2016年10月18日

◆ 三浦九段の逆襲!(将棋紛争)

 三浦九段が「潔白です」という文書を公開して、逆襲に転じた。その主張を検証する。

 ──

 私としては「素直に処分を受け入れよ」と勧告したのだが、三浦九段は逆襲に転じた。


chuunibyou.png


 彼が逆襲に転じたのであれば、その論拠について検証するしかない。

 ──

 全文は、下記。
  → 将棋:三浦九段がソフト使用疑惑否定 反論文書全文 - 毎日新聞

 以下、個別に記す。
 自ら保有するノートパソコン2台、デスクトップパソコン2台、スマートフォンの全アプリを撮影した画像を提出しています。

 「全アプリを撮影した画像」なんて、何の意味もない。
 スマホなら、アプリを削除したあとで画像を撮影すれば済む。
 パソコンなら、もともと何の意味もない。

 証明したければ、スマホそのものを提出するべきだった。なぜ、そうしなかったのか? 

 また、そもそも、スマホを使っていたのが問題なのだ。パソコンは一切関係ない。パソコンの状態を示しても、最初から無意味。

 私が離席していた際に行っていたことは、将棋会館内の休憩室である「桂の間」などで横になるなどして体を休めつつ次の指し手を考えていたり、会館内のトイレに赴いていただけです。

 トイレの分は、誰にもあるので、怪しまれない。それ以外の分が問題だ。
 「体を休めつつ」というが、持病でもあるのか? 腰痛ならばわかるが、それ以外ではおかしい。
 また、1手ごとに離席したら、かえって疲れるかもしれない。


hima_taikutsu.png


 そもそも、「休む」というのがおかしい。棋士が仕事中に休むはずがない。休むとしたら、自分が手を指したあとで、相手の考慮中に休むべきだ。自分の手番になったとたんに、離席して休むなんて、矛盾だろう。
  ・ 休んでいいとき(相手の手番)には、離席しない。
  ・ 考えるとき(自分の手番)には、離席して休む。

 話が逆だ。
 もっとおかしいことがある。「横になる」ということだ。横になれば、眠気が出たりして、脳の活力は低下する。だから対局中には絶対に横になってはいけないのだ。そんなことをすれば、脳のレベルが低下して、負ける率が大幅に高まる。
 相手の手番のときに、こちらが野心で、横になるのなら、まだわかる。今は休んで、次に自分の手番になったときに頭を振る回転させるためだ。
 しかし、自分の手番のときに横になるなんて、まずありえない。(やれば、バカになるだけだ。)

 以上は、対局態度についての評価だ。(私の個人的な感想。当たっているかどうかは、プロ棋士にでも聞いて下さい。)
     ※ なお、「潔白の理屈になっていない」ということは、かえって潔白であることの証明になる、とも言える。この件は、後述の 《 加筆5 》 を参照。

 ──

 一方、コンピュータ・ソフトの関連性はどうか? 

 離席と私の指し手との関連性がないことなどを示すことができると考えています。

 これについて検討しよう。
 まず、使ったとされるソフトは、スマホの「技巧」である。
 そこで、以下、比較したデータがある。

 (1)
 「三浦・渡辺戦」以外では、一致率は微妙である。「使った」とは断定できないようなレベルの一致率だ。(一致率はあまり高くない。)
 「ときどき使った」と見なすのならば合理的だが、「ずっと使った」と見なすにしては一致率が低い。(ときどき悪手を指す。)
  → 三浦九段、10分以上消費時の技巧判定

 (2)
 「三浦・渡辺戦」では、一致率は非常に高い。下記に画像がある。(2ちゃんねるからもってきた。)


miura-giko.png

  出典:一致率の調査 (文書)


 この図の中央に注意。
  先手の一致率は 85%だ。
  後手の一致率は 65%だ。
 ここでまったく間違えない、というところが怪しい。

 ただ、この図は終盤なので、根拠としてはちょっと弱い。前出
   ▲7五歩、▲8五桂、▲5五桂、▲6三桂成
 の4手について、一致率を調べるといいだろう。これらについてすべて一致していれば、完全に黒。一致していなければ、白だ。
( ※ 現在は未調査。)
( ※ その後、調査された。調査結果は後述の 《 加筆2 》の箇所に記した。)




 《 加筆1 》

 ついでに、他のソフトでどうなるか、も調べるといいだろう。他のソフトでは、たぶん別の結果が出ると思える。
 なお、Ponanza は市販されていないので、市販されているソフトで最強のものは、「技巧」である。
強さは
  技巧>やねうら王 mid>apery wcsc26>>>激指14
みたいな感じです。
( → Yahoo!知恵袋

 「技巧 」はWindows用のソフトだが、「ShogiDroid」サイトでAndroidでも動作するバージョンが公開されている。
  → Androidタブレットでコンピュータ将棋「技巧」を動作させる
 「ハードウェアのスペックの違いでAndroid版はWindows版ほど強くない」
 とのことだが、スマホ版でも十分に強いようだ。
 そこで、このスマホ版と、他の将棋ソフトで、上の4手が出るかどうかを、検証するといい。

 ──

 《 加筆2 》

 次のデータがあると教えてもらった。
  → http://upup.bz/j/my25985MtVYtjo-27ELrJsU.png
 これをどう読み取ればいいのか、コメント欄で教わった。その結論によると、
   ×▲7五歩 ○▲8五桂 ○▲5五桂 ×▲6三桂成

 となるそうだ。つまり、▲7五歩、▲6三桂成 の2手は不一致。 ▲8五桂、▲5五桂 の2手は一致。

 うーん。これは微妙である。
 ▲7五歩については、ソフトによる判定が良くないので、無視してもよさそうだ。
 ▲6三桂成については、ソフトの能力を超えて、三浦九段が超・妙手を出したことになる。
 ▲8五桂、▲5五桂 の2手は一致しているので、「ソフトを見た」と言ってもいいかもしれない。

 ただし、ソフトの判定だと、△8五銀は、ソフトの判定で「疑問手」なので、ここで何らかの策を取ることは考えられる。とはいえ、この場面で、ソフトの推奨の手は▲8五同歩であって、▲6三桂成は三浦九段の独自の手のようだ。たまたまうまく閃いたのだろうか? 

 「 ▲8五桂、▲5五桂 は、ソフトに教わったが、▲6三桂成は独自に発見した」
 というふうに考えると、すべては整合的となる。
 とはいえ、それは、「すべてをソフトに教わった」という本サイトの見解には合致しない。そもそも、「▲6三桂成は独自に発見した」という棋力があるならば、▲8五桂、▲5五桂も自分で発見したとしても、おかしくない。

 結論としては、「不明」となる。
 「三浦九段が、本局に限って、神がかり的な能力を発揮した」
 という可能性は、これまでは皆無だと思えたが、現実にあった可能性が十分に出てきた。特に、「▲6三桂成は独自に発見した」という点が大きい。
 とはいえ、「 ▲6三桂成は独自に発見したが、 ▲8五桂、▲5五桂 は、ソフトに教わった」という可能性も、まだ残っている。
 現時点では、「不明」ではあるが、六分四分か、七分三分ぐらいで、「白」の可能性が高まった、と言えそうだ。

 ※ ただし、別のソフトで「▲6三桂成」という手が出てきたとしたら、事情は一転する。他のソフトでこの手が出てくるかどうか、なお調査を待ちたい。

 ──

 《 加筆3 》

 棋譜の分析からは、「白」の可能性がかなり高まった、と言える。少なくとも「真っ黒だ」とは断定できない状況となった。
 したがって、私としては、次のことを提案する。

 「状況は白黒不明と判定する。三浦九段については、出場停止を解除する。竜王戦への復帰を認める。ただし、スマホについては、厳密にチェックする」


 これで万事丸く収まると思う。不満に思う棋士も多いだろうが、過去の疑惑については、証拠がないのだから、仕方ない。今後については、金属探知機のチェックが入るのだから、十分だろう。

 なお、控え室には、監視カメラを入れることにすればいい。プライバシーの侵害にはあたるまい。(もともと人の通る場所だ。個室ではない。)

 ──

 《 加筆4 》

 「おまえの判定が間違っていたことになるぞ!」
 と文句を言う人もいそうだ。しかし、非常にまぎらわしい事例なので、「滅多に起こらないことが起こった」というふうに理解すれば、やむを得ないとも言える。
 一方、「疑いを解くのはここだ」というふうにポイントを指摘した功績もあるのだから、功罪半ばであろう。いや、最終的に、三浦九段の処分が解除されれば、功績の方が大きかったことになりそうだ。
 私としては、真相の解明だけが目的であり、誰かを罰することが目的ではない。真相の解明の途中で、推理の結果が異なるとしても、それは人間のやることとしては仕方ない。最初からすべてを見通す全能の能力はない。途中で紆余曲折しても、最終的に間違わなければいいいのだ。
( ※ 別に、誰かに言われて、方針を変えたのではない。自分自身の調査と考察に基づいて、自分で方針を変えただけだ。)
( ※ まあ、間違えた分については、「申し訳ない」と謝罪します。調査不足だったのが問題でしたね。推理とは別に、もっと調査をするべきだった。)

 ──

 《 加筆5 》

 将棋とは別に、「犯罪プロファイリング」をすると、どうか?
 報道された「三浦九段の全文」を読んでみたところ、これは「自分が無実であることの証明」としては、まったく役立っていない。自己の潔白をまったく証明できていない。ほとんどバカの書いた声明である。論理的に自分を正当化することはまったくできない。
 それゆえ、この人は潔白である、と推定できる。悪人であるならば、自分が潔白であることを証明するために、全力を挙げるだろう。しかし、この声明に見て取れるのは、そういうことではない。単に、戸惑い、途方に暮れているだけだ。自己正当化はまったくできていない。
 このような文章は、潔白である人に特有のものだ。……ちょうど、STAP細胞のときの小保方さんと同様だ。(馬鹿丸出し、と言ってもいい。)
 これほどにも無効な声明を出したからには、この人には悪意はなかった、と見た方がいい。それが、犯罪プロファイリングをした場合の見解だ。

 参考記事:( STAP細胞のプロファイリング)
  → プロファイリング(小保方)

 ──

 《 加筆6 》

 「これでシロが確実になったか?」
 と言うと、そうではない。「複数のソフトを併用していて、他のソフトでは ▲6三桂成 を示していた」という可能性もあるからだ。
 しかしながら、もしそうだとすると、
 「初めから発覚することを想定していて、将来発覚してもソフトの使用を否定できるように、複数のソフトを使い分けていた」
 ということになる。これは、操作性が悪くなることを犠牲にしてのことだから、相当に悪質であることになる。巧妙な悪意のかたまりということになる。
 一方で、上記のプロファイリングによればそのように巧妙な悪意は認められない。矛盾。そして、このようにプロファイリングとの矛盾が生じた場合には、通常、プロファイリングの方が正しいのだ。つまり、仮説が間違い。つまり、「複数のソフトを使い分けていた」ということはない。
 ここまで考えると、結論はこうなる。
 「理屈としては、複数のソフトを使い分けていた可能性があるので、シロが確実になったとは言えない。しかし、プロファイリング(人物分析)によれば、その可能性はほとんどない。したがって、クロである可能性は非常に低い」
 とすれば、真相は、こうだろう。
 「渡辺戦の対戦は、神がかっていて、およそありえそうになかったが、長い対戦歴のなかでは、そういう神がかったような棋譜を残すことも、稀にはある。そもそも、一般人が指すのではなく、A級棋士が指すのだから、神がかった指し手を残す可能性は、一般人よりもはるかに高い。渡辺戦では、本人の才能の上に、偶然のヒラメキがたまたまいくつも組み合わさって、ごく稀な名局が生まれた、ということらしい」
 こうなる可能性は、非常に少ないのだが、それでも、A級棋士がやったことであれば、そういうふうになったと見なす方が妥当だろう。(宝くじに当たったようなものだ。稀ではあるが、起こることもある。)



 ※ 以下の話は、蛇足なので、読む必要はありません。
   お暇な人向け。(将棋マニア向け。)




dance_family2.png





 [ 付記 ]
 技巧というソフトは、スマホのソフトだが、ものすごく強い。パソコン版でも、Ponanza という1つを除いて、他のソフトに圧勝できる実力がある。下記の通り。
Ponanza・技巧 <─ R200 ─> Apery(大樹の枝) <─ R100 ─> Apery(WCSC25) ≒ 超やねうら王 <─ R100 ─> Apery(2014) ≒ やねうら王(2014) <─ R300 ─-> Bonanza6.0 ≒ やねうら王(2013)

 これの出典は、こちら
 ともあれ、ここで示されたように、スマホの「技巧」は、とてつもなく強いソフトだ。羽生の全盛期を少し上回る程度か。
 で、それとほとんど一致する手を指す三浦九段は、仮にソフトを使っていなかったなら、羽生の全盛期を少し上回る程度のい実力を持つことになる。

 一方、羽生の全盛期は、次の状態だった。(デクシという仮名でネット対局。)
 強い。いや、強いなんてもんじゃない。相手は考慮時間いっぱいの29秒まで考えているのに、デクシさんは一手1〜2秒。勝ち方も圧勝、またはギャラリーを意識したかのような派手な逆転勝ち。
 実名を公表しているプロ棋士ですら、「dcshyi」の前には次々と敗れ去った。
 デクシは強すぎたのだ。プロレベルのはずのレーティング2300点オーバーの舞台で、圧倒的に勝ちまくったのだ。しかも、その勝ち方も凄まじく、デクシはプロ棋士がおどろくような絶妙手を何回も見せてくれた。
 プロ棋士、奨励会員、トップアマなど強豪ひしめく将棋倶楽部24において圧倒的な強さで頂点に立ち、史上初のレーティング2900超えを達成。
 その後も勝ち続け、2004年6月5日、3000点超えという大記録を打ち立て、その対局を最後に忽然と姿を消した。今でも将棋倶楽部24史上最強との呼び声高い伝説の棋士。
 "dcsyhiの戦績:168勝39敗1分(勝率80.8%)
相手はほとんどが六段以上です。将棋倶楽部24の六段以上というとアマトップレベルかプロ・奨励会員。
その猛者達相手に8割勝つというのは凄まじい強さです。
( → ネットに現れた最強の棋士、dcsyhi(デクシ)がスゴかった

 これが全盛期の羽生だった。三浦九段がそのレベルであったとすれば、現在の対局で勝ちまくっていたはずだ。ところが実際には、B級相手に負けっぱなし。勝っているのは竜王戦だけ。順位戦でも、渡辺戦以外では3戦全敗。というか、順位戦では、B級から上がったばかりの最下位である。……全盛期の羽生にはとうていありえないことだ。

 以上からすれば、三浦九段の現在の実力はだいたいA級最下位ぐらいのレベルであるとわかる。その一方で、渡辺戦では神がかった強さを見せつけた。
 とすれば、「渡辺戦だけは例外的な事情にあった」と見なしていいだろう。

 ※ 久保戦では、ソフトを使っていなかったのかもしれない。
 


 [ 補足 ]
 「裁判ではどうなる?」
 という話があるが、勘違いしている人が多いので、指摘する。
 「裁判で有罪にする」
 ということはありえない。別に法律違反をしたわけではない。
 「裁判では、連盟の処分が正当であるか否かを訴える」
 というふうになる。ここでは、連盟の処分の妥当性だけが問われる。
  ・ 処分は妥当だ
  ・ 処分は妥当ではない
 この二者択一だ。有罪・無罪は、関係ない。別に刑務所に入れるわけじゃないんだから。



 [ 余談 ]
 私の推測が、これまで大きくぶれてきたのを見て、「推測がブレるのはけしからん」というふうに批判する人もいる。しかし、何を勘違いしているんだか。
 私は別に、警察でもないし、将棋連盟でもない。ただの1個人だ。その1個人が自分の解釈を公開しているだけだ。
 それがたまたま人気記事になって、多くのアクセスを得たとしても、別に、私に権威が備わったことにはならない。読者としてはあくまで「1個人の見解」と見なすべきだし、それに賛成するか反対するかは自分自身で決めるべきだ。

 一部の読者は、
 「棋力を教えてほしい。棋力によって信頼するかどうかを決める」
 と述べていたが、これも、勘違いが甚だしい。仮に、私の棋力が 2800 あったとしても、それは「私の意見が正しい」ということにはならない。また、仮に私の棋力が 500ぐらいしかないとしても、それは「私の意見が間違っている」ということにもならない。
 私の棋力がどうであるかは、信頼性とはまったく関係がない。では、信頼性はどこから来るか? 私の文章と、あなたの判断力との、双方から来る。私の文章を読んで、あなたがどう判断したか、という問題だ。
 当然ながら、私の文章だけで、結論は出ない。最終的な結論は、これを読んだあとで、あなたがどう判断するかだ。私の文章は、そのための「手がかり」を与えるだけだ。その「手がかり」をどう生かすかは、最終的には、あなた自身の判断によるのである。お間違えなく。

 ※ したがって、私の意見がぶれようが、どこかで間違っていようが、そんなことはどうでもいい。
 ※ 私は別のどこかの「権威ある機関」ではないのだ。警察でもないし、裁判所でもないし、政府でもない。本サイトはただの1個人ブログだ。お間違えなく。




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posted by 管理人 at 20:22| Comment(85) |  将棋 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
NHKのインタビュー見ていないでしょ? 体調にすぐれなかったから、横になっていたと言ってますよ。(まあ真偽はともかくとして)

パソコンの画像を見せたのは、将棋ソフトを使っていることの証明みたいな感じじゃない? ソフトを使って対戦相手を研究してますよ、勝っても何ら不思議はないでしょ! ってわけよ

三浦氏の表情をみると、してやったりみたいに見えるんだけど、どうでしょうか。まさか、全て三浦氏のハメ手とか...。 いや、それはないよねw

Posted by 通りすがり at 2016年10月18日 20:40
今回の件についていえば、棋力で黒白つければよいだけのはなしで、竜王戦は会場に缶詰で荷物チェック、ボディチェックを厳重にして実施すればよいだけではないですか。

これ以後の順位戦も、棋士を対局前24時間は競馬に習って会場併設の「調整ルーム」(入室時に荷物チェック、ボディチェックがあり、外部の人間と面会することはできず、いかなる通信機器も所持不可)に閉じ込めておけばよいでしょう。

もし三浦さんがソフトの力に頼っているのなら、結果は非常にクリアな形であらわれると思いますが。

ソフトの力を利用しようとする輩は以降もいくらでも出てくるだろうし、
Posted by 通りがかり at 2016年10月18日 20:42
対局中は棋士の脳力のみに頼るべき、という路線を続けるならこれくらいのドラスティックな改革をしないといけないんじゃないかな。

まあ、邪推すると渡辺さんも怪しいと思いつつ、ひょっとしたら三浦さんの確変モードという可能性も捨てきれないのかも。先ほどのシステムを入れて万が一、自分が負ける事態(防衛してもそれなりに負ける対局が出た場合)になったら、赤っ恥をかいてしまいますしね。
そうなれば、竜王という立場を利用してとにかく力づくで潰しておくにしくはない、という判断だったかも。
Posted by 通りがかり at 2016年10月18日 20:47
目の前で考えるか、離れて考えるかくらいのちがいだから、席を離れても不思議ってほどでもないかも?
そんなに珍しいことなのかな?

>久保戦では、ソフトを使っていなかったのかもしれない。

え?

裁判は民事ですよね
有罪無罪の話しなんかされてましたっけ?
Posted by みす at 2016年10月18日 20:50
三浦九段が技巧で「事前研究」したハメ手に誘導した。
これが真実では?

渡辺竜王との順位戦はそれでしょう。
久保九段との戦いは、久保九段の打ち歩が呼び込みすぎで、三浦九段の暴発手が上手くいっただけでしょう。
Posted by やまだ at 2016年10月18日 21:08
失礼ですが、ブログ主様の主張、結論に至る根拠が客観的事実に基づかない上に結論ありきで強引な様に感じます。

将棋連盟は公式に不正に使用したソフトは技巧であることを公表しておりませんし、
デクシの正体は未だに解っておりません。

加えて、主様が根拠に引用している羽生さんは、
「長時間の対局では、休むことが重要である」旨の発言をなされていますし、羽生さんもレーティングで言えば、三浦ー渡辺以上に差がある、所謂下位の棋士にも負けたことがあります。
Posted by 黒に限りなく近いグレー at 2016年10月18日 21:22
論理的な文章のようで、論理が飛躍してんだよなぁ。自分でも分かってるでしょう。頭いいんだから
Posted by 名無し at 2016年10月18日 21:27
> 「長時間の対局では、休むことが重要である」旨の発言をなされています

三浦さんの場合は、一手ごとに離席しているのが問題視されている。たまに離席するのなら問題ない。

> 負けたことがあります。

負けたことがある、じゃなくて、B級相手に連戦連敗で全敗に近くなっている。勝率8割と勝率5割じゃ、全然違うでしょう。

> 論理が飛躍

推論部分と証拠部分は、分けて読みましょうね。

証拠部分は、4手の一致率です。ここをちゃんと見ることが大事。ここは厳密です。
Posted by 管理人 at 2016年10月18日 21:30
今回の不正を主張する人たちの根拠として「人間らしからぬ指し手」というものがありますが、これもしばらくすれば区別がつかなくなると思いますね。ご存知のとおり、チェスの世界では20年近く前から世界チャンプがコンピュータに負けたわけですが、それ以降、コンピュータチェスの研究動向は「いかに人間が指したのと似たような雰囲気を醸し出すか」という方向に向かいました。将棋も今後はそういう方向に向かい、区別がつかなくなっていくでしょう。
Posted by 通りがかり at 2016年10月18日 21:31
> 「人間らしからぬ指し手」

これを、印象ではなくて、具体的にチェックするのが、上の4手です。その一致率を調べればいい。上の4手は、特別な手です。

> コンピュータチェスの研究動向は「いかに人間が指したのと似たような雰囲気を醸し出すか」という方向に向かいました。

将棋の場合は、「いかに人間を圧倒的に越えるか」という方向に進んでいます。上の4手のセットは、人間レベルを超えています。(▲8五桂だけは、とりあえず人間レベルだが。)

なお、囲碁の場合には、打たれたあとも、意味が人間に理解できないレベルとなっています。
Posted by 管理人 at 2016年10月18日 21:45
>将棋の場合は、「いかに人間を圧倒的に越えるか」という方向に進んでいます。

それはコンピュータ将棋がいまだ発展途上だからでしょう。
完膚なきまでにプロ棋士を打ち負かすことができるようになれば、「人間らしさ」を追求しはじめると思いますよ。いかにも人間が考えそうな手筋ながら、最終的にチャンプに勝利するという。
チェスもそうでした。

コンピュータ将棋の研究を行っている動機のひとつとして、人の思考に匹敵する思考モデルをコンピュータ上に再現し、脳科学などとも連携をとりながら、人の思考に迫りたいというものがありますから。
Posted by 通りがかり at 2016年10月18日 21:58
> 「人間らしさ」を追求しはじめると思いますよ。

いやいや。将棋ファンは、とりあえず凡人の理解できない手が大好きです。

古くは、米長将棋。
近年は、光速の寄せ。
さらに、羽生の妙手。(多すぎる。)

こういう天才的な手(凡人には思い浮かばない手)が大好きなんです。

ただしそれも、1局に1回だけです。
1局に3発も出すような、とんでもない妙手の連発は、呆れるだけ。
Posted by 管理人 at 2016年10月18日 22:05
>「裁判では、連盟の処分が正当であるか否かを訴える」
>というふうになる。ここでは、連盟の処分の妥当性だけが問われる。

そのとおりで民事訴訟になるでしょう。
そして、コンピュータを使ったカンニングがあったか否かによらず、三浦さんには「休場届」を出さなかったという明確な非がありますからまず100%負けますね。裁判は訴えを可否を審理するのに最低限必要な審理しかしませんから、休場届を出さなかったという事実が明らかになった時点で、カンニングの方は審理されないでしょう。

三浦さんが徹底的に争うつもりなら不本意でも休場届を出すべきでした。でも休場届を出したら、「休場届を出したのは、取りも直さず、自ら非を認めた証拠」といわれるでしょう。

さすが将棋連盟、王手飛車とりです。

Posted by 通りがかり at 2016年10月18日 22:08
>いやいや。将棋ファンは、とりあえず凡人の理解できない手が大好きです。

研究者のなかには将棋ファンも多いでしょうが、本筋は将棋に強くなることではないことが多いのです。
人工知能に東大の入試問題を解かせているのも同じで、「人間の知的能力を要求しているであろう問題」のなかで比較的ベンチマークとして広く受け入れられる課題をクリアすることで、そのアルゴリズムの能力をオーソライズさせ、それを研究することで人間の知的能力に迫るということが眼目にあるのです。
Posted by 通りがかり at 2016年10月18日 22:18
>いやいや。将棋ファンは、とりあえず凡人の理解できない手が大好きです。

そんなことはないなー
解説聞きながらへーとは思うけど
Posted by みす at 2016年10月18日 22:27
>通りがかり at 2016年10月18日 22:08

出るつもりだったんじゃないの?
出るつもりだったと言ってしまえば関係なさそう
Posted by みす at 2016年10月18日 22:29
http://upup.bz/j/my25985MtVYtjo-27ELrJsU.png
2ちゃんねるから拾ってきました(私が検証したわけではありません)
途中からの指し手で一致率が85%といってるので管理人さんが参照したソースと同じでしょう。
その4手に関しては×▲7五歩○▲8五桂○▲5五桂×▲6三桂成ということで一致率は高くないですね。
Posted by 愛読者 at 2016年10月18日 22:38
> ×▲7五歩○▲8五桂○▲5五桂×▲6三桂成

すみません。数字の読み方がわからないのですが、教えていただけますか?
▲8五桂の横に 77 とあって、
▲5五桂の横に 無印。

どう違うんでしょう? 
 
Posted by 管理人 at 2016年10月18日 22:39
>Posted by みす at 2016年10月18日 22:29

連盟側の言い分によれば、三浦さんが口頭で「休場したい」と申し出てきたので、それを諒としたが、文書での休場届が提出されなかったというのが処分理由の一つだそうです。
口頭というのがなんともあいまいですが、なんらかの録音でもあるのでは?
Posted by 通りがかり at 2016年10月18日 22:42
>通りがかり at 2016年10月18日 22:42

録音?なにそれ?どこからもってきたの?

考えが変わって出るつもりだったんじゃないのかな
別に不思議でもないし
Posted by みす at 2016年10月18日 22:55
>管理人様

77の桂を動かしたという意味だと思います。
無印は持ち駒から打った駒でしょう。
Posted by 愛読者 at 2016年10月18日 23:04
↑ あ、そうか。考えてみれば、当り前だった。将棋ソフトの棋譜の記録は、みんなそうなっているんだし。

 ありがとうございました。コンピュータの指し手は、右の「読み筋」の方で、左は実際の指し手ですね。なるほど。
Posted by 管理人 at 2016年10月18日 23:13
NHKのインタビュー
・出場辞退申し出てない 「将棋界最高峰の棋戦 竜王戦 辞退するわけない」
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20161018/k10010734201000.html
Posted by 別のななし at 2016年10月18日 23:23
>三浦さんには「休場届」を出さなかったという明確な非がありますから

これには三浦さんが自分から休場すると言ったということが条件です
NHKのインタビューでは三浦さんは否定していました
将棋連盟は渡辺竜王も同席する正式な聞き取り調査での発言だと
主張されていますから、当然録音もとっているでしょう
将棋連盟が録音を公開しない限り、将棋連盟側が証拠を捏造していると言われても仕方のない状態です
将棋連盟には可及的速やかに納得の行く説明をしていただきたいものです
Posted by メイア at 2016年10月18日 23:28
 《 加筆2 》 を追加しました。
 タイムスタンプは 下記 ↓
Posted by 管理人 at 2016年10月18日 23:34
>録音?なにそれ?どこからもってきたの?

>考えが変わって出るつもりだったんじゃないのかな
別に不思議でもないし

何れにしろ、言った言わないの話であり、三浦さんは言っていないことを証明することはできない(悪魔の証明)わけですから
将棋連盟側に証明する義務がありますし、証明できなければ三浦さんの発言を捏造し不当に処分したという事になります
Posted by メイア at 2016年10月18日 23:34
加筆2読みました。

>▲7五歩については、ソフトによる判定が良くないので、無視してもよさそうだ。

無視しちゃだめでしょう。ソフトを見ていたなら別の手を指していただろうし、これは三浦氏が差した手で妙手なんでしょう? 一致率50%ですよ? だったら別に怪しくもなんともないと判断するのが妥当でしょう。別のソフトでどうたら..とかも書いているし、結局黒ありきの論証になっていますよ。
Posted by 通りすがり at 2016年10月18日 23:54
> ソフトを見ていたなら別の手を指していた

 そうとは言えないんだよね。悪手でなければいいのであって、凡手を指すことは特に不思議ではない。全部一致している必要はない。一致率 80% という話もあるし。
 不一致の手があることは、白とも黒とも、どっちの理由にもならない。

> 結局黒ありきの論証になっていますよ。

 六分四分か、七分三分ぐらいで、「白」……と言っているのに、「黒ありき」のわけないでしょう。「白ありき」と言うなら、まだわかるが。
 
Posted by 管理人 at 2016年10月18日 23:55
 《 加筆3 》 《 加筆4 》 を追加しました。
 タイムスタンプは 下記 ↓
Posted by 管理人 at 2016年10月18日 23:57
>その一方で、渡辺戦では神がかった強さを
>見せつけた。とすれば、「渡辺戦だけは
>例外的な事情にあった」と見なしていいだろう。

 いや普通に(ソフトを使用した)研究の
範囲内だっただけだろう。角代わりも
分かりきった事だし、それなら4五桂までは
普通に予想の範囲内だろうしな。
Posted by どら猫 at 2016年10月19日 00:09
> 4五桂までは普通に予想の範囲内だろうしな。

 4五桂まではもともと論点に入っていませんよ。私のチェックポイントは、4五桂よりもずっと後の手です。お間違えなく。
Posted by 管理人 at 2016年10月19日 00:24
> 通りすがり at 2016年10月18日

これ。>「すべてをソフトに教わった」という本サイトの見解には合致しない。

>最終的に、三浦九段の処分が解除されれば、功績の方が大きかったことになる。

え?何かしてましたっけ?

>途中で紆余曲折しても、最終的に間違わなければいいいのだ。

え?
Posted by みす at 2016年10月19日 00:25
 《 加筆5 》 を追加しました。
 タイムスタンプは 下記 ↓
Posted by 管理人 at 2016年10月19日 01:21
"「休む」というのがおかしい"
"棋士が仕事中に休むはずがない"
"休むとしたら、自分が手を指したあと"
"相手の考慮中に休むべき"
"もっとおかしいことがある。「横になる」ということ"
"横になれば、眠気が出たりして、脳の活力は低下する"
"だから対局中には絶対に横になってはいけない"
"そんなことをすれば、脳のレベルが低下して、負ける率が大幅に高まる"
"自分の手番のときに横になるなんて、まずありえない"
個人的な感想とモラハラのオンパレードに感じますが将棋業界?ではこれが一般的なのでしょうか?

協会の返答があって初めて議論になる内容だと思いますが既に公開されてる情報以外に特別な情報をお持ちなのでしょうか?
今回の記事だけで評価すると炎上商法以外ないものでも無い様に感じます。


Posted by 通りすがり at 2016年10月19日 02:51
>そこで、今改めて全体を見直したら……
「これは人間の指し手ではない」
と判断するしかないね。
こんな手で人間が勝つはずがない。

>棋譜解釈を中心に、この分野では私の意見が将棋世界を制圧している。対抗馬はいない。まるで AI 将棋みたいに圧勝している。妙手があるわけではないが、相手が弱すぎる感じだ。


「とりあえず白と認定する」ことを推奨しています。

ぶれすぎ
Posted by ファー at 2016年10月19日 03:08
様々な間違いを認めたなら他の記事の先頭に訂正と謝罪を掲載したらいかがでしょうか?
あなたの的はずれな推論を信じてる人が多く、リンク等で拡散されてるので名誉毀損になりかねないですよ
間違いを認識した時点で拡散を防ぐ努力をするべきで、しないとなると嘘を拡散する意図があると見做されかねません
Posted by 将棋ファン at 2016年10月19日 05:49
この件は本当におかしい
そもそもプロの人に勝てるようなソフトが
あるとしても
動かすのに相当大掛かりなマシンが必要
スマホアプリレベルでは無理だろ
裏で、その大掛かりなマシンを誰かが使っていて
それに連絡したとか
そういうレベルじゃないとおかしい
Posted by 。 at 2016年10月19日 06:02
技巧はないんじゃないかな?

公開がPC版6月、android版7月みたいだし
Posted by かーくん at 2016年10月19日 07:38
え、本当に今更白の可能性言い出すの?
うそでしょ?

白派だけど「白ありき」は絶対ありえない
三浦の主張を信じたいのであって
冷静に見てどっちもありうる

管理人に言っておくが今更宗旨替えする必要など無い
黒なら「黒ありき」白なら「白ありき」で
言及する必要もないような事象にまで関連付けて
きっとこうだったのだろうと並び立てるのを反省して
言い過ぎたことは言い過ぎたとはっきりさせれば良い

真やねうら王の件はモラル的にそれはどうなんだ?
というこれはこれで1つ問題にしても良い話だが
別の話なんだからちゃんと読まない方が悪い
という始末だ
ならばなぜ関係ありそうな書き方をした
悪意しか感じられない
Posted by 別のななし at 2016年10月19日 08:32
>>ただしそれも、1局に1回だけです。
1局に3発も出すような、とんでもない妙手の連発は、呆れるだけ。

管理人様がどれくらい将棋を見ておられるかはわかりませんがこの感覚は人それぞれでは?羽生ー久保棋王戦の三連続限定合とかが有名ですし。少なくとも呆れたりすることはなかったですね。
Posted by ぬる at 2016年10月19日 09:08
このまま連盟が何も証拠を出さずに民事訴訟が行われたら、三浦九段がほぼ確実に訴訟には勝つと思うのですが、それがわからない人が多くいるようです。

まず、今回の件は、棋士と連盟の間で「対局させる」という契約があったにもかかわらず、連盟側が対局させなかったわけですから、連盟側が契約を破ったのです。
契約を破るに足る正答な理由は、契約を破った側が示す必要があるでしょう。一致率や離席率など関係ありません。どんなに疑わしくても状況証拠だけでは、三浦九段が100%悪いことには出来ません。疑わしそうなら自由に契約を破棄してよくて損害賠償もしなくて良い、となると、社会が混乱するので確実な証拠が必要です。

おそらく、確実が証拠がないため、連盟は直接の理由を「不正をしたため」ではなく、「休場届を出すと言ったのに出さなかったから」としたのでしょう。

しかし、その場合は、事前に「休場届を出すと言ったのに出さなかったら出場停止」といったルールが周知されていたかが問題になります。そういうルールがなければ、休場届を出すと言った言わないにかかわらず、ルールがないのに処分を下した連盟側が勝手にルールを作って処分を下したことになります。

以上の2点で、将棋の内容に全く踏み込まずとも、現状、民事訴訟では相当に連盟側が分が悪いと思いますよ。
Posted by 通りすがり at 2016年10月19日 09:18
犯罪プロファイリングw
全部あなたの決めつけじゃない。
ちょっとくらい学んでから発言しなさいな。
もし仮に勉強したことがあるならし直した方がいいね。
Posted by ねこ at 2016年10月19日 10:27
竜王戦の差し止めの仮処分申請は可能じゃないの?
Posted by ああああ at 2016年10月19日 11:23
↑仮差止めは行政事件です、今回の場合は地位保全の仮処分の申請だと思います。

このHP大丈夫ですかね?
黒って断定してましたよね。
アクセスが多かったなら社会的影響も大きいですし。
相撲八百長疑惑の時は名誉棄損で4000万以上の損害賠償請求が認められたこともありますけど。
まあ、噂段階なのに記事にしたのですから、自業自得ですが。
Posted by 棋譜解析する者 at 2016年10月19日 11:44
大半の意見は賛同します.
が,休む・・・等意見については,同意できません.

私自身,論文を書いているときなど疲れてくると10〜20分くらい横になって,まどろむ→すっきりして再び論文を執筆,という繰り返しのスタイルなので,三浦さんの言っていることは,非常に素直に納得できます.

Posted by tk at 2016年10月19日 12:55
> 10〜20分くらい横になって,まどろむ→すっきりして再び論文を執筆

たいていの棋士もそうしていますよ。相手の手番のときには、自分も休む。休むときには休み、仕事をするときには仕事をする。三浦さんはその逆。

あなた、文章を正反対に読み取っているので、日本語力に注意すべき。
Posted by 管理人 at 2016年10月19日 13:00
俺様基準でここまで人をこき下ろせるとは恐れ入ります。
Posted by にょ〜ん at 2016年10月19日 13:10
休むタイミングについては分からんが、自分の手番で休むこともあり得るやろ、別に。礼儀作法的にはむしろ自然なわけで。
あと、休んだからって頭が働かなくなるってのも同意できんな。羽生さんなんて、いつも途中から寝癖ついてるよ。
自分の経験からも、休んだあとや、朝一のほうが頭は冴えてる。疲れてくる夜のほうが頭は冴えない印象だが、みんなは違うのかな?
Posted by たま at 2016年10月19日 13:19
人は思い込みによってかくも判断を誤らせる。
良いサンプルとして興味深く読ませていただきました。
Posted by (^ν^) at 2016年10月19日 13:21
言い返せるのだけ言い返してる?
Posted by みす at 2016年10月19日 13:35
日々の記事、楽しんで拝見しております。今回の将棋の件も、いつもながらの新鮮でかつ論理的な切り口で感心しております。毎度ですが、管理人さんのウイット(!?)に富んだ関連等も楽しいですね。
限られた情報で推理したりするのはその分野の専門家でなくてもとても面白いですね。ただ、その後の状況や情報によって説が変わるのってあたりまえだと思います。それに団体や法人の公式HPじゃあるまいし、個人のブログ(失礼)に自説を書いていて名誉棄損とか訴えられるとか出現率的には極めて低そうな事じゃないのかなぁ。
Posted by sara at 2016年10月19日 13:36
誤りを認めるなら記事を削除するべきでは?
1個人のブログだからというのはなんの理由にもなりませんよ
Posted by (^ν^) at 2016年10月19日 13:40
置き換え?

>状況や情報によって

推測を外したので

>説が変わる

説を変える
Posted by みす at 2016年10月19日 13:45
羽生さんが妙手を思いついたときの脳波はα波優位だそうですよ。
一般的に横になったり閉眼したときにα波優位になるのだとか。

三浦さんが自分の手を考えるときに別室で横になって体を休めていたというのも無理はないのでは?
Posted by 通りがかり at 2016年10月19日 13:59
言い回しがジェーンぽい
黒です
Posted by とし at 2016年10月19日 14:26
三浦九段の件に関しての記事を何個かさかのぼって拝見しました。

客観的かつ私見などで、
色々考察された良い記事だと思います。
この記事に関してあーだーこーだ言うのは間違いだろーと思います(^_^;)
いちブログ記事ですもんね。
炎上しても削除しないことを望みます。


個人的に、ちょっと思ったのは、
・序盤の構想については、ソフトに教えてもらったような、あるいは自分なりの研究だと思います
具体的な定跡は古いものであるかどうかは知りませんが、
手の繋ぎ方的には、矢倉(藤井矢倉とか)や中飛車でも似たような手筋がありますし。
45桂馬をするからには、考えられる展開かと思います。

・ふと思ったこと、
三浦ー渡辺戦で確かに疑問手が1個もないのはおかしいみたいな、ことは思いますが、
各棋士毎に、全棋譜を解析かけて疑問手が1個ないっていう棋譜がほんとにないのかも検証しないとならないんじゃないかなーって思います。
「今日は神がかり的な出来だった」っていうのが棋士人生に一回はあるんじゃないかなーと。
もしかしたら三浦さんにとって、この棋譜がそうであったりするかもしれないし。

・私は当初の連盟の処分は
クロだと判断してるけど、連盟もそういう不正のルールを厳格にしてなかった落ち度もあるし
「(他の棋士も含めて)次はないぞ」っていう精一杯の温情なのかなーって思ってます。

まぁ三浦さんも反撃し始めたから、事が大きくなって(クロだと判断されたら)除名処分もあるかもですがね(^_^;)
Posted by あおい at 2016年10月19日 17:47
ごめんなさい、この記事を読んだのですが、あまり客観性がなく、結論が先にあるような文章という印象を受けました。
論理性という言葉を使っていますが、あなたの感じる主観を省くことが論理的思考では必要なことです。
三浦氏の声明が論理的でないことを示してバカの文章と主張されていますが、彼の声明のどの部分が論理的でないかをご指摘願いたいと思います。
Posted by やぶ at 2016年10月19日 18:05
> バカの文章と主張されていますが、彼の声明のどの部分が論理的でないかをご指摘願いたいと思います。

 前半の「休む」話を参照。
 後半の  《 加筆5 》 を参照。
Posted by 管理人 at 2016年10月19日 18:08
いいブログで渡辺さんと三浦さんの対局解説わかりやすかったです。
Posted by 鹿児島 at 2016年10月19日 21:13
 一生に一度の名手(伝説の絶妙手)▲6三桂成を
ソフト扱いされて三浦先生も本当に可哀想だったな。

 今からでも遅くは無い。
連盟は竜王戦をやり直せよ。

 それと島・渡辺・橋本は土下座して
三浦に謝れ。

 羽生だったら投了してた(認めてた)だろ。


Posted by どら猫 at 2016年10月19日 22:45
 ここは掲示板じゃないので、他の読者にとって読むに値しないゴミ情報は、管理者権限で削除します。
Posted by 管理人 at 2016年10月19日 23:02
「自ら保有するノートパソコン2台、デスクトップパソコン2台、スマートフォンの全アプリを撮影した画像を提出」というのが、既に三浦九段はおかしいですね。
三浦九段は普段(対局外)、将棋ソフトを使っていたそうですよ。むしろ、全アプリの中に将棋ソフトが無ければいけない。
Posted by Raptor at 2016年10月20日 08:10
三浦さんの竜王戦を辞退する訳が無いって反論を受けとると、
・休場届を出すと言ったのに出さなかった、ではなくて渡辺竜王が辞退するように詰め寄った
・その場では結論を出さずに解散したけど、結局は三浦九段が休場届を拒否
・休場届の未提出を理由に強制処罰した

未提出を理由にしたのは、皆さん書かれてる通りに物証が何も無かったからでしょう
正直自分にはシロかクロかよりも“詰めること”を仕事にしてる人間達が、
物証もなく幼稚な感情論に任せて動いてたって方が衝撃的です・・・
その後の流れも見ていると渡辺竜王しかりその取り巻きしかり、相当な三浦憎しがあったんだと感じ取れます
ここまで強引な流れだと流石にやり過ぎというか、イジメだと思いますね


言葉は悪いですが、三浦九段もコミュ障と言うか誤解され易い人のようですが、
もともとチェスや囲碁も、アスペルガー症候群やADHDの様な人が能力を発揮していることもありますし
極端な記憶力とソフトが合致すれば、有り得なくは無いと思いますね」
Posted by もう人間はとっくにソフトに勝てない at 2016年10月21日 17:31
黒に近い灰色とか、99.9%黒なんて表現はゲスそのもの、黒以外はすべて同じ灰色
この世に白なんて無いんだよ
渡辺は白、羽生は白、そんなこと誰も証明できない
Posted by R1956 at 2016年10月27日 17:49
朝日新聞で5回に分けてこの将棋を連載していた。

第4譜で▲7五歩と▲6六歩が強手、特に銀を犠牲にする後者がすごい、とあった。三浦は歩切れの後手の7筋を攻める方針。さらに、▲8五桂は強手、とあった。▲5五桂は解説なし。

第5譜で▲6三桂成の解説があった。控え室では▲4三桂成が有力とされていたが、同角で角が自玉をにらむのでそっぽに行かせる▲6三桂成の方が勝る、とあった。

並べてみると、おもしろい将棋だなと思う。実際に並べずに統計だけ語っている評者が多いのでは。

何が超人的な手か、人によって解釈がずいぶん違うように思う。三浦は研究手順に引き込んでゆとりがあったように感じる。
Posted by 通りすがり at 2016年10月29日 07:46
> 人によって解釈がずいぶん違うように思う。

 私と同じことを書くと「パクリ」と言われるから、同じことを書いてはいけないという「禁じ手」が科せられているんです。
 記者にとっては条件が過酷でした。
Posted by 管理人 at 2016年10月29日 07:59
▲5五桂
朝日が「解説なし」とは、素直に後手銀を7二に退去させて、▲7四歩を実現させるのが狙いと思う。

▲6三桂成 ▲4三桂成
どちらも空成り。この桂は飛車の通路を塞いでいるので、早く動かしたいという考えもある。

▲8五桂
先手は▲7四歩を狙っているし、飛車の交換は歓迎だからプロなら思いつく手だと思う。放置すれば▲7三佳成だが後手に良い応手が無い。

三浦九段は次の格言を好んでいると聞いた事がある:
「駒は取られる直前が一番働いている」

これを思うと、疑惑とされた手は三浦九段らしい手に見えてくる。
Posted by 10月29日の通りすがり at 2016年10月30日 08:58
 まあ、たいていの手は、その場面になれば、アマでも思いつくことが多い。大切なのは、それを10手以上前に読み切っていること。それができるかどうかで、プロの勝ち負けが決まる。

> 三浦九段らしい手に見えてくる。

 問題の対局では、技巧との一致率が85%ぐらい。普段の対局では、一致率が 60% ぐらい。したがって、実際に指された手は、「三浦九段らしい手」ではなく、「技巧らしい手」です。
 そして、「離席から戻ってきた手が、いつもの三浦九段らしい手とは違って、妙手ばかりだ。三浦九段らしくない」
 と違和感を感じた棋士が多い。だからこそ、疑惑が発覚したんです。
 「三浦九段らしくない」というのが、プロの感覚です。プロがそう言っているんだから、間違いない。

 特に△6七歩成 が典型的。こんな危険なバクチみたいな手を打つ人じゃない、もっと確実な道を取る人だ、というのが定評であったらしい。

Posted by 管理人 at 2016年10月30日 10:35
局全体での一致率が85%で勝負所の妙手の一致率が50%とは何とも苦しいですね。一致率はこの事件で急に注目された概念でまだまだ未解の要素が多いのでは。

例えばイチローが1試合に4本塁打だったら異常ですが、相手投手が軽い球ばかり投げていたならありえます。本塁打を打つ場合も打撃フォームはイチロー特有のものでしょう。「棋風」は多面的で、局面ごとに出る要素が異なります。

▲6六歩を指されて、渡辺竜王は30分考えています。この時点で「しまった」と思ったのです。しかし、すぐ△7七桂と銀を取らず、一度△3三桂と反対の桂馬を跳ねています。三浦九段は▲3五飛と応じています。この細かい応酬から、三浦九段はこの将棋は終盤に入ったと認識していたことが読み取れます。相手を倒す決定打が欲しい終盤では中盤とは棋風の違う面が表に出ます。

三浦九段は最後まで僅差の将棋が多いとされます。野球なら9回の最後まで目が離せない展開に相当します。しかしこの将棋は中盤で三浦九段は大きくリードしています。点差が既に開いている7回に渡辺投手が四死球連発、そこに長打、という感じです。将棋の流れがいつもの三浦九段らしくないと言われますが、これだけ大差で勝っていたら仕方ないでしょう。

管理人さんはぜひいろいろな人の意見を聞いて下さい。将棋の上手な人、現役のプログラマー、統計に強い人、科学の思考方法に明るい人と相談して下さい。自分の実力について謙虚な人の意見が役立つはずです。

阪田三吉、升田幸三、村山聖らは天国からこの将棋をどう見ていたでしょう。
Posted by 10月29日の通りすがり at 2016年10月31日 08:02
> 勝負所の妙手の一致率が50%

 妙手の一致率なんてものはありません。一致率というのは統計的な概念であり、たくさんの標本数がある場合にのみ意味を持ちます。たかが3つぐらしかない妙手については「一致率」という概念は成立しません。誰もそんなことを論じていません。単に個別に「(稀な手について)一致したか、しないか」だけです。これは一致率とは別の概念です。

> しかしこの将棋は中盤で三浦九段は大きくリードしています。

 渡辺戦では、勝敗そのものが問題となっているわけではありません。棋士同士の対戦で、勝ち負けはどっちでもあり得るので、「三浦九段が勝ったことがおかしい」というふうには誰も論じていません。

> 将棋の流れがいつもの三浦九段らしくないと言われます。

 そんなことは誰も言っていないでしょう。対局内容(指し手)が問題視されただけです。

 なお、個別の対局を検討する段階はもはや過ぎました。現時点では、複数対局(すべての対局)を見て、その一致率を検証する段階です。ここでは統計処理だけが意味を持ち、将棋内容は関係なくなります。

> 阪田三吉、升田幸三、村山聖らは天国からこの将棋をどう見ていたでしょう。

 もはや将棋の内容は関係ありません。「不正の有無」について統計的処理をするだけです。科学的な検証のレベルであって、将棋や棋士については関係なくなります。どちらかと言えば、探偵ホームズにでも聞いた方がいい。
Posted by 管理人 at 2016年10月31日 12:22
将棋連盟が渡辺の強請りにすんなり応じたのが情けなく。舛添流に雇った弁護士に正当性の判断を求める。公正を装って非難を躱す狙いが見え見えです。
下記の意見に賛成です。
三浦さんの竜王戦を辞退する訳が無いって反論を受けとると、
・休場届を出すと言ったのに出さなかった、ではなくて渡辺竜王が辞退するように詰め寄った
・その場では結論を出さずに解散したけど、結局は三浦九段が休場届を拒否
・休場届の未提出を理由に強制処罰した

未提出を理由にしたのは、皆さん書かれてる通りに物証が何も無かったからでしょう
正直自分にはシロかクロかよりも“詰めること”を仕事にしてる人間達が、
物証もなく幼稚な感情論に任せて動いてたって方が衝撃的です・・・
その後の流れも見ていると渡辺竜王しかりその取り巻きしかり、相当な三浦憎しがあったんだと感じ取れます
ここまで強引な流れだと流石にやり過ぎというか、イジメだと思いますね


言葉は悪いですが、三浦九段もコミュ障と言うか誤解され易い人のようですが、
もともとチェスや囲碁も、アスペルガー症候群やADHDの様な人が能力を発揮していることもありますし
極端な記憶力とソフトが合致すれば、有り得なくは無いと思いますね
Posted by 将棋連盟殿が情けない。 at 2016年11月03日 16:29
> 物証が何も無かったからでしょう

物証を出すとしたら、竜王戦・決定戦の場における現行犯逮捕しかないが、それだと、大スキャンダルとなって、将棋界は壊滅だ。

物証を出すのは、最悪です。
たったの2カ月間だけ出場停止で、あとは復帰というのは、とても温情です。これで妥協するのが最善だった。

三浦九段が意地を突っ張ったのが最悪だっただけ。「自分はシロになる」と、読みを間違えたせい。自分の行動も人工知能に頼ればよかったのにね。肝心の所で自分の判断に頼ったのが致命的。

Posted by 管理人 at 2016年11月03日 16:56
竜王戦は以前から金属探知機導入決定済でした
その環境下で現行犯逮捕をどのように可能にするのですか?
Posted by スキャンダルになりませんよ at 2016年11月03日 19:03
現行犯逮捕するなら、金属探知機を導入しないでいるしかないでしょ。つまり、前方針の撤回。

何か勘違いしているようだけど、私は「現行犯逮捕しろ」じゃなくて、「するな」「できない」という主張ですよ。
つまり、現行犯逮捕が無理なんだから、物証なんかを求めるな、という主張。現行犯逮捕をしろ、という主張ではありません。
Posted by 管理人 at 2016年11月03日 19:30
物証なし処罰賛成なんですね
Posted by スキャンダルになりませんよ at 2016年11月03日 20:16
たったの2カ月間だけ出場停止であとは復帰というのはとても無駄なので最初からなかったことにするのが一番いいです
Posted by スキャンダルになりませんよ at 2016年11月03日 20:18
処罰しないから証拠もいらない
Posted by スキャンダルになりませんよ at 2016年11月03日 20:18
論証は別項で示した通り。統計的方法。
Posted by 管理人 at 2016年11月03日 21:27
それは数字違うと言われてしまって統計になってません
処罰しなくていいことは変わらないみたいですね
Posted by スキャンダルになりませんよ at 2016年11月03日 21:47
 一致率の項目に最新データを掲げたので、見てください。

 http://openblog.seesaa.net/article/443095004.html#comment
 Posted by 管理人 at 2016年11月03日 22:36
Posted by 管理人 at 2016年11月03日 22:36
統計と言いつつ都合のいい一戦の一致率を持ち出しているようなので都合のいい五戦を持ち出して否定しておきますね
http://openblog.seesaa.net/article/443095004.html#comment
Posted by スキャンダルになりませんよ at 2016年11月03日 23:50
一致率は新しく登場した数値的指標でまだ十分にその性質が理解されているとは言えません。その上、今回の事件についても、80%台から90%台のいろいろな数字が飛び出していて、情報が錯綜しています。条件次第で一致率は変わるようです。

本当に一致率で不正が発見できるのでしょうか?チェスでは一致率だけでは判定しない、と聞きます。

例えば野球の選手がオールスター戦を境に前は打率 .220、後は .350 とします。後半戦は不正によって打率が上がったと断言できますか?

以前にも申し上げましたが、今般問題となっている対局は面白い将棋です。棋譜を入手して実際に並べて見てはどうでしょうか。プロの指し手には深淵なものもあるので、不明な部分は将棋の達人に教えを請うて解説を聞くとよいと思います。
Posted by 10月29日の通りすがり at 2016年11月05日 13:26
↑ あなたは何もわかっていないのね。ちゃんと元の話を見るといいですよ。「統計とは何か」から勉強し直しましょう。
 ヒント:勝ち試合と負け試合
Posted by 管理人 at 2016年11月05日 13:48
>Posted by 10月29日の通りすがり at 2016年11月05日 13:26

検証スレがお勧めです
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1478152472/2

そちらでは統計的にさまざまな数字が住人自身の手によって提出されてます
クロだシロだと決めつけるような住人はほとんどいませんね
はるかにマシですよ
Posted by 自分で計算できてないですからね at 2016年11月05日 22:03
>検証スレがお勧めです
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1478152472/2

有り難うございます。色々な観点からの検証、意義があると思います。

>「統計とは何か」から勉強し直しましょう。

心外です。統計を学ぶ人のために選書のお手伝いをする立場を自負していました。しかし人間、謙虚さを失ったら成長しなくなりますから、これをよい機会に基礎も再検証したいと思います。

最近読んだ本で印象的だったのはN.ターレブの「ブラックスワン」です。

勝ち試合と負け試合について

野球の打率は勝ち試合では高く、負け試合では低くなる傾向があります。得点のあった回は高く、無得点の回は低くなります。乱打戦では打率は高く、緊迫した投手戦では低くなります。打率にについては影響する要因等、色々な性質が知られています。一方一致率については知られていないのです。

一般に勝負事においては勝っている方は余裕があって教科書どおりに振る舞い、負けている方は焦りからそれができなくなります。戦争でもそうです。将棋の指し手にもそれは言えるはずで、それは一致率に反映されるかもしれません。

野球の打率のように皆がその性質について知っている概念の場良いは平等な立場での議論ができます。まだ世に知られていない概念が出てくると、それを言い出した側が優位に立ちやすいのです。優位に立つ側からは、「俺は一致率を理解しているが、相手は理解していない、だから意見が食い違う」と見えてしまうのです。この見方は結果的に正しいかもしれませんが、それでも慎重な検証が必要です。

管理人さんは将棋だけでなく、科学技術の諸問題にもたいへん詳しいようですから、こうした哲学的な考察も視野に入れて頂きたく存じます。
Posted by 10月29日の通りすがり at 2016年11月07日 07:29
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