことがしばしばある。
 「どうして私の言うことをそれほど否定するの? 私のことが嫌いなのね。ぐすん。もういやっ! あなたとは別れる!」
 「ちょっと待って。きみの主張に論理的欠陥があることを指摘しただけだ。このままだと、きみがあとで大失敗して、きみ自身がひどい目に遭う。きみのためを思うからこそ、きみの間違いを指摘しているんだよ」
 「嘘! 私のことが嫌いだから、私の言っていることに反対するんでしょ。ちゃんとわかっているんだから。もう。あなたなんか、大嫌い!」

 前々項のコメント欄にあふれているのは、こういう感情的なコメントだ。論理的な議論は成立しない。ま、2ちゃんねらーだから、仕方ない。 
 
 [ 付記2 ]
 ま、基本的には、私の主張は
 「調査委は、この方法に従って、ちゃんと調査しろ」
 ということだ。
 そして、その調査をした場合には、「三浦九段は黒になるだろう」と私は予想している。ただし、それは、あくまで予想だ。現実にその調査がなされたわけではないから、将来のことはまだ未定だ。

 なお、反対論者のなかには、私に向かって、こう批判する人もいる。
 「それなら自分で調査しろ。自分で調査もしないで、三浦九段を黒だと決めつけるのは、けしからん!」 
 何を勘違いしているんだか。私の目的は、三浦九段を黒だと断じることではない。「何かを調べるのなら、正しい方法で調べろ」ということだけだ。「正しい方法を取れ」ということだけが目的であって、その結果がどうなるかは私の知ったことではない。三浦九段が黒になろうが白になろうが、私にとってはどうでもいいことだ。
 ただ、調査委の方針が、あまりにも間抜けだから、その間抜けさを指摘しているだけだ。
 本サイトの目的は常に「真実を知ること」であり、そのついでに、「人々の誤解を指摘する」ことが多い。本件も、またしかり。人々の誤解を指摘することが主目的であり、三浦九段の処分がどうなるかは私の知ったことではない。(だから処分の妥当性などについては、ほとんど何も論じてこなかった。)
 
posted by 管理人 at 20:00| Comment(72) |  将棋 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
 
Blog主さんは第三者委員会の在り様を勘違いされてはいませんか?
殊単純に白黒を付けたいなら裁判という手法が選択されるはずなのです。


第三者委員会とは ・・・ ご自分でお調べになってみて下さい。
Posted by 24+ at 2016年12月28日 22:01
結局自分は誰よりも正しく黒か白か分かる知性の持ち主であり、どうにかして三浦クロの証拠なり痕跡を出してやろうとした第三者委員会をもってしても、疑惑とされたすべてが虚偽もしくはねつ造、根拠にならないデータだとの見解を出したのに、なお三浦九段はクロである、そうに違いない。そういった渡辺竜王同様思い込みが激しく考えを改めるような柔軟な頭脳も持ち合わせていない。
そうでしたら、間違いないと思い続ければいい。それがあなたの正義なら。
Posted by まる at 2016年12月28日 22:08
ご家族のことはどうなったんですか。
心配です。急に復帰したということはご不幸があってふんぎりがついたんですね。
亡くなられた、その悲しみを胸に秘めていては周りの人間には分からない。
それでも前を向いて進むんですね。
わかります。よくわかりますよ〜。
あなたの考えを支持します。
私は毎日貴方のブログ記事を印刷して会社の朝礼で配るぐらいのフアンです。
毎日おねがいします
Posted by 山本洋(ヤマカン at 2016年12月28日 22:10
管理人の文章が下手だから誤解されるのでしょう。もう少し謙虚に自分の文章を見直してみたらどうかな?
Posted by 名無し at 2016年12月28日 22:17
訴訟されないように気を付けてくださいね。
Posted by 佐伯淳 at 2016年12月28日 22:19
>管理人の文章が下手だから誤解されるのでしょう。
>もう少し謙虚に自分の文章を見直してみたらどうかな?

誤解されるんじゃないんですよ
バカが誤読するんですってよ
Posted by 通りすがり at 2016年12月28日 22:23
> ご不幸があってふんぎりがついた

 いや、その逆で、状況は好転しました。死を覚悟しましたが、運良く、助かりました。
Posted by 管理人 at 2016年12月28日 22:23
↓以下はこのブログ記事の引用ですが、残念ながら、この文章からは悪意を感じるというのが普通の感覚です。
(管理人さんは「いやいや巨悪と言わず小物というのはむしろ好意的な評価だ」というようなことをおっしゃるのでしょうか・・)

====
 三浦九段に与えるのに、最もふさわしい処分は、「社会的な死」(≒ 不名誉)だろう。本項で述べたような分析を公開するだけで、その結果はもたらされるので、それで十分だ。「除名」までは必要ないだろう。
 なぜか? 彼の悪事は、確かにひどい悪事ではあるが、いかに狡猾で計算高いとしても、そこにはひどい小物感があるからだ。それは「妻の尻に敷かれた小物」という感じである。
===

本当に調査委と無実論者だけが攻撃対象であるなら、もっと良い書き方があったでしょう。三浦九段に対して悪意に満ちた書き方をする必要は、必ずしもなかったのではないでしょうか。無実論者を挑発するために三浦九段にあえて悪意のある書き方をしていたのではないでしょうか。そうであれば本稿の言い分は自己批判に欠けると言わざるを得ません。Openブログを自称される管理人さんの姿勢として、その点は残念に感じます。
Posted by 一読者より at 2016年12月28日 23:03
> 本当に調査委と無実論者だけが攻撃対象であるなら

 それは、前々項と前項に限った話。
 一方、あなたの引用した話は、ずっと前の話。範囲が異なる。

> 悪意に満ちた書き方

 悪意じゃないでしょ。罪を前提とした上で、「罪を憎んで人を憎まず」と言っているだけです。悪意とは正反対だ。
 仮に三浦九段が無実なら、無罪放免が適切だろうが、上記の話は、「不正はあった」ことを前提として話しているのだから、悪意云々は該当しない。
 あなたの主張だと、「裁判で有罪になった人を批判することは一切許されない。殺人犯も強姦魔も、批判してはいけない。批判した人は悪意がある」ということになる。おかしいでしょ? 
 犯罪があったことを前提とした話で、「処分を軽くすべき」と言ったとして、それをどうして「悪意がある」と見なすのか? 誤読でしかないね。
Posted by 管理人 at 2016年12月28日 23:09
> それは、前々項と前項に限った話。一方、あなたの引用した話は、ずっと前の話。範囲が異なる。

この記事は「三浦問題で私の立場」についてですよね?以前の記事は三浦問題ではないということでしょうか。
Posted by 一読者より at 2016年12月28日 23:15
> この記事は「三浦問題で私の立場」についてですよね?

 ちゃんと人の話を読んでください。私が言ったのは、この記事のことじゃない。再掲すると、

 ──

> 本当に調査委と無実論者だけが攻撃対象であるなら

 それは、前々項と前項に限った話。

 ──

 わかりましたか? 「調査委と無実論者だけが攻撃対象である」という件について、「それは、前々項と前項に限った話」と書いている。「三浦九段の件」じゃない。両者は別の話。
 三浦九段の件では、話の範囲がとても広いので、「調査委と無実論者だけが攻撃対象である」という件以外のことも論じています。そもそも、調査委ができる前から、ずっと論じているのであって、調査委の話に限っているはずがない。

 要するに、あなたの揚げ足取りは失敗している、ということ。そんな枝葉末節のことをいちいち取り上げなくてもいい。

Posted by 管理人 at 2016年12月28日 23:35
管理人は、このサイトで、気に入らない投稿や、都合の悪い投稿を削除出来るが、というよりすでに色々と削除しているが、渡辺や久保は、もう吐いた言葉は飲み込めないんだ!アイツらも自身の投稿、自分から削除してるが、消しきれないんだ!
Posted by 閻魔 at 2016年12月28日 23:41
> 気に入らない投稿や、都合の悪い投稿を削除出来る

 別に、内容で削除してはいませんよ。反対意見はすべて掲載しています。
 内容皆無で、ただの罵倒しか書いていないコメントは、サイトの品位を保つため、ゴミ掃除しているだけです。
Posted by 管理人 at 2016年12月28日 23:45
管理人さんへ。

コメントのゴミが押し寄せているようですが、大掃除は大晦日までとして下さいね。
目処をつけないとキリがないですから。
ゴミ掃除に夢中になっている内に、気づいたら年を跨いでいたなんて悲劇ですよ。(笑)

年が明けたら、新たな話題を期待してます。
それでは良いお年を。
Posted by 照暗 at 2016年12月28日 23:51
ブログ読者は、複数の記事を読んだ上での感想を個別の記事(特に新しい関連記事)にコメントすることが当然あるわけですよね。
そうすると、コメントする人と、個々の記事に限った話として受け取る管理人さんとの間で「誤解」が生じるわけで、この記事の背後にあるのはその誤解なのではないでしょうか。

コメントする側も、記事を書く側も、ブログでのコミュニケーションは、部分的に文脈を切り取られてしまうことが前提になります。例えば記事の冒頭に「以下は、仮に三浦九段がクロだと仮定した場合の議論です。」と断りを書くだけで、管理人さんと前提を共有しないコメントは激減するはずです。

要は、上にも指摘されてる方がいましたが、ちょっとした書き方の問題で不要なディスコミュニケーションが生まれていて、読者にとっても管理人さんにとっても残念な状況が生まれているのではということです。

PS. 全く関係ありませんが、ご不幸が好転されたとのこと、良かったですね。
Posted by 一読者より at 2016年12月29日 00:02

>別に、内容で削除してはいませんよ。反対意見はすべて掲載しています。
 内容皆無で、ただの罵倒しか書いていないコメントは、サイトの品位を保つため、ゴミ掃除しているだけです。


そんなウソすぐばれるぞw
自分に都合悪い真っ当な反対意見削除されてたの知ってるぞw 

まあ管理人にとって反対意見すべてゴミというならしょうがないけどねw

Posted by およよ at 2016年12月29日 01:03
終わりの方は賛同ですが、始まりが。

老婆心ながら、三浦九段の奥様等を誹謗中傷している部分は削除し、また謝罪文を載せておいた方が良いと思いますよ。
三浦九段ご本人が訴えることは無いでしょうが、その周辺はゼロとは言えません。訴えられたら2ヶ月前の三浦九段同様、被告扱いです。いわれなき中傷を受ける立場となり、名前等も公開され、会社にも居づらくなることでしょう
Posted by 将棋ファン at 2016年12月29日 02:47
個人のブログで、個人が書いたものを気に入らないからと誹謗中傷するのも、十分に名誉毀損な気がする...。

それこそ、コメントを消そうが消すまいが管理人さんの自由だ。
おまけに書き込めば(あるいはアクセスでも)ログは残るわけで、それを分かって攻撃してるのかな、攻撃しているみなさんは。

なるほど、そういう考え方もあるのか、と広く捉えられないのが謎。
論敵思考が持てずに感情論を振りかざす人がたくさんいるから世の中の歪曲が起きている気がする。

そもそも論的に、シロの判定は悪魔の証明で出せない。
だからこそクロの証明を確実に行って、立証できなければシロ、という手続きを踏むしかない。
当たり前のことでしょう。
それで、クロの証明の仕方がおかしいから、管理人さんがおかしいと書いたら魔女裁判。

管理人さん、あるいは2ちゃんなどで書かれていたように、提出してない道具を使っていたり協力者が介入した場合は不明としかいえず、捜査権がない第三者委員会では限界があるので、こういう結果になっている気がする。

三浦氏がシロである事は望ましいことだけれど、そのためにはクロであるかを可能な限り確実に立証すべきで、現段階で穴があるから疑いが晴れずに困る、って言う状態だと思うんだけどなぁ。
なにせこの問題、提起した人物自身(棋士)にもかかっている問題だし。

心証と本人の言い分と、適当な立証だけでシロ断定でOKならば、慰○婦の話と変わんないじゃん。

ただ、管理人さんが提唱されている今後のご本人の勝率に関しては、普通に行けば下がる可能性が高いので、立証としては微妙だなぁとは思うけど。

俺としては、このグレーの結末で問題がなく、これを今後の体制見直しのきっかけにしてくれればいいかと思います。
同業仲間だけで作る連盟の限界じゃないのかなぁ。
ほとんどが将棋に一生を費やし社会で必要な知識取得に限界があるプロの集まりなんだしね。
管理人さんがされていることは、そういった問題提起には非常によろしいかと思いますよ?

もし可能な限り確実な判定方法が確立できれば、今後の問題すら処理可能になるのに、叩いたり訴訟をほのめかして止めさせようとするのは、もったいない。
Posted by 通りすがり at 2016年12月29日 05:03
追記します。何度もスイマセン。

まず、今回の問題を提起した大元の棋士には、だいぶ前から同じ疑いがあります。
特定のタイトルばっかり勝ち残り、ほかはあんまり勝てないという状況。
誰というわけでもなく、使ってるよな?みたいな話は以前から他の棋士でも実在します。

そして、この問題はだいぶ前から連盟内で囁かれ、あんまり離席しないことなどを通達され、電源を切ることなども取り決め、かつ、理事などが立会で見張っていて問題がないと証言した前提があります。

この状況で、タイトル戦直前で提起されたのわけです。
普通に考えれば、提起した方も怪しい。
直前対決三連敗だし。
そして提起された方の行動も怪しい。
スマホの提出等でゴタゴタしているし。

もう、キリがないのです。
誰を見ても怪しく思えてしまう状態。

なぜなら、第三者委員会でしっかりと証明されてないから。
これは即ち、プロ将棋の世界でファン離れや衰退につながるわけです。

例えば、スマホやPCをダイレクトに使う必要すらないんです。
協力者がいたら、指した手をワイヤレスマイクや他の何かで教えればいいから。
遠隔地にいる協力者が教えられた棋譜通りに打っていき、困ったら最善手を聞くだけでいいのです。
時間も数秒で済み、長い離席は必要ありません。
マスが9×九で駒は8種類(王と玉を分けても9)しかないんだから、音声である必要すらないのです。
7六歩なら歩を1番にすると761で済んじゃう。
手番を0と1で分けても、0761で済みます。

そして2ちゃんのどこかで現役棋士だという人が、協力者がいてやっている可能性があるのが2人ほどいる、と書き残してましたよね。
プロなら棋譜なんていくつもそらんじるものです。

個人的には、妙にスマホだリモートだと言っていた方が疑わしさを覚えちゃう。
誤誘導にほかならないので。

常識的に考えて、スマホなんかでいちいち打っていると時間かかってしょうがないから、チョイスしない方法だもの。
長丁場の対局でそこまで電池が持つかもわからないし。
もし金属探知機にも引っかからないものを使っていたら?
ちょっとした信号だけでも伝達できる棋譜です。

仮に、勝ったら対局料の3割あげるからやらない?と言われたらどうします?
タイトル戦ならお手伝いで1千万超えのギャラですよ。

すると現段階では、冤罪かもしれないし実際やっているかもしれない・立証できない推定無罪。
あるいは、罠にはめられてハメた方がほくそ笑んでいるかもしれないわけです。

そして第三者がいた場合は、捜査権がない状態ではほぼ立証不能なのです。

こうなってくると、性善説に立って棋士はやらないはずで済ませ、玉虫色の結果で三浦氏をスケープゴートにして、
バレたらああいう風になりますよ、という見せしめ状況を作り上げるしかない。
これが今の状況。
連盟がしているのはそういうことです。

つまり、根本的な問題は全く解決できてないのです。
唯一言えるのは、もし三浦氏が本当に冤罪だったら超かわいそう、っていうだけなのです。
もうこの一点でみなさんが突き動かされているようです。

でもこの状況は彼にとっても不幸なわけです。

『あいつほんとはやってたのにうまくごまかしやがった!本当はクビだろ』と言われ続ける。
もし冤罪だったら、こんなに不幸なことはありませんし、今後の棋士生活にも尾を引く問題です。

あるいはほかに犯人がいた場合、しめしめ状態でしかありません。
金属探知機などに引っかからず、スマホにも依存しない手法なら、濡れ手に粟です。
対策してますよね?問題ないですよね?という前提なんだもの、むしろやり放題になっちゃう。

なにせ、シロは悪魔の証明で不能、クロを証明してシロを間接的にあぶり出すしかないのです。

そこで、管理人さんが提唱している方法が、うまく行けば有用かもしれない、わけです。
ソフトの精度やばらつきをうまくスクリーニングできて、かつ、客観的状況で疑わしさがわかる手法ができれば最適なんです。

確立した手法を全部の対局で用いる必要はありません。
抽出検査するかタイトル戦だけみるか、あるいは臭わすだけでもいい。
バレる!が大前提なら使えなくなります。

したがって、管理人さんがされていることは

もし冤罪なら確実にそれを証明でき名誉回復可能。
真犯人がいるなら、それも封じ込めることが可能。
もし有罪なら模倣犯も封じ込めることが可能になる

と言うものなんです。

無論、それがどこまで理想的に可能かどうかは、現段階では定かではありません。
あくまで、そういう可能性を秘めている、ということです。

結果、将棋界にも将棋ファンにも資することになります。
確立できて採用できれば、との条件付きで不確定極まりないけど、そういうことです。

理系で頭が良すぎるタイプは、こういった前提説明を『わざわざ説明しなくてもわかるだろ?』と考えがちで誤解を生む、と思われます。

管理人さんは超理系で機械的というか言葉足らずだから、感情的に怒る人がいるのもわかるけど、
あんまり直情で怒らず、よく考えてみてほしいのです。

Posted by 通りすがり at 2016年12月29日 07:09
> 今回の問題を提起した大元の棋士には、だいぶ前から同じ疑いがあります。
>特定のタイトルばっかり勝ち残り、ほかはあんまり勝てないという状況。

渡辺竜王のことを言っているなら、見当違いも甚だしい。
彼は竜王戦のトーナメントを戦ったわけではない。挑戦者と七番勝負を戦っただけだ。したがって「勝ち残り」というようなことは成立しない。
また、彼が勝ち始めたのは、十年ぐらい前からであり、そのころはコンピュータ将棋は全然弱かったから、使うはずもない。疑惑自体が存在しない。
ゆえに、上の話は、ただの言いがかり。

あと、確かに竜王戦ばかりで強かったが、それはたぶん、二日制の長時間将棋が合っていたのだろう。名人戦に出ても、勝てたと思う。ただ、名人戦だと、総当たり戦だから、なかなか挑戦者になれない。それだけのことだ。

逆に、三浦九段は、早指し戦にめっぽう強い。タイプが逆ですね。


Posted by 管理人 at 2016年12月29日 08:35
ソフトが全体的に強くなったのは最近だけど、終盤に限って言えば随分前から使えるのでは?
中継のある竜王戦7番勝負では、外部の協力者がソフトの分析結果を適時メールで送り続けることができます。
特に終盤の詰み逃しには、非常に効果があるでしょう。
携帯の持ち込みが禁止されて以降に詰み逃しが増えたら、黒という判定をしてもいいということですか?
Posted by じゃすい at 2016年12月29日 09:56
> 竜王戦7番勝負では、外部の協力者がソフトの分析結果を適時メールで送り続けることができます

 そんなことをやっても無意味。並みの棋士なら、終盤に入る前に、羽生にボコボコにされて、逆転の余地もない。
Posted by 管理人 at 2016年12月29日 10:02
並みの棋士ではなく、実力のある棋士です。
自分の実力だけでもタイトルを取ることはできるでしょうが、外部の協力者を使えば何連覇も可能になります。

Posted by じゃすい at 2016年12月29日 10:20
いずれにせよ名誉棄損であることには変わりがない。
『三浦九段が無実でないことを証明するために適切な方法をとれ』と主張することは、前提として三浦九段が無実でないという主張がなければ不自然である。
名誉棄損罪というのは、人の社会的評価を低下させる恐れのある情報を不特定多数が認識しうる状態にするだけで既遂に達することから、
このブログが名誉棄損罪の構成要件を満たすのは明らかである。
この犯罪は親告罪であるから、三浦九段が告訴しなければ罰せられないので、顧問弁護士が法的対応は今後検討していくと述べていたので、そこに期待するところだ。

上で管理人に対する誹謗中傷が名誉棄損であると言ってる方がいるようだが、ここの管理人はどこの誰かわからない、氏名等が特定されていない匿名の人物であるから、既存される社会的名誉など存在しない、名誉棄損罪で言う『人』に該当しないので、管理人に対する誹謗中傷が名誉棄損などということはありえない。
Posted by 解析する者 at 2016年12月29日 10:28
> このブログが名誉棄損罪の構成要件を満たすのは明らかである。

 残念でした。私が「黒だ」と言ったとしても、それは私の独自見解ではなくて、将棋連盟の見解を支持しているだけだから、構成要件を満たしません。
 仮に私を訴えるとしたら、その前に将棋連盟を訴えるのが先でしょう。ところがそれは、調査委の結論で否定されている。
Posted by 管理人 at 2016年12月29日 11:09
将棋連盟の見解を支持していようが関係ないですよ?
将棋連盟とは別の主体による犯行というだけですが。
名誉棄損罪の構成要件わかってますか?

将棋連盟を訴えるのが先かどうかは、三浦側がだれを告訴するかによって選択できるわけで、誰を訴えるかは三浦氏の裁量によって決めれます。
三浦氏側は連盟に配慮する必要はあるかもしれませんが、ここの管理人に配慮する必要などなさそうですし。
Posted by 解析する者 at 2016年12月29日 11:25
裁判に後も先もない。
原告の意思次第だよ。
訴えられる余地ある。
将棋連盟の見解だからだとそれに
第三者に認知されるような方法で
社会的名声をおとしていると
裁判所が認定すればあなたも負けますよ。
Posted by まあがんばってね at 2016年12月29日 11:35
 名誉毀損罪は親告罪なので、本人以外は訴えることができない。
 なのに、(第三者でありながら)ああだこうだと言う人は、私に対する脅迫罪が成立する。
 これは、刑法なので、損害賠償ではなく、刑務所行きだぞ。あなたの IP アドレスもわかっている。逮捕案件だね。

Posted by 管理人 at 2016年12月29日 12:38
いっそ嘘発見器にでもかけたら?

三浦九段も渡辺竜王も。
Posted by じゃすい at 2016年12月29日 12:40
↑ 嘘発見器は、前に私も書いた。下記のコメント欄で。

  http://openblog.seesaa.net/article/443095004.html
Posted by 管理人 at 2016年12月29日 12:43
脅迫罪の構成要件も理解しておられない様子で…
私がいつ管理人に害悪の告知をしましたか?
単に管理人のやっていることが名誉棄損罪に相当すると述べているだけですが。
嘘だと思うなら弁護士なり警察に相談なさっては?
Posted by 解析する者 at 2016年12月29日 13:28
罪は憎むが人は憎まず(人の処罰は求めない)ということなら、管理人さんが言うように三浦九段が不正をしていたことが仮に事実だったとしても、とにかく三浦九段もほかの棋士も今後は不正をすることが容易に出来ない状況になったわけだから、それでよかったのでは?
特定の人が処罰されることは求めていないのであれば、今回の第三者委員会の結論は、三浦九段が不正をしたかどうかは証拠が不十分で特定できない、かつ将棋連盟の判断はやむを得ないものだったという結論であるわけで、結局、三浦九段も将棋連盟も誰も裁かれる必要はないということなのだから、まさに罪は憎むが人は憎まないという結論だと思います。
Posted by さっしー at 2016年12月29日 13:30
クロだと確信して言いたい放題して結果が自分に不利になるとあれやこれやと言い訳して逃げる
ゴミ政治家となにが違うのかね
Posted by RSS at 2016年12月29日 16:59
>渡辺竜王のことを言っているなら、見当違いも甚だしい。

先述の『誰を見ても怪しく思えてしまう状態。』を説明するために、まず、事態の前提となった話を述べました。

前提が事実であるかないかの判別は素人にはわかりませんので、後段に繋いで、管理人さん手法はそういったことも判別がつくようになる=抑止力の醸成・誤解の回避に役に立つよ、と結んだわけです。

話の事例であるためあえて個人名は避けました。

そういう主旨ですので、ここでは渡辺竜王への疑惑が本当であるかどうかは主体ではありません。

重ねていいますが、こういった個人のブログコメント欄で管理人さんを攻撃する素人さんへの投げかけです。

加えて、さっしーさんが書かれた『今後は不正をすることが容易に出来ない状況』がむしろリスキーと感じてます。

私が朝方書き込んだ[通りすがり at 2016年12月29日 07:09]の記事に示したように、もし別の方法だった場合、かえってバレない状態を作り上げたことに他ならないのです。
ここで管理人さんをことさらに名誉毀損だと誹謗中傷することは、根本問題の解決を遠ざけるだけで、誰の得にもなりません。

みなさん将棋好きで事実を知りたくて集まってるんだと思うんだけど、そんなカッカしないで冷静に主旨を理解しましょうよ。

Posted by 通りすがり at 2016年12月29日 17:24
「さっしーさんが書かれた『今後は不正をすることが容易に出来ない状況』がむしろリスキーと感じてます。

私が朝方書き込んだ[通りすがり at 2016年12月29日 07:09]の記事に示したように、もし別の方法だった場合、かえってバレない状態を作り上げたことに他ならないのです。」

いや、別の方法で不正をするかもしれないということだったら、仮に三浦さんを処分したとしても、別の棋士が別の方法で不正を行うかもしれないという可能性は残るわけですから、三浦氏を処分しようとしまいと別の方法で誰かが不正を行う可能性は同じですから、よりリスキーになるということはないと思います。

三浦さんに関しては、いまだに本当はどうなんだろうと疑いの目が強いですから(このブログの記事もそのひとつですが)、不正をやるにしてもかなり監視の目が厳しく(周囲がもし本当は不正をしてたのなら今度こそ見つけてやるぞと周囲が思っているから)不正を行うことが難しくなったと思うし、もちろんそれでも三浦さん以外の他の棋士が不正を別の方法で行う可能性はあるのではないかと言われるとそうかもしれませんが、トータルにはやはりこの問題が出る以前よりも不正が行うことが難しい状況になったのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
Posted by さっしー at 2016年12月29日 18:14
それから、これだけ将棋ソフトの不正の疑惑が問題になった以上、今後、もし将棋ソフトで不正を行おうとする棋士がいたら、将棋ソフトとの一致率があまり高くなり過ぎないように、時にはわざと将棋ソフトと違う手を打つ、その上で肝心なところで将棋ソフトを参考にして打つというやり方で、将棋ソフトとの一致率が高くなりすぎないように計算した上で不正を行おうとするのではないでしょうか。なので、将棋ソフトとの一致率をもとに不正を防止することは出来ないようにも思います。
不正を防止するには、これだけ将棋ソフトやパソコン、スマホが発達した社会になった以上、不正が行われる可能性はあるという前提で、監視の目を強めるしかないのではないでしょうか。
その意味では、第三者委員会の結論は、じゅうぶんに誰もが納得できるようなものではなく、本当は三浦氏は不正を行ったのではないかという疑問が残るものかもしれないけど、だからこそ、本当は不正が行われているかもしれない、監視の目を厳しくしようという雰囲気は以前よりたしかに出てくるものだと思います。つまり、第三者委員会の調査が徹底したものとは言えず、不十分なところがあるからこそ、本当のところはどうなんだろうという監視の目が厳しくなるから、結果的には今後は不正をすることがより出来ない状況になったのではないかと考えます。
Posted by さっしー at 2016年12月29日 18:54
昔の人は言いました。「瓜田不納履、李下不正冠」
もはや性善説では対処できないことを明白にしたことがいいことなのでしょう。
Posted by 京都の人 at 2016年12月29日 23:28
言い訳は見苦しいです‥
Posted by 通りすがり at 2016年12月30日 03:00
間違ったことを言ったことを認める事も、必要だと思います。
頭の良い方は、きっとプライドが高く自分は絶対間違っていない、と頑固になりがちですが、それでは敵を作ってしまいます。もっと丸くなって、予想してた事と違ってた〜あらら、申し訳ない、将棋界も大変だな〜と言ったりして、流せるようになりましょう。丸くなると、もっと周りと上手くいきますよ!頑張ってください。
Posted by 通りすがり at 2016年12月30日 03:24
「三浦無実論者」の人たちは、なぜ技巧を使って分析し、管理人様及び三浦九段を黒だと思っている人たちに反論しないのか。
不思議でなりません。

なぜなら「三浦九段は、7月から技巧を使ってカンニングした」という「時期と使用ソフト」を
ピンポイントで指定した疑惑がかけられており、三浦九段にかけられた疑いを晴らすには、
「7月以前と7月以降において、三浦九段の指し手が技巧に影響されてないこと提示する」ことが一番の近道であるからです。

2ちゃんねるやツイッターを見ても、そのような取り組みがされた形跡が見当たりません。
http://parusoku.com/archives/48663864.html#なども不安定な分析結果で、
私が個人的に行った分析結果とはかなり異なり、質が低いです。

プロ棋士たちもツイッターやインタビューで、
「渡辺竜王こそ除名しろ」「三浦を信じている」「家族のことを思うと涙が出てきた」などと情緒的な発言している者がいるが、
ならば、なぜ対久保九段戦や対渡辺竜王戦を自分なりに分析しなかったのか。
それを発表することが、三浦九段へ疑いを晴らす合理的近道であるはずだし、
プロとして、ファンを正しい道に導く方策です。

「三浦九段は無実だ」と論陣を張りながら、それを支える根拠探しを放棄する姿勢に疑問が残ります。
       
最後に一つ、三浦九段シロ説に有望な棋譜を提示します。
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/29/ryuou201608150101.html
竜王戦挑戦者勝負第1局です。
この戦いは三浦九段が黒ならば、勝っても負けてもいい局という位置づけになるでしょう。
(3回戦なので、所詮は勝っても負けても問題ない)
この局は、三浦九段のソフト一致率80%、丸山九段の一致率が70%だったのですが、
結果は丸山九段の勝ちになりました。
なぜなら、74手目の△3五飛が、ソフト評価値-1000の大悪手だったからです。
この時、丸山九段の持ち時間1分、三浦九段の持ち時間、42分。三浦九段がクロであれば-1000の手を指す理由がまったくない。
何らかの事情でソフトの最善手を指しにくい理由があったにせよ、ソフトの最善手ではないが、-200程度の手を指してごまかせばよかったからです。
これならばその後の丸山九段の持ち時間から失着を期待できて、星を拾える可能性がありました。

このことすら指摘できない、「三浦九段無実論者」の人たちに失望します。
管理人様への人格攻撃などしてる場合ではないのです。

「三浦九段無実論者」の人たちは、世間の目が、三浦九段に厳しく、
将棋に詳しくない人たちからいまだ「怪しい人」と見られていることが辛いでしょう。

それならば、いますべきことは、管理人様への人格攻撃や渡辺竜王にケチをつけることではありません。
Posted by 傍観者 at 2016年12月30日 04:44
> 三浦九段がクロであれば-1000の手を指す理由がまったくない。

 この件は前から話題になっていました。たしか、「すべての手で技巧を見ていたのではない」で片付いたのではなかったかな? 
 毎度毎度、技巧を見ていたわけではない。5手に1回ぐらいでもいい。5手先ぐらいまでは、技巧の読み通りに進むはず。
 たまに、技巧の読みとは違う方向に進むことがある。そのとき、離席して技巧に教わるのでなく、自分の頭で考えたら、とちってしまった、ということらしい。
 
 なお、△6七歩成 以後の一直線みたいな道筋でも、技巧の指摘とはちょっと異なる経路を取っているので、ここでもすべての手で技巧に教わっていたのではない、と推定できる。

 一致率は85%程度であり、100%ではない、という点に注意。
Posted by 管理人 at 2016年12月30日 05:27
三浦の白黒は争点ではないんだよ

白黒の証拠がない、証明ができていない、立証できていないことこそが本質
真実の白黒など、黒ならば現場を押さえない限り、また白ならば三浦が一歩たりとも対局室から出ない限り、立証できるはずもない
よって管理人の論が破綻してるのが明らかなんだよね

白を立証するのは悪魔の証明と同類だよ
悪魔の証明って分かる?
上の方でも、それを求めるようなコメントがあるが、立証は黒側にあるので是非黒と立証してもらいたい

管理人は一致率とそれを統計処理すれば明らかだという論を、三浦疑惑の途中から展開している
(最初はただ一致率としか主張していなかったことを留意せよ)
一方で、正しく検定したデータはいっさい提示してない
2chの一致率スレから恣意的に選んだ数字を並べてさも証拠のように示しているが、むしろあれは黒と断定できないことを証明しているので、かなり滑稽だ

一致率だ統計だというならば、それを自身で示そう
それができない限りただのピエロだね
Posted by 通りすがり at 2016年12月30日 06:39
> 立証は黒側にあるので是非黒と立証してもらいたい

 私は検察じゃないんだから、立証する必要はさらさらない。私は「黒」論ではない。
 
 まったく、日本語を読めない人ばかりだな。本項に何が書いてあるかぐらい、理解できないのか? 本項に書いてあることと正反対のことを私の見解だと見なすのだから、藁人形論法も甚だしい。
 風車を怪物だと思って攻撃するドン・キホーテと同じ。ただの道化だ。

 文章を読めない文盲のコメントは、ただのゴミだから、今後は返信せず、単に削除することで済ませよう。
Posted by 管理人 at 2016年12月30日 07:50
>>傍観者様
第三者委員会の結論もありますし、一致率があてにならないということはもうみんなわかってますよね?
いまさらそのことを議論しても、一致率が証拠にならないということがわかるだけです。
この騒動を見てこられた将棋ファンの方なら一致率があてにならない、ということはわかっています。

それと少し解析すれば三浦九段が離席したタイミング(長考したタイミング)はむしろ一致率が低くなる傾向にあるということもわかってきます。
さらに言えば、技巧は同じ局を同じ条件で解析しても、ランダムで20%前後一致率は変動する上、そもそも技巧同士を対戦させても一致率はプロの局と比較して大きな差がない。
一致率を根拠に三浦九段が不正をしたと言っている方はここの管理人も含めて、将棋ソフトを使って自分で実際に解析をしていない、ただ他人の恣意的に抽出されたデータを見て扇動されただけではないんですかね?

個人的に解析したデータを張っておきます。
私は様々な条件で解析をしてきましたが、調べれば調べるほど一致率があてにならないということがわかるだけでした。

三浦氏とそれ以外の考慮時間の多いプロ対局の条件別の技巧解析データ
http://www9.atpages.jp/~point2ch/uploda/src/point236.txt

技巧同士の解析データの一例(一致率先手73%、後手63%)
http://www9.atpages.jp/~point2ch/uploda/src/point236.txt
Posted by 解析する者 at 2016年12月30日 08:15
> 私は様々な条件で解析をしてきましたが、調べれば調べるほど一致率があてにならないということがわかるだけでした。

 こんな無意味なデータを掲載しても仕方ない。どこが無意味かもわからないのだろうから、教えて上げる。

 「序盤を含めての全手数で調査しても意味がない。序盤については技巧に教わる必要がないのだし、実際に使ったはずがないのだから、序盤については排除するべきだ。調べるべきは、中盤以降に限られる」
 「最後の終盤も、離席する時間がないことが多いはずだから、時間が切迫している場合には、終盤も排除するべき」

 つまり、調べるべきは、中盤だけだ。
 調査のやり直し。

  ※ こんな基本は、千田さんが示していたはずだ。
    それさえも理解できなかったのか? 
  ※ 素人が調べると、こういう初歩的なミスをする。
    だから、山本さんみたいな人に任せろ、と言ったのだが。

 ──

 ただし、上のデータからも、「三浦黒説」を裏付ける根拠はいくらかわかる。それは「スペックが低いほど一致率が高くなる」ということだ。今回用いたハイスペックマシンに比べて、スマホみたいなロースペックマシンを使えば、いっそう一致率は高くなるはずだ、と推定できる。
 その理由は、別項からもわかる。
  → http://openblog.seesaa.net/article/443149432.html
Posted by 管理人 at 2016年12月30日 08:32
多分、管理人さん派は疑義は当然のものという前提があり結論に至るまでのプロセスを批判している(この部分は私も同意)。三浦九段白派はそもそも今回の前提部分である、疑義が発生することがおかしい、と批判している(この部分も私は同意)。という構図に見えます。だから、どちらも正しいこと言ってますが、論が噛み合わないのでしょうか。そのためには、まず、前提部分について話合う必要がある気がします。そして、疑義が正当であるには、管理人さん派が示すデータが三浦九段にのみ顕著であることを示す必要がある気がするのですが、どうでしょうか?三浦九段だけでなく他の棋士でも見られるのであれば、疑義の対象は三浦九段でなく、全ての棋士に対してとなるべきですから。管理人さん、いかがですか?
Posted by 通りすがり at 2016年12月30日 11:48
> 疑義が正当であるには、

 いやいや。私を含めて、「黒だ」と主張したいわけではありません。単に「真相を明かせ」と言っているだけです。そして、「そのためには正しい手順で真相を解明せよ」と言っているだけです。「黒だと証明しろ」と言っているわけじゃない。

 それを明かすのは、私の仕事ではなく、調査委の仕事です。そのために莫大な金をもらっているんだ。
 莫大な金をもらっている調査委が何もしないで(または、いい加減なことをして)、1円ももらっていない私が調査するべきだとは、これいかに? 滅茶苦茶すぎる。

 「調査委は莫大な金をもらっているし、会社に大金を払って調査依頼もしているんだから、ちゃんとしっかり調査しろ」
 と私が調査方法に文句を付けているわけ。それが本項だ。

 で、私が「調査委はまともに調査しろ」と言ったら、あなたが「管理人さんは他人に注文を付けるくらいなら、自分で無償奉仕で莫大な調査をしろ。たった一人で何十人分もの無償奉仕をしろ」と言い出す。
 無茶を言っているのがわからないの? 
Posted by 管理人 at 2016年12月30日 11:50
まず、管理人さんは根本的な将棋ソフト(ShogiGUI)の仕様を知らないようなので述べておく。
このソフトはデフォルトで定石を排除した手数を検索するので、全手数ではない。
定石を外れた手からしか一致率を算出していないのでまず指摘しておく。
ちなみに私はこれらの対局の後半40手のデータも同じ条件ですべて取っている。


なるほど、確かに中盤以降の一致率は重要だ。
私の解析結果では(ここには載せていないが)、1分将棋になった場合は一致率が平均的に低下傾向にあるような結果がでた。(およそ5%〜10%)
これは考慮時間の低下による読みの低下以外に、劣勢棋士はたまに大ポカをやらかして形跡が逆転するのが大きいと個人的には考えている(劣勢棋士は一致率が低くなる)


だが一致率を語る前にそれ以前の問題があるので、そこを指摘する。
まずソフトの強さとは何か?
それは、ソフトそのものの強さも当然あるが、その多くは解析量である。
例えば技巧のfloodgateのレーティングは3500から2500くらいの幅がありその差はおよそ1000にも及ぶ。
レーティング上位にきているソフトは殆どがXeonといった超ハイエンドマシンのコードがついている。下位はタブレット等のローエンドだ。
つまり解析量(マシンのスペック)によってソフトの強さは非常に大きく変動するということである。
解析量を考慮すると1秒しか解析しない現在最強のポナンザと、3年前の最強ソフトを1分解析で対戦させれば3年前のソフトがほぼ勝つはずである。(なお、ソフトの強さはマシンの向上を含め年間およそ200R程度づつ上昇していると言われている)

将棋連盟はスマートフォンのカンニングを考慮していなかったということだがこれは当然で、
最新モデルスマートフォンのおおよその技巧解析量は100K/sNPS程度である(去年のSnapdragn650 1.8GHz、XperiaX搭載、NPSとは探索局面数のこと)
よくスマートフォンでfloodgateのレートが3000でたことがあるからプロより強いという指摘があるが、
これはごく一部のスマホ(一般的でないHuawei)系列のスマホ(例えばP9など、およそ800〜1000k/sNPS)の例外であって、普通のスマホはここまででない。
100K/sNPS程度であれば軽く見積もってレートはさらに2800〜2900程度には落ちるはずである。
(現在ノートのi5でさえ3000以下のレートが出ているのだから、これでも過剰な見積もりかもしれない)

また仮に3000R出たとしても、長時間の考慮時間がある竜王戦のような場で有効に活用できるかという疑問がある。
千田翔太棋士がfloodgateにかつて参戦した時はレートはおよそ2800程度であったそうだが、
floodgateの標準対戦は10分+1手10秒で指されており、人間にとっては1分将棋以下のかなり不利なルールであるから参考としての価値が低く、
何時間も持ち時間のある対局と直接比較できるものではない。

考えてみてほしい。
仮に退席してこっそりスマートフォンで解析しようとするなら、100K/sNPS程度のマシンで有効な手を見つけようと思ったらどれだけの時間がかかるか?
移動し、ソフトを起動し、棋譜を入力し、有効な手を探すまで5分はかかるだろう。
NPS100k/sのマシンとNPS1000k/sのマシンでは同じ解析に10倍の時間がかかるのだから、(これは厳密には同じではないが概ね近い結果となる)ここからの解析にさらに大きな時間を費やす。
しかもその間対戦相手は考慮しているから、短時間解析の手で足りなくなるだろう。
であるならより良い手を出さなければならない。そもそも3000のレートの手であっても相手より強い保障などどこにもない。
別の手を調べたら解析は最初からやりなおしで、とてもそんな時間はないはずだ。
このような状況でスマートフォンの手を考慮する価値があるのか?自分で考えたほうがよくないか?


というわけで、まともに検討したことがあれば、普通はNOという結論になるはずだ。
もちろんこの考察は遠隔操作や第三者の通報等は考慮していないので、その点を指摘したいのであればまた別に解析結果に対する意見を述べる。
(通信ログが調査されているということなので必要性を感じないが)
Posted by 解析する者 at 2016年12月30日 11:51
> このソフトはデフォルトで定石を排除した手数を検索するので、全手数ではない。

 誤読していますよ。私が言った「全手数」は、「分岐のすべて」のことではなく、「序盤・中盤・終盤」のすべて、という意味。そのすべてではなく「中盤だけにしろ」と言っている。分岐は関係ない。

 ソフトの強弱については、先にリンクを示した。そちらを参照。
  → http://openblog.seesaa.net/article/443149432.html

 この [ 付記 ] を参照。
 ソフトの方が強くなっている。今年の夏の時点で、スマホ版技巧がプロ棋士をいくらか上回る程度。今年の秋になると、スマホ版の多くのソフトが技巧を圧倒するようになって、ソフトはもはやスマホ版ですらプロを圧倒する。
 ハイスペックPC版ならば、プロをはるかにしのぐので、一致率はどんどん下がっていく。
Posted by 管理人 at 2016年12月30日 12:07
全棋士調べるのは、管理人さんでなく、第三者委員会がすべき、そうですね。書き方がよくなかったですね。失礼しました。ただ、一応、第三者委員会はほかの棋士も調べたようでしたので、それを上回る材料があるのかと期待してしまいました。

ただ、一つ教えてください。

>私を含めて、「黒だ」と主張したいわけではありません。単に「真相を明かせ」と言っているだけです。

というのは、白黒どうでもいいのであれば、真相をあかす必要がない気がします。なぜ、あるいは、何のために真相を明かすべき、という主張が成立するのでしょうか。馬鹿な質問ですみません。
教えていただけますか?
Posted by さっきの通りすがり at 2016年12月30日 12:37
まず管理人の指摘する中盤とはどこを指すのか明確にしてもらいたい。
『中盤』だけでは人によって取る場所が異なるし、曖昧な基準に基づいて他人に嫌疑をかけるのは不当である。

ソフトの強弱についてはコンピューター選手権のデータなど何の参考にもならないのでコメントする必要を感じない。
その大会はスペック無制限で行われているもので、勝敗にスペックが多大な影響を及ぼしている。
上位はほぼすべてXeon以上のマシンを有するソフトで構成されており、比較対象として不適切すぎる。
Xeonはおよそ2000万NPS以上の性能を誇り、10万程度のスマホとの比較しても意味がない。
スマートフォンは実機でfloodgateでレートを測定しておられる方がいるのだから、そちらを比較対象にするのが適切である。(およそMAXで約R3000、Huawei系6p)
3000というfloodgateのレートは2010年のソフトでほぼ達成したとされるのだからこのレート自体はこの頃すでに達成可能であった数字である。
Posted by 解析する者 at 2016年12月30日 12:42
> まず管理人の指摘する中盤とはどこを指すのか明確にしてもらいたい。

 そんなの、おおざっぱに決めるしかないでしょ。通常、駒がぶつかりあってからが中盤。
 終盤は、今回の場合は、「離席する時間が足りなくなるほど、残り時間が少なくなってから」でいい。

> 嫌疑をかけるのは不当である。

 私が嫌疑をかけているんじゃないの。私は「ちゃんと調べろ」と言っているだけ。
 「きちんと調べるのを中止するべき」というのなら、それはまた別の話。

Posted by 管理人 at 2016年12月30日 12:55
>>そんなの、おおざっぱに決めるしかないでしょ。通常、駒がぶつかりあってからが中盤。
おおざっぱに決めるなら、そもそも前提となる一致率というものは調査者によって恣意的な判断が多分に含まれるということですね。
どういった基準の調査結果を見せれば納得するのか、条件を明示してください。

終盤に関しては棋譜に残り時間が書いてあるのだから、それを前提に見てもらえばわかりますね。


>>嫌疑をかけるのは不当である。
管理人は嫌疑をかけているでしょう?
このブログでは散々『三浦九段はソフトを使った』と書いておられるではないですか。
これを嫌疑と言わずに何というのか?


そして私の主張対する全体的な反論はないですね。
スマートフォンの技巧がそもそもプロより明確に強いとは言えない。
スマートフォンを使って対局中に一手づつ解析するのも現実的とは言えない。
これらの主張にはどうお考えなのか?
このハードルは一致率云々を語る前の、そもそも論の話です。
Posted by 解析する者 at 2016年12月30日 13:08
しつこくて大変すみません。

>> 嫌疑をかけるのは不当である。

 私が嫌疑をかけているんじゃないの。私は「ちゃんと調べろ」と言っているだけ。
 「きちんと調べるのを中止するべき」というのなら、それはまた別の話。

疑義については管理人さんが関係ないのはわかりましたし、不問だったつもりです。ただ、管理人さんには疑義がないのであれば、なぜ、ちゃんと調べろ、という主張をされるのか出発点が見えないのです。

ちゃんと調べろ、が首題であれば三浦九段の名前を使うより第三者委員会を対象として表現したほうが皆さんに伝わった気がするのですが、いかがですか?
Posted by さっきの通りすがり at 2016年12月30日 13:08
> 白黒どうでもいいのであれば、真相をあかす必要がない気がします。なぜ、あるいは、何のために真相を明かすべき、という主張が成立するのでしょうか。

 白黒どうでもいいといのは、「私にとってどうでもいい」(利害関係がない)ということであり、事実関係をはっきりさせなくてもいいという意味ではない。

 何のために真相を明かすべきかというのは、本サイトの方針が何に付けても「真実を求める。虚偽を排除する」という方針だから。サイトポリシー。

 真実はそれ自身が明らかにされることを欲する、というような文句も、岩波文庫かどこかにあったな。「何のために」じゃないんだ。
Posted by 管理人 at 2016年12月30日 13:14
ありがとうございます。表現は悪いですが、お節介をしてあげてるだけ、なのですね。そして、

>何のために真相を明かすべきかというのは、本サイトの方針が何に付けても「真実を求める。虚偽を排除する」という方針だから

ということであれば、なおさら、三浦九段より第三者委員会を対象として論じた方が良かったのではないでしょうか?「三浦九段の推定無罪」というタイトルもありましたが、第三者委員会の不手際、みたいなタイトルであったなら、不毛な三浦九段白派とのやりとりは生じなかったのではないでしょうか。
Posted by さっきの通りすがり at 2016年12月30日 13:26
 タイトルだけ読んで勝手に勘違いして見当違いの文句を付ける、という人は、ちょいちょい現れますね。
 本文を読めない人なんだから、どっちみち結果は同じでしょう。

 「第三者委員会の不手際」じゃ、何のことかわからない。将棋のことかどうかもわからない。
 タイトルは、要旨を示すものではなくて、扱う主題を示すものです。本サイトは多様な項目を扱うので、「何の話題か」を示さないと、読者が戸惑う。
 将棋専門サイトなら、「第三者委員会の不手際」でもいいですけどね。本サイトは、将棋のことはほとんど扱わない。3%以下。単独カテゴリさえもない。


Posted by 管理人 at 2016年12月30日 13:46
連投失礼します。先ほどの投稿の意図は、真実を明らかにするのが主題であれば、まだ明らかになっていない部分についてまで書くべきではなかったのでしょうか、(主題からそれて、踏み込み過ぎてる)という意図です。個人的には、管理人さんが意図してる部分と周囲から誤解を生んでる部分についてだいぶ納得いったのでこれにて失礼します。ありがとうございました。
Posted by さっきの通りすがり at 2016年12月30日 13:46
三浦さんはとても強い棋士だと思いますが、久保さんとの竜王戦予選と渡辺さんとの順位戦の棋譜を見ると、三浦さんの棋風ではないような気がします。なんとなく違和感を感じます。トッププロなら自分の棋風ではない将棋でも、神がかったような手(久保戦の57歩成のような手)が指せるものなのでしょうか。素人の素朴な疑問です。
Posted by zen at 2016年12月30日 15:06
第三者委員会は、依頼主から依頼されたことのみを調査判断します
今回の将棋三浦九段への疑義に対する第三者委員会は、不自然な離席の有無、一致率が三浦九段の不正を疑うに足る証拠になりうるのか、疑われたスマホ、パソコンの解析、連盟が下した処分の妥当性、以上のことのみを判断するだけで、棋士全体の不正の有無を判断することを目的としてはいません
ですので、依頼された件に沿って判断した上で三浦九段への疑義に足る証拠が無いと言っています

罪を憎んで人を憎まずと言う言葉を引用なさっておられますが、個人を特定した上で黒であることを前提に書くのは明らかに「人」を憎んでいます
もし、「罪」を憎む文章を書きたいのなら、ちゃんと「三浦九段が疑われたのと同様のケースでは…」とかと言う文言が必要です

管理人さんの意図がどうあれ、言葉の使い方からすれば、三浦九段への黒が前提と言う印象を免れない文章……、とは言えるのではないでしょうか?
Posted by 理解不能 at 2016年12月30日 20:24
> 個人を特定した上で黒であることを前提に書くのは明らかに「人」を憎んでいます

 じゃ、裁判官は有罪宣告をしたとき、被告を憎んでいることになる。また、検察官は、まだ会ったこともない将来の被告を憎んでいることになる。
 ありえないでしょ? 論理的に導き出される白黒と、感情とは別です。

 論理と感情を混同する人が多すぎるね。論理的思考ができないタイプ。本項の末尾で示した女性と同じ。
Posted by 管理人 at 2016年12月30日 21:07
管理人さんは26日の第三者委員会、27日の三浦九段、将棋連盟の会見を見てないのですか?
Posted by バイアス at 2016年12月30日 22:28
このブログ主は人間としての誠実さが全く感じられない。家族の不幸もそういう捻くれた人間性に対する神の報いかもな。
三浦九段が対局中にスマホの将棋ソフトを使っている現場を押さえない限り、何を言っても推測にすぎないんだよ。それをクロ前提で話を進めているにも関わらず中立的で善人であるかのような言う卑怯で偽善的なブログ主は人間として最低である。俺は悪人であり、三浦九段をクロにしたくてウズウズしていると はっきり言ったほうがまだ良い。
Posted by 偽善者ブログ主 at 2016年12月30日 23:00
> 卑怯で偽善的……人間として最低である。……悪人であり

 私は三浦九段について、上のような表現を使ったことはありませんからね。
 この表現を使ったのは、あなた。あなたの人間性がにじみ出ているね。さすが。

Posted by 管理人 at 2016年12月30日 23:09
確かに管理人様は皆のいうとおり三浦九段はソフトを使ったと決め付けておられるように感じます。
その決め付けの根拠を新コラムで展開された方がいいように感じます。
Posted by 通りすがり at 2016年12月31日 03:01
> 確かに管理人様は皆のいうとおり三浦九段はソフトを使ったと決め付けておられるように感じます。

 それはあなたの妄想。事実はその正反対だ、と本項にちゃんと書いてある。日本語読めないの? 

> その決め付けの根拠を新コラムで展開された方がいいように感じます。

 「私の妄想が正しいことを証明してください」というのは、統合失調症の患者の主張だね。

 現実をあなたの妄想に合わせるべきじゃない。あなたが妄想をやめて、現実を正しく見るべきだ。
 そのためには、本項を正しく読めばいい。そうすれば、あなたの妄想は消える。
 読解力の問題だよ。
Posted by 管理人 at 2016年12月31日 03:02
2ちゃんねるから流入している人が多いと思うのですが、
まともな書き込みをしたらどうでしょうか。

書き込む自由は誰にでもあるので、それを咎めることはしません。
だが、管理人様に対し、失礼な言葉や、論理性のかけている文章を書く人は、
自分の今の状況を冷静に考えてください。

現状三浦九段は、シロになったのですが、世間的にはには「グレー、もしくは黒」という状況です。
これはコメント欄で興奮している方々も認めるでしょうし、
第一、三浦九段の弁護士ですら、名誉の回復に時間がかかることを吐露しています。

興奮している方々はそんな現状を憂いているのではないですか。
それならば、管理人様に対して、論理的な反論(主張とそれを支える根拠を述べる)をすべきです。

>このブログ主は人間としての誠実さが全く感じられない。
(その根拠は?)
>三浦九段が対局中にスマホの将棋ソフトを使っている現場を押さえない限り、何を言っても推測にすぎないんだよ。
(その根拠は?)
>それをクロ前提で話を進めているにも関わらず中立的で善人であるかのような言う卑怯で
>偽善的なブログ主は人間として最低である。
(まったく根拠の無い話を前提として、管理人様を最低と決めつけている。)

こんな姿勢では、三浦九段の嫌疑が完全に晴れる日は来ませんよ。
2ちゃんねるならば、「クロにしたいんだろ」とか「渡辺が廃業すればいい」などの
言葉をぶつけても構いませんが
ここは管理人様が「論理的な分析」をして、そこで会話をしているわけですから、
そのルール上で議論すべきです。
Posted by 傍観者 at 2016年12月31日 04:16
管理人さんが「論理的」だと考えてる人がまだいるんですね。

itumon「まだ三浦九段を疑うなら、何かの不正の証拠が見つかるまで胸に納めて」
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-5135.html

証拠は存在するが発見できないのは
調査の方針が間違っていて調査する人間が間抜けだからだ
というのは論理的なんですかね?

間抜けと言うくらいなので
調べさせたら管理人さんの方が正しく調査できるはずですから
管理人さんが調査したらどうかの提案は論理的です。

自分に調査する能力がない場合
確信を持って黒という結果になるはず
というのは妄想同然で論理的ではありません。

今更管理人さんは調査なんてしなくて良いです。
論理的な間抜けでない調査方法を管理人さんが提案し
どのような結果が出たら黒と判定できるのか
論理的かつ明快に示してくれれば誰かが調査してくれますよ。
どうでしょうか?
Posted by 間抜けな名無しさん at 2016年12月31日 10:14
> 論理的な間抜けでない調査方法を管理人さんが提案

 → http://openblog.seesaa.net/article/445399232.html
Posted by 管理人 at 2016年12月31日 10:19
第三者調査委員会の発表をテレビで見て、私は衝撃を受けました。
三浦九段が完全に白だと断定されたので・・・。
管理人さんの全てのOpenブログを熟読してきた私は、三浦九段は真っ黒だと確信していました。
泣く思いで久しぶりにOpenブログを見ましたら、管理人さんが以前と同様に、三浦九段の黒さを指摘されていたので、私も再び真実が別のところにあると確信できました。
ごみクズ連中が相変わらず管理人さんを誹謗中傷していますので、連中に対する嫌悪・軽蔑の感情が沸きます。
真実・真相を見詰めようとされる管理人さんをどこまでも信頼して、ついて行きます。
これからも管理人さんのご主張を堂々と述べてください。
Posted by あかちゃん at 2016年12月31日 13:31
日本将棋連盟会長の谷川浩司九段の兄である谷川俊昭が以下の発表をしました。
「連盟と読売に電話して、渡辺明の廃業と、担当理事、島朗、最高責任者、谷川浩司の辞任と引退を求めました。 皆さん、声をあげましょう。 日本将棋連盟はこちら 03・・・  読売新聞はこちら 03・・・」
三浦九段のスマホによる不正行為を見抜く力がなかった第三者調査委員会の報告を真に受けて、実の弟や渡辺竜王ほかをおとしめる発表は、絶対許せないと思います。
私は、管理人さん、渡辺竜王、郷田王将、久保九段及び橋本八段に声援を送り続けます。
Posted by あかちゃん at 2017年01月03日 20:57
三浦九段は、自分が使用したスマホを処分し、無関係のスマホを提出し、査問委員会が無関係スマホや無関係パソコンを審査したため、当然、三浦九段がシロだという判定になりました。なぜ使用スマホを強制的に提出させなかったのかが不思議です。スマホには「技巧」というソフトが入っていましたので、1分以内に正解着手が示されたはずです。なぜクロの三浦九段をシロにしなければならないのかを教えてください。
Posted by 将棋人 at 2017年01月05日 22:58
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