2016年10月26日

◆ 将棋のコメント

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posted by 管理人 at 23:49| Comment(187) |  将棋 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
お。お疲れ様です。

さて、カンニングのバレたやつがとる一番の傾向は、その場からの逃走だよ。そのまま試験受け続けるやつなてまあいない。

「君、カンニングしてない?」「(やべえ、バレた)してないですよ!不愉快だ帰ります!」

↑こんなんがよくある反応。とにかく目をつけられたくないし、濁したい。

それに、ガンとして打てば不正を隠せる?本当に?もっとボロがでないと本当に言い切れる?
もし黒なら素の棋力はB級に負ける程度。

でも、一度渡辺に圧倒して勝っちゃってる。同じぐらいの強さは見せれないとおかしいよなあ。果たして見せれるのかなあ
白なら、勿論見せれると意気揚々だろうけど、黒でその心理になれるだろうか……?

以上をもって、連盟呼び出し以後の三浦の行動は、黒そのものであるといえるのです。

まあ、つーか白のやつが竜王戦の辞退なんて素直にするわけないわな。棋士の執念舐めすぎだわ
Posted by   at 2016年10月16日 00:04
私もまったくおなじことを考えていたので、驚きました。
妻帯者になり、勝たなくてはいけないプレッシャーをかけられた事は容易に想像できますし、そのことがソフト指しに手を染める要因になったとは十分に考えられます。

また問題の2局は、私もあまりの圧殺っぷりに驚いたのですが、A級在籍する程の実力とソフトの手助けで鬼に金棒状態だったからこそ可能だったのだと思っています。

棋界最強の竜王相手に、その得意戦法の角代わりで圧勝なんて出来る棋士がいたら、それは羽生先生を超える存在です
Posted by 将棋三段 at 2016年10月16日 00:07
1. 「研究手かもしれないが、ソフトに教えて貰った手でないとは言えない」から「現実的には『対局中にソフトに教えて貰った手だ』と考える方が妥当だろう」への飛躍が大きいように感じました。

2. 橋本八段が「一億パーセントクロ」と公に発言した事が、あなたの見解に大きな影響を与えましたか?
(たびたび、彼の名前を出していらっしゃるので)

3. 将棋連盟が三浦九段にスマホの提出を求めたとか、三浦九段がそれを拒否したというような情報を、お持ちなのでしょうか?

Posted by 3万何千人の中の一人です at 2016年10月16日 00:41
AとBが殴り合いしてました。両方が、片方が先に殴ってきたと言いはりました。
でも、通りすがりの無関係の第三者のC・D・Eさんが、Aさんが先に殴ったと証言しました。
Aさんは傷害罪。Bさんは正当防衛で無罪。

物的証拠はないけど、証言だけでこういう風に決まる例は当たり前にあるけど。

君あほ丸出しw
それは証言+現場を見たという物的証拠にちかいものがあんじゃんw
今回のは証言だけw
誰か携帯使ってるのを見たって証言してる人いる?w

意味不明な例え出さない方がいいよw



Posted by うける at 2016年10月16日 02:26
> 世間の人々が STAP細胞騒動でもたらした結果が、これである。
不正をした人が素直にごめんなさいすれば解決する問題を、
不正を有耶無耶にできなかった大衆の責任にするのも間違っている。
特に、あの件の場合はあなたの言葉を借りるなら「記者会見を開いたあとには、
身の破滅しか残っていない。にも関わらずそういう道を選んだ」結果です。
「大衆」は最初から無責任に流れる物ですから、重大な問題があれば「順当な結果として破滅などの結果」を返します。
「順当な結果」に個々人の責任感など存在しません。
大衆がもたらす容分かりきった結末などに責任転嫁しても仕方ないでしょう。

続編のコメント欄 Posted by かーくん at 2016年10月15日 23:52
> 問題:この後おれっちはどうすべきでしょうか?
白ならクレジットカードの使用履歴なり出張先で得たレシート等を提出して終了。その上で気が向いたらA。
黒ならAかBで気が向いた方。でもAだと破滅する可能性も高い。
…というかスマホだのパソコンだのは見せても白が付かん可能性があるくせにプライバシーだから割に合わんけど、
レシートだのクレカ履歴の一部だのなんてどうでもいい情報でハッキリ白黒付けれるならそうするよ。
この問題のやつだと仮に白でも証拠隠滅が可能だから見せた所で白と証明できないのが問題になるんじゃ?
黒だったら……まぁ素直に謹慎して誤魔化すかごめんなさいするしかないな。暴れたら死ぬだけ。
Posted by AC at 2016年10月16日 04:06
事実誤認が多い記事

片方がもう片方の好手を見落としていることもプロであっても普通だし、勝ちだと思っていたのが負けのことだって多い。だからといってそれまたまたまで実力差があるとは限らない。
三浦九段のソフトとの一致率は高い時で80%程度、これは羽生など一流棋士ならよく記録する値である。95%一致とか極端な値でなければ棋譜の解析からソフト使用を断定するのはかなり無理があるがこの記事はまるでそれが可能であるかのように書いている。
Posted by 将棋ファン at 2016年10月16日 05:55
前記事でご質問があったので続きです。
>あなたの言っているのは、現在のコンピュータではなくて、16bit 時代の話だな。

いいえ。現在の将棋ソフトの話です。「全幅検索」と言ってあらゆる手を薄く浅くすべて読むのが現在のソフトの基本となっています。すべてのコマに対して一目無駄な手も律儀に読むので、2〜3手先でも何億通りと言った膨大な数になります。(はるか先まで読み進めようとすると膨大な時間がかかる為、そこをどうごまかして、深く読んだときのような結果に近づけるか、が現在各開発者が取り組んでいる最中の課題です。)
基本的に、そこで読んだ局面に予めコマの配置の関係性で(勝率を)採点しておいた値を用いて勝ちやすそうな配置を選択していきます。
なので、今のソフトの「基本的な特性」としては、深く深く読むと言うのは苦手、というのは抑えておいてください。(むしろ、16bit時代の方のソフトのほうが、人間(開発者)の味付けによって有望そうな手筋を深く読むってことをやってました。bonanza以前のソフトはそういうところを重視して開発してた方も多いです。詰将棋ルーチンとかもこの時代です。)

もちろん、そのままでは弱いので、数手先まで低い評価のままの変化の筋を切って負荷を減らしたり(枝刈り)事前にものすごく時間をかけて先の先まで読んだ評価値と、浅い評価で得た評価値を近似させるような工夫(雑巾絞り)などを今やってるとこですね。
ですので、今のソフトはわりと読み抜けもありますし(枝刈りしすぎ問題・低低低高みたいな筋を見つけられない)頓死もそこそこあります。詰みがある局面でも詰みを見つけられないことも(詰将棋専門のルーチンを載せてない場合)けっこうあります。この辺は探索速度とのトレードオフで、どの程度に調整するかは開発者のさじ加減です。

かーくんさま
>コンピュータ使ってたら次の手の次の手も見れるよ。つまりなんても先まで何度もシミュレーションできるの。

「人間が」どんどん先の手を指示していけばもちろん見れますが、それはつまり、人間が読み筋を読んでコンピュータが評価してるというわけで、コンピュータが先のいい手を読んでいるわけではないですよね?今のソフトの基本的な特性は上記の通りで「浅く広く読む」です。(そこでたまたま良い変化が連続して起きてそうな筋があればその局面を読み進めることはします。上記枝刈り参照)
対して人間は筋で見ますので、「深く読み切る」ことにかけては人間の特性と言っていいと思います。

この辺が面白いところで、深く読むと当然見落としが発生して、思いもよらなかった手筋と言うものが出てきます。
bonanza以降の全幅検索は、その読みが浅くても見落としを無くしたほうが強い!ということを(ソフトの世界では)証明したわけですが、でもやっぱり深く読むのも強いよねむしろみんな見落としが減ったらどれだけ深く読むかだよね。となって、深く読む工夫をした所、やっぱり見落としが発生して(枝刈りしすぎ問題)これもうわからないな。となってるのが最近の現状です。

Posted by はる at 2016年10月16日 07:09
裁判で証言をする資格がある棋士はおそらく一人も居ないでしょう。
殴り合いを例えに出してる人がいるけど、その例えはおかしい。
不正をしたと十分に疑われる根拠を示すのに必要な証言は、
三浦九段が離席中にスマホを弄ってる所を見たという証言です。
離席の度に弄ってた、ソフトを立ち上げてる所を見たという証言ならばもっと効果的ですね。
一致率云々は対した偏りも無いし、棋譜に証拠能力があるかどうかは疑問なので無理筋ですね。

1億%クロだと思うだの人間にはありえないだの裁判で発言したら鼻で笑われるだけだと思います。
100m走を10秒で走ってた人間がいきなり9秒で走り世界記録を打ち立てた。
これだけではドーピングを使ってる事にはならないでしょう。
例え100人の陸上選手、ボルトがクロだと断言したとしてもです。
Posted by カール・ルイス at 2016年10月16日 07:38
なんかわかってない人がいるから、改めていっておくけど。証言だけで人を有罪にできるということを書いただけで、じゃあその証人は信用できるかという話までは踏み込んでないからね。
証言だけで有罪なんてありえない!とかいうあほにその点のみに絞って反論しただけ。そしたら話すり替えられたけどw

ま、三浦が白なら早めに徹底抗戦すべきだよね。スマホでもなんでも持ち出してね。調査させてさ。
黒なら・・・・提出できるわけないね。
Posted by   at 2016年10月16日 08:29
棋力がどうとかはわからん将棋素人だけれども、白黒はっきりさせて傷を負っても決着させるのが良いのか、玉虫色にしてなぁなぁで済ますのがいいのか。将棋連盟は難しい選択ですな。

世間一般にはハッキリ決着させてクロであれば三浦を永久追放する方が後々良いような気がします。信頼を裏切るとはこういうことですので。素人の外野は黙ってろって意見もあるかもしれませんが、一般世間から隔絶された組織なり団体がその後どういう経緯を辿るかは一般論で語れる範疇の話でしょう。

この問題、手を誤ると「タダ捨ての妙手」みたいに数年後には将棋連盟自体消滅してる可能性がありますな。このようなことは将棋関係者やファンよりも無関係で無責任な世間一般の方が実は理解していたってのはよくある話です。
Posted by a7a at 2016年10月16日 08:42
将棋を「打つ」と言っている時点で説得力無し。
Posted by うみうみ at 2016年10月16日 10:15
> 将棋を「打つ」

そうですね。私も書いているとき、「変だなあ」という気がして、迷っていたのだが、すぐに適当な言葉が思い浮かばなかった。
大量に文書を書いていると、頭が疲れて、うまく言葉が出なくなることがあります。勘弁してください。
Posted by 管理人 at 2016年10月16日 10:16
■将棋疑惑でもやもやして居た気持が晴れた想いです。とことんまで疑惑を晴らす風潮の中において将棋連盟として最善の選択だったと思いました。

ありがとうございました。
ご活躍期待しています。
爺。
Posted by 佐藤 亮 at 2016年10月16日 10:30
やはり予想通り記事を乱立されている
記事を上げる度に反論され、それに再反論できる明確な根拠がないのでこのように逃げ回ることになる
反論コメントに耐えきれず、挙げ句にコメント専用の記事を立てている
Seesaaブログにはコメント数制限はないようだが、このような有様に至る理由は上記の通り

何度もコンピューターならではのソフト指しである証拠を提示してもらいたいと要望したが、相変わらず提示されない
理由は以前にも書いたが、将棋ソフトを使っての検証をしていないからだが、そもそも将棋ソフトを持ってすらいないからだ
持っていればスクリーンショットを多数掲載していたはずで、それがないのが明確な証拠
それにも関わらずコンピューターならではのソフト指しと断定しているのは滑稽だ

なお、最初の記事では棋譜画像すらない
二つ目以降の記事で棋譜画像が掲載されるが、すべて他からの借り物だ
持っていたら多数のスクリーンショットを掲載されていただろうに、持っていないがため借り物ばかりになっている
(将棋連盟の画像は勝手に改変すらされている)


すでにコンピューターならではではないという証拠が提示されている

> ところがこの状態で、「△6七歩成」を選択した。こういうことは、人間では、まずありえない。

三浦×久保戦の△6七歩成は、なぜ「人間ではありえない手」ではないか - 3月の風に吹かれて http://sirduke.hatenablog.com/entry/2016/10/15/163850
>まあ。少なくとも△6七歩成が「ソフトでなければ指せない手」ではないことは確かだ。(検討陣が指摘していた順なのだから)

この方の直前の記事で使われている棋譜画像を借りていただけによほど焦っていたのだろう
慌てて訂正が追加されているが検討陣ですら考慮した手だ、言い訳にもなっていない


・将棋ソフトを持ってすらおらず、検証もしていないのに「ソフト指し」と断定
・棋譜画像はすべて借り物
・「ソフト指し」の根拠は自らの印象のみ

呆れるしかない
プロの手を批評するわりにソフト一本も持っていないとは呆れ果てる
将棋ソフトを購入してから出直してもらいたい
Posted by 通りすがり at 2016年10月16日 12:54
> Seesaaブログにはコメント数制限はないようだが、

知りもしないで勝手なことを言うべからず。上限は999件だ。
あと、理由は件数ではない。通信サイズが大きくなって、スマホで読みにくくなることだ。スマホのことも知らないのか。あなたは、80代の爺さんか。

> 棋譜画像はすべて借り物

あなた、よほどの阿呆じゃないの? スクリーンショットを取るぐらい、女子高生だってできますよ。実際、instagram にスクリーンショットがあふれているでしょ。彼女たちはスクショって呼んでいるぐらい、なじんでいる。

だいたい、借り物だというのなら、同じ画像がどこにあるのか、示してごらん。同じ画像があるはずがない。(縦横サイズだってどこかが微妙に違うはずだ。)

あと、私の画像は、ファイルサイズを減らすために、256色に減色してある。この減色は、私の特定のソフトに依拠しているから、色パレットをみれば、他の画像ソフトとはまったく別の画像であることは簡単に証明できる。

こうやって PC技術によって簡単に証明できるということも知らずに、勝手な嫌疑をかけているのだから、あなたの PC知識がひどく劣悪であることは簡単にわかるな。

悪さをすれば簡単にばれるように、すぐに証拠が出るんですよ。そんなこともわからないのか。哀れ。

> 将棋ソフトを持ってすらおらず

将棋ソフトを使った検討をしてスクリーンショットを示した解説は、電王戦の解説記事(別項)で出ています。もう何度も書いたよ。
すぐに反証が出るのも知らずに、見当違いの言いがかりをつけるとは。哀れ。そんなに自分のバカさ加減をさらさなくてもいいんだよ。どうしてそんなにピエロになりたいの? 

本サイトは、お笑いサイトじゃない。それほどバカをさらして、笑わせてくれなくてもいいんだ。
Posted by 管理人 at 2016年10月16日 12:55
久保戦は少し違うんじゃないかな…

この場面だけで言えることは、△6七歩成以外指す手があるのか、と思った。

見た目、三浦さんが不利、7六銀打や7八飛打は先手玉硬すぎて攻めが切れそう。「じゃあ受けよう」と思っても、パッとした手が無くてジリ貧状態。でも投了するには早すぎる。それじゃ、危険でも△6七歩成とやけっぱちで「えいやっ」指したら勝っちゃった。

っというのが僕の印象。

実際のところはわからんのだけれどもね。
Posted by たかふみ at 2016年10月16日 13:04
亡くなった笹井さんの件、あのような損失を繰り返してはいけないという管理人さんの御意見に、深く深く賛同いたします。
Posted by 将棋好き一研究者 at 2016年10月16日 13:07
この記事を読んで、とても納得できました。真実は分からないかもしれませんが、いろんな憶測が飛び交っているなかで、少なくとも一番真実に近いんだろうなと感じました。
ありがとうございました。
Posted by はたはた at 2016年10月16日 13:10
一番よくないのは連盟だよ。調査の内容をきっちり公表していれば、こんな混乱はおきない。もっとも、連盟ってところは完全な村社会で村のルールが至上なので、外野の納得など不要というのであれば、あとは、単純に三浦氏が地位保全裁判に打って出るかどうかだけ。この場合は一般社会のルールで捌かれることになる。
Posted by たんたん at 2016年10月16日 13:51
> こんな混乱はおきない。

すべてを明かせば、混乱は起きないだろうし、連盟は何ら批判を受けなくなるだろう。だが、三浦さんが自殺してしまう可能性がある。

彼を助けてあげたいという連盟の温情がなぜわからないのか。私の書いた話を読んでないの?

「地獄への道は善意で舗装されている」というのを読み返してごらん。あなたのことだよ。
Posted by 管理人 at 2016年10月16日 14:06
話が分からないのは連盟の方の話しか出てないってのはある。この問題が意味不明なのは三浦が白か黒かだけでなく連盟に三浦が黒だという確信があるかどうかが不明だから。
@連盟確信ありの場合だと処分の軽さがおかしい。三浦に負ける+今後の三浦が不戦敗になることで順位戦に大きなダメージを受けた渡辺や、勝ってたら竜王戦挑決でたらればなく数百万は損した久保が納得できるわけがない。実際に三浦を詰問した中に(ソフト使ってたとしたら)被害者の渡辺がいるのにそんな安易な対応ができると思えない。三浦への温情で軽くしたとしたら久保や渡辺が切れるだろうし、そいつらが週刊誌にでも情報売ったら連盟の存在が危うい。
A連盟確信無し、三浦黒の場合は三浦が竜王戦に出場しない理由がない。不正してまで最高賞金の棋戦に出られるようになった奴が、疑われてるけど証拠はつかまれてない状態で出ない意味が分からない。竜王戦でストレート負けしたとしても何年か前の棋王戦で渡辺にストレート負けしてるし別にね。
B連盟確信無し、三浦白の場合、夏になって離席が急に増えた理由や調査に非協力的(連盟談)な理由が説明つかない。特に終盤に謎の離席が増えたってことは、(白だとしたら)集中力を維持できなくなってるってことなので普通は棋力が落ちるけど、落ちてるとは思えない。
Posted by ななし? at 2016年10月16日 14:49
 ↑ 連盟、確信あり、物証なしですよ。心理的に確信はあるが、物証はないの。

> 三浦への温情で軽くしたとしたら久保や渡辺が切れる

軽くても、処分はあります。処分なしとは違う。これだけ大恥かかされたんだし。生きて虜囚の辱めを受ける。

まあ、最大の被害者は、渡辺竜王だな。この件のせいで、名人戦挑戦の権利をなくしそうだ。羽生さんを相手に、1敗のハンディはきわめて大きい。

だから、切れたみたいですね。渡辺さんの主導だという意味の情報が流れているし。

この対局のみ、無効にしてから、対局やり直しになるのが妥当みたい。
Posted by 管理人 at 2016年10月16日 15:13
普通に間違えました。上のコメントの確信は全部物証に置き換えて読んでください。
Posted by ななし? at 2016年10月16日 15:16
>軽くても、処分はあります。処分なしとは違う。これだけ大恥かかされたんだし。生きて虜囚の辱めを受ける。
久保や渡辺の負けた人にとっては現在の休暇届出してなかったって処分は、自分の名誉の回復がないから不服でしょ。ただ自分が損した事実だけがのこる。疑惑中三浦に負けた人らって大物多かったですよね。そいつら敵に回すかもしれない(連盟の運営的な意味も含む)、不正を隠ぺいするってリスクを負ってまでかばう意味を感じるほど自分の中で三浦は大物ではない。(将棋人気のためって意味なら連盟が馬鹿すぎる。ニュースではほぼ黒として放送されるのはわかってるだろうし。)
>この対局のみ、無効にしてから、対局やり直しになるのが妥当みたい。
連盟はこれ以上調査しないといってるし対局のやり直しはないですよ。三浦の処分はあくまで休暇届の未提出が理由なのでそれより前の順位戦をやり直せる理屈はないです。
あと物証なかったら三浦、黒でも竜王戦に出たと思いますよ。
Posted by ななし? at 2016年10月16日 15:40
> 三浦の処分はあくまで休暇届の未提出が理由なので

それ、修正されたそうです。当初はそうだったが、その後、不正疑惑が理由に追加されました。
どこかの人気ブログに書いてあった。(本日分。)
Posted by 管理人 at 2016年10月16日 15:53
見つからないっす。1次ソースまで探してもちょっと見つからなかったんで、2ch名人あたりがまとめるだろうからそれ見てからコメントしに来ます。
Posted by ななし? at 2016年10月16日 16:10
http://shogi1.com/miurahiroyuki-soft-ryuousen/

> ところが、そんな状況でフジテレビ「とくダネ!」が新情報をもたらしました。三浦九段の処分理由について、これまでは「休場届の不提出」だとされていました。ところがとくダネ!が連盟に聞いたところ、今回の処分は「休場届の不提出を含む一連の疑惑に対するもの」だと。

 ──

なお、「連盟 三浦」でググって、24時間以内に指定したら、トップに出てきましたよ。見つからないはずがないんだが。
Posted by 管理人 at 2016年10月16日 16:43
人気ブログって言われのでアンテナサイトから探し、そのあと棋士のツイートとニュースで一次ソースを探すのに移ったので探しミスりました。今とくダネ視聴中です。金曜のでいいんですよね。
Posted by ななし? at 2016年10月16日 17:02
一連の疑惑に対する物になってますね。情報錯誤すみませんでした。
こうなるとさらにややこしいですね。タイトル戦休場(正確には休場届未受理だが)だから3か月という期間に説得力があったんですが、一連の疑惑も含めても3か月の処分か。タイトル戦を出ない期間は他の棋戦も出せないよう処理は前例はないものの妥当ですよね。疑惑分の罰は社会に公表された分だけってこと?なんかより一層軽くなったような。
ただ、竜王戦で対局やり直してない以上順位戦もやり直すことはないと思いますよ。

(付記)紹介されたブログに、
1や2を補足する、(私の知る限りですが)1つの報道機関でのみ報道されている情報。
12.三浦九段の処分理由は「休場届の不提出を含む一連の疑惑に対するもの」である(6と整合しないかもしれない)
と怪しいかもしれないニュアンスがあり、まだ続報として疑惑も含まれてるみたいなのは見てないのでもう少し様子見た方がいいですかね?
Posted by ななし? at 2016年10月16日 17:07
コメントと名前がずれますね?

それはさておき、

このブログの記事が「三浦九段は黒である」と言う印象を多くの人に抱かせているのを、Twitterでのツイートなどを見て感じました。1日で3万数千件のアクセスは、無視できない影響だと思います。

確実な情報に基づく考察であれば良いのですが、どうもそうとも言い切れないようで…
棋譜の解析にしても、違う意見の方も多くいるようですよ。

知らないうちに加害者とならないよう、お気をつけください。
Posted by 1/35000 at 2016年10月16日 17:09
> このブログの記事が「三浦九段は黒である」と言う印象を多くの人に抱かせている

それは誤読でしょう。「黒だ」と言ったのは将棋連盟です。私はその背景を解説しているだけです。「黒だ」ということの理由をすっきりと説明しているだけです。
 「黒だ」と判定したのは、私じゃありません。お間違えなく。
Posted by 管理人 at 2016年10月16日 17:10
他の方のコメントにもありますが、管理人さんの棋力を明記してもらいたいのですが、どうでしょうか?
「アマレベル」の一言だけではさっぱり分かりません。将棋を覚えたての初心者から、いや将棋を全く知らない人から、アマプロ戦でプロを負かすようなトップアマまで全員がアマですよ。
管理人さんは必要ないと考えているのかも知れませんが、私なんかが読んでいると気になって仕方がありません。ソフトを使って検証するにしろ、他人の意見を参照するにしろ、それに対しての理解や判断というのも棋力によってかなり違ってきます。私の感覚では同じ有段者でも、初段前後と県代表クラスとでは大きく違います。下手をすると二枚落ちの手合いにもなります。
教えたくない特別な理由でもないなら教えて頂きたいのですが。
将棋倶楽部24でのRが何点とか、大会実績とか。他にはあまり参考にはならないですが、将棋ウォーズやヤフーやハンゲ、免状何段とか詰将棋は何手詰まで解けるとかプロとの駒落ちの手合いとか……
Posted by 通行人 at 2016年10月16日 17:17
 仮に R が 2400点だとしても、それで信じるのは早計すぎる。プロの方がずっと上なんだから。

 このページの上の方で、将棋三段という人が、

> 私もまったくおなじことを考えていたので、驚きました。

 と書いているんだから、その人の棋力を信じたらどう? 
 多くの強い人が、本サイトを読んだあとで、「黒だ」と判定していますよ。コメント欄や twitter を見ればわかる。

 そして、それは、私が「黒だ」と言ったから(共感して)そう思ったのではない。私が物の見方を教えたあとで、自分の頭で考えて、「黒だ」と判定したのです。
 
 あと、私の棋力を知りたければ、「続」「続々」というページを見れば、だいたいわかる。どこかの有段者がそのページを見て、「間違い」とか「妥当」とか判定すれば、「続」「続々」を書いた人の棋力もわかるでしょう。

 まあ、どうしても気になるなら、「ハム将棋の裸王に負けてしまう棋力」とでも、勝手に思っていればいいんじゃないの? 
Posted by 管理人 at 2016年10月16日 17:32
彼を助けてあげたいという連盟の温情

ってねえ。完全におかしいよ。もしそう言う意味での処置であれば、ソフトで敗戦が記録された他のプロの生活、収入はどうなるんだ?実力主義を将棋連盟は捨てるのか?そんなバカな話しがとおるものか。
Posted by たんたん。 at 2016年10月16日 17:52
とりあえずは信用しますけどね。R2400ならR2400と書いてもらえば。

竜王戦挑決戦の丸山戦ですけど、84手目の8六歩の手抜きは一昔前はやり難かった手ですが、割と最近のプロの流行りというか傾向として見られると思います。局面の事情もありますが。5二銀を逃げると詰むのだから5三歩成は指せる手です。
本局はそんなに怪しい将棋なのでしょうか?
Posted by 通行人 at 2016年10月16日 18:19
失礼だけど、ぶっちゃけ
「△6七歩成」を選択した。こういうことは、人間では、まずありえない。
まで書いて自分ならどう指すかを書いてない人に棋力までを求めるのは?
Posted by ななし? at 2016年10月16日 18:30
> 自分ならどう指すか

ここは手が広いので、特に指定する必要はない。ただし、
「△6七歩成にはびっくりしました。」
と久保が言っているので、久保の予想はこの手でなかったことは確かだ。

なお、私だったらどう指すかはともかく、代替手段の手なら、コンピュータに聞けばわかるよ。△6七歩成 以外の手を出すように、条件を設定すればいい。そうすれば、手が見つかる。最善手かどうかは知らないが。

あと、棋譜の解説で、「自分ならどう指すか」なんて、書いている人はいないでしょう。
「おまえの指し手を知りたいんじゃないんだ。プロとの対局に口を出すな」
と言われるのが関の山。「自分を何様だと思っているのだ?」と言われるよね。
 
Posted by 管理人 at 2016年10月16日 18:31
>Posted by 通行人 at 2016年10月16日 18:19

Rくらいねー?
思うよね
Posted by うーん at 2016年10月16日 18:37
 R なんて全然当てにならないですよ。
 ちなみに、紹介したどこかのサイトでは、R2000 と本人が自称していたが、その内容は私とは全然異なる。(三浦・渡辺戦)
 私 …… 先手がとんでもない妙手を次々と連発して、内容的に圧勝した。神がかり的。
 別人 …… 先手は細い攻めをつなげたので、最終的には大差になっただけ。内容的には特に大差はなかった。神がかり的ではなく、いかにも人間的。たまたま細い攻めがつながっただけ。

 ──

 このように、評価はまったく異なる。そのどちらが正しいかは、読者が判断してください。
 私と彼とでは、判断が正反対なので、R で 400ぐらいの差があると思えばいいでしょう。どっちが上か、ということだけを、読者は考えればいい。

 なお、「細い攻めがたまたまつながった」という評価は、三浦・久保戦についてなら、当てはまると思う。ま、その攻めをつなげるのが大変なんだが(ノーミスが前提だ)、ともあれ、こちらについては「細い攻めがたまたまつながった」という評価をしてもいいと思う。(細いというよりは太いけど。)

 この私の判断と、例の R2000 の判断を比べてみて、どっちが正しいかを、読者が判断すればいい。
 私の方が間違いだと思うのなら、それでいいですよ。もしそうだとしたら、私は R1600 以下ですね。(あるいは、読者の棋力が…… )
Posted by 管理人 at 2016年10月16日 18:38
プロから見れば明白っていうけど、ごく一部の棋士のクロだという意見しかなくて、三浦九段がとても人望が厚いわけでないことを考えると、確証バイアスに踊らされてる可能性は?ってなっちゃいますね。実際に渡辺竜王は三浦九段と因縁もあるわけで。

かなり幅広くいろんな棋士に聞いて9割がたクロだと思うというならわかるけどね。
Posted by ななし at 2016年10月16日 18:54
> プロから見れば明白

アマ有段レベルから見たって黒でしょう。
あと、「ななし」という人が、真っ黒だと言っていましたよ。

> 棋譜見て指し直してみたけど、これはもう
> 真っ黒ですね。あからさま過ぎて言葉がでないというのが率直な感想です。
http://openblog.seesaa.net/article/442808976.html
Posted by 管理人 at 2016年10月16日 19:10
さすがアクセス数3万。
物の通りもわからんやつらがわらわら湧いて来るのう。

ここで黒判定に疑問出してるやつは四則計算知ってるの?
この件、まず最初にプロが黒判定と推測してるんだよ?
まず、プロから見てソフト差しだと思われる非常に怪しいところがある。しかしどこかは発表されていないため、各々が推測するしかない。

これ大前提よ? まずここを理解できてない奴らは2+3×2を10って答えるバカってことよ?

その大前提に立った上で、おそらくここだろうと論拠だって推測したのが前段の記事よ?

レートがどうたら意味不明なこと言ってる奴らとか、この流れわかってんのか?

ソフドじゃない。人でもおかしくないって言ってる奴らは渡辺竜王に勝率8割達成してから書き込もうや。もしくはA級棋士相手で勝率8わりでもええで。
それができたら初めてそのおかしくないって意見聞いてあげるわ。

ああ、ついでに答えがわからない奴らがたくさんいそうなので私は優しいから答え書いておいてあげる。 8です。足し算と掛け算が並んでる時は掛け算を先に行うのがルールなので、2×3=6 6+2=8となるの。

だいぶ賢くなりましたね。次は渡辺竜王に勝率8割達成してきてね。

あと、わざと煽ってるから。そのくらいわかってね? 言っておかないと理解できなさそうなのが多いので言っておくね。
Posted by かーくん at 2016年10月16日 19:23
レスありがとうございます。管理人さんにとって自明なのはそうなんだろうと思いますが、とはいえプロの判断ではないし、プロも人それぞれ違った判断をする可能性がありますよね。

人は確証バイアスにかなり左右されるので、少数のプロの確信だけで断定するのは危険ではないかということです。
Posted by ななし at 2016年10月16日 19:30
アクセス数を調べてみたら、

 正編 きっちり6万ぐらい。
 続編 1.2万。
 続々 0.2万。

 人数ではなくて、ページビュー。延べなので、一人が複数回見た場合も含まれる。


 なお、コメントへの返信は、それぞれのコメントの直後になるように、タイムスタンプを変更しています。(実際よりも古い時刻に直している。)
Posted by 管理人 at 2016年10月16日 19:37
大変面白い記事をありがとうございます.
私の感想を書かせていただきます

三浦久保戦に関しては,個人的には,67歩成がソフトにしか指せないとは思いませんでした.一直線の攻め合いは人間にも読みやすいですかと思いますので.

三浦渡辺戦に関しては,三浦さんが強すぎるように感じました.ソフトだったような気もしています.

炎上が行き過ぎた正義感から生まれてくるというのはその通りだと思います.今回も,白黒曖昧にして終わらせたほうが,誰もこれ以上ひどく傷つかなくて済むのかもしれません.
しかし,将棋連盟と三浦さんには,矛盾が無い形で白黒つけてもらいたいです.三浦さんは不正していないって言っているけれど,連盟は不正しているという前提で処分している.何とも腑に落ちないですよね.

今回の騒動は難しいテーマを含んでいるかと思いますが,このブログを読んで考えるきっかけが出来ました.
ありがとうございました.
Posted by 将棋好きのアマチュア at 2016年10月16日 19:38
> 三浦さんは不正していないって言っているけれど,連盟は不正しているという前提で処分している.何とも腑に落ちないですよね.

いや。三浦さんはずっと沈黙を守っているので、それですでに結論は出ています。「三浦沈黙が最善」ということで、暗黙の合意ができています。
それが何を意味するかは、頭のいい人ならばわかるでしょう。

> 白黒つけてもらいたいです.

世間がそういう正義感を発揮したから、笹井さんは死んでしまったのです。また同じことをやれと? 
Posted by 管理人 at 2016年10月16日 19:43
>Posted by かーくん at 2016年10月16日 19:23
>物の通りもわからんやつらがわらわら湧いて来るのう。
自己紹介?
http://www.asahi.com/articles/ASJBF5SY1JBFUCVL033.html
に書いてるように対局中の不自然な離席を5人前後の棋士が指摘したの。プロが疑った根拠は離席が多いから。ここが大前提。また、大平をソースとしていいなら次点はソフトとの一致率。
話す人の棋力がどうかとか言ってるやつが意味わからんのは同意だが、あなたはどのソースを見たの?
Posted by ななし? at 2016年10月16日 19:44
>Posted by 管理人 at 2016年10月16日 18:31
それの上のコメントは自分の棋力に自信がある(もしくは見せびらかしたい)人は自分の読み筋を書いたうえで断言する。それをしてない人に聞いてあげるなって意味ね。
強い弱いは別にして自分の棋力を語ろうとしない人にしつこく聞くのは失礼でしょ。
Posted by ななし? at 2016年10月16日 19:47
普通、離席は自分が指した後。
三浦は、相手が指した後に離席して絶妙手を指したから、対戦した複数の棋士が確信・憤慨したんでしょ。

真っ黒三浦

Posted by 真っ黒 at 2016年10月16日 20:11
↑ですなww
Posted by ななし at 2016年10月16日 20:11
↑ この ななし は別人。

いったい、何人いるんだよ。 通りすがり もいっぱいいるし。
まともに名乗ることもしない連中ばかりなんだから、論じる資格もないね。

Posted by 管理人 at 2016年10月16日 20:25
どう考えても黒

まず三浦ほど強い人が、ソフトと同じ手を指せてもおかしくないし羽生も指すことがあるっていってる人がちょくちょくいるが、
プロ棋士とソフトの実力差はすでにアマとプロ並みに離れているのでおかしいですよ^^;(特に終盤)

そりゃどの棋士もソフトと一致する手は指すだろうけど、8割一致する棋士はいない

更に強いソフト(スマホ版技巧)が出た時期と離籍が増えた時期が重なっており、
離籍が増えた時期重なるようにソフトとの一致手が増えた
元々、一手ごとに離籍する棋士だったらわからんでもないが、毎回離籍するようになったのも技巧が出た時期と重なってる

そして何より、羽生はソフト指しを疑われてないが、三浦は一流プロたち5人に疑われた
ここでレートが云々書き込んでる誰よりも、棋力を持つ人間たちが実際に対局して揃いも揃っておかしいと肌で感じてるんだから間違いない

これらは確かに全て状況証拠だかこれでもまだ黒かわからないとか言ってる人って言っちゃ悪いが頭の中お花畑って感じ
客観的に見ればすぐに黒だとわかるだろうに
火のない所に煙は立たたんよ
Posted by あ at 2016年10月16日 20:34
>ななし?さん

離席が多いが大前提? それで君、それを理由に処罰したとして、民事裁判に耐えうると考えるの? 大丈夫?? 有名なAA貼る?


で、君の中の将棋連盟って2歩で失格負けになることを8回繰り返すようなやつらの集まりって考えてるってことでいいのかな?
私はそうは思わないよ。そんなことだけが理由で処罰するほど稚拙な集団と考えません。情報が開示されていないだけで、もっとちゃんと検討したと、それだけで処分してしまいましたと将棋連盟が正式に謝罪発表するまでは信じます。最低限の判断能力をプロ集団は持っていると推測するのは当然だよね? え、まさかとは思うけど、「この社会がどういう前提で成り立っているのか」って部分からもしかして意見が食い違ってしまっているのかなぁ?


例えば君が警察だとしてさ、ある人が後ろから殴られたといってきてさ、鼻息が荒いあいつが怪しい。あいつを逮捕してといわれてさ、あなた逮捕するの?

逮捕するっていうならあなたの意見は聞く価値がありません。
逮捕しないっていうなら、プロ棋士はレート800ぐらいの集まりって言ってるのも同義なのでやはり聞く価値がない。


分かる? 鼻息が荒かったから、私を後ろから殴ったのはあいつです!っていわれて警察が逮捕するわけないよね? わかる? わかるよね?
ちょっと本当にあなたがわかるか、心配です。


ソースがどうとかさ、私に聞く前にさ、君の中の将棋連盟はどういう連中の集まりなのか、ちょっと説明してくれるかな?
少なくとも私の中の警察は鼻息が荒いってだけが理由で逮捕するような人たちではありません。
従って、将棋連盟がそれだけを理由に処罰したと確定するまではその意見を大前提なんていう人の意見は、聞く価値がありません。そんなのはただの「ニュース」という速報性を重視することによるその発表までに取材で集められた情報をもとに、記載されただけのものでしかないと、普通は考えるんじゃないですかね? 他の事実は全く存在しない。記者はあらゆる可能性を全て潰し、そのうえで、2・3時間で記事を書きあげることができるスーパーでウルトラで、ミラクルな存在なのですか?

人を信じるというのはとても大切です。私はプロ集団は最低限の仕事を果たすと信じます。してないことが判明したら、初めて批判します。

で、連盟が離席が多い「だけ」で処罰したってどこにソースがあるのですか? ああ、別に一致率を含めてもいいですよ。

それら「だけ」で、処罰を決めたと。連盟がそう発表したというソースを教えてください。
私は空想の世界ではなく、現実に生きているので、見つけること、かないません。
愚かな私にソースを教えていただけますでしょうか?
Posted by かーくん at 2016年10月16日 20:38
1.
>>三浦さんはずっと沈黙を守っているので、それですでに結論は出ています。「三浦沈黙が最善」ということで、暗黙の合意ができています。
それが何を意味するかは、頭のいい人ならばわかるでしょう。

三浦さんは濡れ衣だとコメントしたと報道されたのですが,沈黙が最善,暗黙の合意これらはあなたが付け加えたことではないでしょうか.頭のいい悪いは関係ありません.ここでの問題は三浦さんがどのように答えたか.です.沈黙が認めているのはあなたの穿った意見です.

2.
笹井さんは死んだのとはなぜ大衆の責任なんでしょうか?
不正をどうして認めない事には言及されないのでしょうか?
不正をしていなくて,あまり成果を上げていない研究者も沢山いますし,成果を上げていても認めていられない研究者も少なからず居ます.笹井さんの行動は,そういう実直な同業者を裏切っている.もちろん,世間に対しても真摯な対応をとっていない.

どうして彼だけは特別扱いなんでしょうか?権力を持ってるから何をやってもいいと.むしろ悪いのは愚鈍な大衆だと
そういう風にしか聞こえて来ないのですが,

私の主張を書きます.
笹井さんは医者です.医者は人の命を助けるのが職業ですから,不正論文を出したとしても,撤回をして,命を助ける為の研究にもっと邁進するべきではなかったでしょうか? 恥をかいたから死ぬんであれば,命を助ける事よりも,自分の名誉が最優先であったということだと思うのですが.

あなたはそれに関してどのように御考えでしょうか
お答えください
Posted by 将棋好きのアマチュア at 2016年10月16日 20:40
 笹井さんは不正をしていません。不正をしていないのに、不正をしたと指弾されたから、死んだんです。
 笹井さんがやったのは、ただのミスです。研究者でミスをしない人はいません。誰もが何らかのミスをします。「いっぺんでもミスをしたら研究者は死ね」となったら、世界中の研究者が死んでしまいます。
 研究のことを何も知らない素人連中が騒いだから、不正をしていない(ミスだけをした)天才が死んでしまったんですよ。
 詳しい説明を知りたければ、下記で。
  → http://openblog.seesaa.net/article/435850635.html
  → http://openblog.seesaa.net/article/435850636.html

 後者には詳細が書いてあります。これを理解できる頭脳があれば、笹井さんは不正をしていないことが理解できるでしょう。

 素人向けにヒントを与えておくと、本質は「チャンピオンデータ」という概念です。メンデルもやったやつ。


Posted by 管理人 at 2016年10月16日 20:41
>世間がそういう正義感を発揮したから、笹井さんは死んでしまったのです。また同じことをやれと? 

確かに人の命大切です

しかし対局中にソフトでカンニングした棋士がプロを名乗ってお金を貰うのって許されるんでしょうかね

たださえでソフトが強くなって一部の人からはプロの存在意義を疑われているのに、そんな棋士が存在する事を黙認すればそれこそプロ棋士なんて要らないです
Posted by あ at 2016年10月16日 20:47
まあ、白ならずっとだんまりはおかしいよね。
態度が示してるわ。

連盟ともとっくに話ついてるんやろうな。黒の同意とれてるんでしょって感じの態度やもん。
白黒つけたら、世間のヒートアップから除名まで発展しそうだけど、そこまではさせたくないんじゃない。
Posted by つか at 2016年10月16日 20:48
Posted by かーくん at 2016年10月16日 20:38
調査を依頼した理由は離席が多いからと1次ソースにあるのに
>プロから見てソフト差しだと思われる非常に怪しいところがある。しかしどこかは発表されていないため、各々が推測するしかない。
これ大前提よ?

この文章がおかしいと思わない?どこかって離席が多いからって書いてあるじゃん。あなたは勝手にプロが何も発表してないことを大前提にしてるけど、プロは離席が多かったから調査を頼んだと発表してる。だからあなたが文中でいった大前提が自然に離席が多いからに変わってしまったってこと。


>分かる? 鼻息が荒かったから、私を後ろから殴ったのはあいつです!っていわれて警察が逮捕するわけないよね? 
あなたの中では警察に疑わしい人がいるので調査してくださいって頼んでも調査してくれないの?民事不介入とはいえストーカーとかの分で最近は調査してくれると思うけど。
また君の中の警察は不審者見つけても疑わしいだけじゃ声もかけずに無視するの?プロ棋士が言ったのは調査してくださいってことだけで、その調査の離席が多い理由が納得させることのできる内容ではなかったから疑惑になったんよ。 

後、俺は上でも言ってたけど現時点では休場届の不提出という処分であって連盟が白黒つけたと判断してない。なので
>で、連盟が離席が多い「だけ」で処罰したってどこにソースがあるのですか? ああ、別に一致率を含めてもいいですよ。
に関しては、連盟が疑惑に対して処分してないのにお前何言ってるのとしか答えられない。

連盟をどう思ってるかは伝えにくいなあ。とりあえず三浦白の想定だと、
調査を依頼されたから連盟は聞き取り調査をした。それに三浦が反発して竜王戦を休場するといった。何らかの理由で三浦の休場を認めたいけどタイトル戦を休場は連盟としては処罰しないといけない。(休場届を受理してタイトル戦を休ませるとスポンサーの顔が立たない。)だから三浦と図り休場届が出されなかったという不思議な処分に着地した。ぐらいの頭。黒の場合だと処分軽すぎてわけわかんない。完全に妄想かつ殴り書きなのでここの部分は反論されても返しようがないです。
Posted by ななし? at 2016年10月16日 21:23
45桂の仕掛けは新手ではなく谷川会長の定跡書で既に解説されているとの事です。(9筋の歩の交換が入っていますが)
Posted by 観月あい at 2016年10月16日 21:30
三浦さんはあやふや解決で得するの?
この状態でプロ続けること不可能じゃない?

誰も相手してくれなくなるかもしれないし、相手してもらっても監視付きだよね。
相手してもらえないような状態なら、その圧力の方で自殺しそう。

監視付きで結果を出すつもりなら、濡れ衣だと声をあげてこの状態を解決して名誉回復した方がいいよね。
結果も出せて、役員の判断が悪いことを証明できて万々歳だよね。

監視付きで結果を出せそうになくて仕方なくあやふや解決で納得したとしても、監視付きで結果が出せなければ黒とされて不名誉な中でよくて引退、悪ければ除名になっちゃう。
それだったら証拠がないんだから濡れ衣だと主張して名誉回復しながら、「このような判断をする現役員の連盟にはいられない」とか言って自主的に引退しちゃった方が、あやふや解決より名誉回復できて得だよね。

連盟役員が証拠を持っていて三浦さんにだけ突きつけたときしか、三浦さんがあやふや解決で得しないんだよね。

じゃあ連盟役員が証拠もってて黙ってるの?
それって勝負にソフト使った裏切り者の棋士を、まじめに勝負した棋士から役員(谷川さんとか)が守ることになるじゃん。
あり得ないと思うな、証拠持っていたら除名処分にすると思うよ。
棋士総会で議決するんだから、ソフト使ったなんて他の棋士が許すはずがない。
疑問を訴えた5人だっけ?証拠があるならその人たちが絶対に許さない。

これそのうち三浦さんが民事起こすんじゃないかな。
Posted by 一ファン at 2016年10月16日 22:04
>Posted by 管理人 at 2016年10月16日 18:38

そんな秘密にするようなもの?

>Posted by 通行人 at 2016年10月16日 17:17

ここに書かれてるけど、何か目安がないと棋力が分からないんですよね。
別にRじゃなくても、過去の棋譜でもいいでしょうし、目安程度の話しだと思いますよ。
Posted by 一ファン at 2016年10月16日 22:12
別に管理人がどんな強さでもいいじゃん
管理人の持論(妄想?)を発表してるだけなんだから誰も小説読んでつっこまないでしょw

この件がどういう決着がつくかわからないけど見た人が自分なりの結論だせばいいじゃんw
Posted by おー at 2016年10月16日 22:38
>↑

一種の考察として読むなら、大まかでも棋力を出してもらわないと、なんというか説得力がないんですよね。
実力あっての、アマにとっては趣味ですが、実力がすべてに近いので、まじめに取るか取らないかという判断などに繋がりますかね。

小説として読む方なら確かに気になさらないでしょうね、納得します。
Posted by 一ファン at 2016年10月16日 23:14
 私の棋力なんかより、続編の読み筋に「違うぞ」という反論が来るかどうかを見た方がいいですよ。

 △6七歩成 を選んだことが、「人間にはできない手かどうか」という点について、異論はいっぱい来ています。

 しかし、それ以外の読み筋については、異論は全然来ていませんよ。このことで、私の読み筋が正しいかどうか判定できるでしょ。
 私の棋力が低くて、読み筋が間違っていれば、今ごろは批判の嵐が殺到していますよ。

 なお、本日の記事でも、先手陣について、読み筋が解説してあります。そこも参照するといいでしょう。間違いだったら、「おまえの読みは間違いだ」という批判の嵐が来るはず。

 あとね。私の棋力が低かったら、6万もアクセスがあるわけがないでしょ。R 1000ぐらいの棋力で書いたら、さんざん馬鹿にされて、それでおしまいになるはず。
 一方、R1500〜R2400 ぐらいだったら、どの棋力であっても、差はあまり関係ありません。 R2800 ぐらいになって、ようやく棋力の意味が出てくる。しかし、私はそこには達していない。(アマだし。)

Posted by 管理人 at 2016年10月16日 23:25
 どうしても私の棋力を知りたい人がいるなら、おおよそのデータを教えて上げる。

 高校に入った直後に、高校の将棋部に入ろうとしたら、将棋部の人があまりにも強くて、あっさり門前払いされたレベルです。(筑波大付属駒場高校。天下の強豪。全国のトップ30ぐらいの人たち。)
 まあ、やってみたら、途中までの読み筋は合っているんだけど、最後にこてんぱんにしてやられた。
Posted by 管理人 at 2016年10月17日 01:02
全体を通して、毎度の変な記事に比べてかなり良いです。
Posted by 名無しさん at 2016年10月17日 02:31
三浦は黒だよ。そして、連盟に対して、黒ですって報告もとっくに終わってるよ。今やってるのは、そのあとの合意のとれた茶番にすぎない。

なぜそういえるか?
そのあとの引きこもりが他じゃ説明つかないからだよ

白である → 引きこもりはありえない。何が何でも反証し、宣言し、竜王戦は全裸でも挑むであろう。

黒だし、バレてないと思ってる → これもない。白と同じ行動をとる。つまり、全力で竜王戦に挑むし、反論も当然するだろう。引きこもりはない

黒だし、バレてると思ってる → このときだけ、しっくりくる。


大前提として、だんまりを決める=黒と認めたようなもん。こんなの誰でもわかる。じゃあ、なんでしてるのか?そういう合意とれてるからだよ


連盟と三浦はとっくに話ついてんのさ
連盟の思惑は、処分必要ってのはわかってるけど、多分除名まではしたくない。ついでに竜王戦を変に汚したくない。今全公開すれば、竜王戦の話題は消え、ヒートアップした世論により、三浦は永久引退まで寄せられるだろう。それはしたくないんだろ。
なんだかんだで、将棋一本の人間だからな。将棋とりあげられたら自殺までいきなねない。

三浦のほうも、それをわかってるから、おとなしく従ってる。

でも、もちろんこのまま竜王戦にはだせないから、建前で、休場届の不提出で休ませることにして、合意をとった。
多分年明けになったら、三浦の自白とともに、ちゃんとした処分が下るだろう。5年の活動休止とかでな。それなら、そのあと将棋指導とかで復帰することはできるさ。

世間の熱が冷めるまで、小出しにして処分するつもりさ。案の定ネットイナゴが大量だろ。それらが過ぎ去ってから、処分を改めて下すつもりだろうよ
Posted by   at 2016年10月17日 02:54
 何だか勘違いしている人がいるけど、私の使ったスクリーンショットは、引用元のサイトの再生サイトの画像ですよ。ちゃんと明示してある。
 勘違いして文句を言っている人がいるが、頭がおかしいようだ。(やっている人は他にも多数。)

 ついでだが、再生サイトの画像は、再生サイトのものではない。そのアプリを開発した人に画像の著作権はある。また、駒の配置は将棋連盟の棋譜にある。
 アプリの方は著作権者が配布は問題なしと言っている。したがって、私の使った画像に文句を言えるのは将棋連盟だけだ。で、将棋連盟はこの手の画像に文句は言わない。自分で公開している情報なんだから。
 したがって私の画像利用に何も問題はない。

Posted by 管理人 at 2016年10月17日 07:40
スクリーンショットがどうのこうの言ってるような奴ってどこにでもおるな 論点から外れまくってるのに自分が正論を言ってると錯覚してる奴

Seesaaブログにはコメント数制限はないようだが〜などと、論点とは関係ない部分を持ち出しておきながら、都合が悪くなったら反論には何も触れてないし、人の粗を見つけ出すことが議論ではないと言っておきます^^;

どういう流れでこうなったかは知らんが、画像がどうとかソフトの所持とかはどうでもいい

ソフト差しの証明は一致率8割のリンクを貼られてあるんで、管理人自身がわざわざ証明しなくてもそれを見ればわかるんだがちゃんと記事を見たのか?それになにより不正に使われたソフトはスマホ版の技巧で無料のアプリだ
アンドロイドしか使えない?ようだが、もしあんたがアンドロイドなら自分で実際に動かしてみればいいんじゃない
Posted by あ at 2016年10月17日 07:48
「連盟の温情」や「橋本八段があえて詳細に言及しなかった」という二点を理解した上で確定的な論調で叩きのめす形になっていること。

「そして、それは、私が「黒だ」と言ったから(共感して)そう思ったのではない。私が物の見方を教えたあとで、自分の頭で考えて、「黒だ」と判定したのです。」というものの、現状Twitterなどで著名な将棋素人の方が感想をツイートし、「○○さんが言ってるならそうなんだろう」と記事を読まずに判断している方も多数いること。

追記部分やコメントの対応の仕方が悪い為、記事の粗探しをする方が多く出ていること。

この三つに関しては意識した方がいいかと思います。お節介ですが。

また、記事の書き方や論の飛躍の仕方、将棋以外の知識の欠如に関しては褒められたものではないと思いますが、主張自体には同意します。一致率に関してもソフトが直接指すのではなく人の手を介するわけで、それこそテストのカンニングのように隠蔽の為に違う手を混ぜるということもあるでしょう。そもそも管理人がどうこう言う以前にプロの間で問題になっているので怪しいは怪しいんでしょう。

ただ、主張に同意するからこそやり方をもう少ししっかりしてほしいと思います。政治の話などでは顕著ですが主張そのものより集団の素行により善し悪しが判断されるものなので。
Posted by 通りすがり at 2016年10月17日 09:45
この方の記事を読むと世の中から冤罪が無くならない理由がわかるということ。

個人的には三浦九段は限りなくクロではないかと思うが
物的証拠でもないかぎり処分は不当。
Posted by aaa at 2016年10月17日 12:00
処分は書類の未提出が理由な
逆張りしたいだけはバカだからやめとけw
Posted by あ at 2016年10月17日 12:44
スマホに入るレベルの低いソフトじゃなくて
スマホの先にPCソフトに入力してくれる人がいたんじゃないの?
奥さんかもね
Posted by bbb at 2016年10月17日 12:50
でもお前はプロじゃ無いから言える立場じゃ無いよな?
それでも言い張りたいならどうぞご自由に
Posted by 無知な君へ at 2016年10月17日 13:09
ドーピングに例えてたけど
実は頭の回転を異常に良くするヤバい薬を摂取してたというオチだったりして
Posted by おp at 2016年10月17日 14:03
自分の主張が理解されず悪いほうに悪いほうに解釈される、そんな管理人の現在置かれた立場は三浦氏のそれと一緒だよ。

大衆があら探しを始めれば、シロだってクロにされるのを思い知るべきだろう。
Posted by 2八角 at 2016年10月17日 16:59
> そんな管理人の現在置かれた立場

ツイッターでは大好評ですよ。多くの支持を得ている。
このコメント欄では、おかしな人もいくらか湧いているが、せいぜい揚げ足取りをするぐらい。7万近いアクセスがあれば、そのくらいの人が少しいても仕方ない。

なお、私の見解に正面切って反対する人はいません。部分的に「違う」と思うか、重箱の隅を突つくか。その程度。

三浦・渡辺戦の棋譜の解釈については、特に反対意見は見られません。せいぜい▲4五桂が研究手かどうか、ということぐらい。これは「不明」なので、特に論点となっているわけでもない。
 なお、この件には 《 加筆 》 があります。

というわけで、棋譜解釈を中心に、この分野では私の意見が将棋世界を制圧している。対抗馬はいない。まるで AI 将棋みたいに圧勝している。妙手があるわけではないが、相手が弱すぎる感じだ。
Posted by 管理人 at 2016年10月17日 19:15
三浦九段が沈黙してるのは弁護士に発言するなと言われてるだけじゃないの。
Posted by 774 at 2016年10月18日 00:15
↑ 法廷でなら、「黙っていろ」と言うことはあるが、一般社会でなら、それはありえない。黙っていれば損するだけ。心証を悪くするだけ。
 有能な弁護士なら、「無実なら、無実だと大々的に訴えよ」と語るでしょう。というか、実際に、すでにそう語っているはずです。しかし、弁護士の指導に従う気にはなれないのでしょう。

 間違えてはいけない。目的は裁判に勝つことではない。世間からどう思われるかだ。裁判に勝って、世間から真っ黒だと見なされたら、もう自殺するしかないね。
Posted by 管理人 at 2016年10月18日 00:30
角がわり68玉形の45桂跳ね
2012年の三浦郷田の最強戦でも指してる(形違うけどねw)
昔からこの筋を有力と思って指してるのに三浦レベルにこの手が指せるわけないって言われちゃうんだから三浦もかわいそうだねw
Posted by お at 2016年10月18日 02:31
ちょっと面白い話を見つけた。

> 2002年末頃、インターネット将棋道場「将棋倶楽部24」で、あるユーザーが対局を開始した。その名は「dcsyhi」

 http://matome.naver.jp/odai/2141940567905284701

 人間とは思えない圧倒的な強さを見せつけ、あらゆるプロを瞬間的にねじ伏せた。圧倒的な勝率と、絶妙手。これはソフトか? と疑われた。しかし当時はまだ強いソフトはなかった。……という話。
Posted by 管理人 at 2016年10月18日 07:19
ソフト同士でカンニング。

ソフトの「やねうら王」で、他の優秀ソフトからのカンニング(パクリ)が発覚。

http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-4603.html
Posted by 管理人 at 2016年10月18日 07:26
管理人大丈夫?
記事の題名のマジックに騙されてない?

他の信頼できる学習成果をベースに学習がいけないとすると

初心者が定跡や棋士の著書をつかって学ぶのがカンニング
棋士が他のプロの棋譜を見て学ぶのがカンニング

ってなるんだよ?

既にプロの棋士の作り上げた定跡には間違いがかなりあって
ベースとなるのは他の強豪ソフトくらいしかない

この記事じゃ全く触れられてないけど
この学習方法で確実に強くなるわけじゃなく弱くなる場合も多々ある
どうやったら強くなるのか人間の力では判断できなくなってる中
試行錯誤してるってことなんだが
不正っぽいことしてたら不正認定したい人たちには
格好の燃料になるってことなんだろうね

平岡さんだって自前の戦力だけじゃなくて
他のユーザのパソコンの力も使って学習に使う棋譜を集める
って手法も考えようによってはカンニングと言えなくもないんだから
際どい事やってるって話になる

三浦九段が若手から研究成果を聞きだしたって話になぞらえるなら
違反ではないけど嫌われても仕方ないって話になるが
強くなるための方法論としては間違いでもないってことになる

人によって心情的に許せないということは否定しないが
それが不正確定とはならないわけ、管理人の記事といっしょだよ
Posted by 別のななし at 2016年10月18日 10:36
> 他の信頼できる学習成果をベースに学習がいけないとすると

誰もそんなことは言っていないでしょ。私だって、あちこちのページから引用している。「引用・転載がいけない」なんてことは言っていない。
ただし私は、引用・転載したときは、必ず出典を明示している。しかし、やねうら王は、丸パクリしたくせに、それを明示していない。つまり、全部自作だと見せかけている。
  → http://j.mp/2eLdTBQ

その三日後、ツイートで「パクりました」と告白しているが、元のページでは相変わらず、「パクりました」と表示していない。

何が問題であるか、ちゃんと理解するべき。本人が「別ソフトの改良版です」と明示しているなら、何も問題はない。そうしなかったから、問題になる。わかった? 

たとえて言うと、私が利用している、いらすとやの画像がある。これをちょっと加工して、「私の自作です」と言って公開したら、大問題だろう。そういうことだよ。一方、加工して利用することは、何も問題ない。いらすとや 自身が許可している。
Posted by 管理人 at 2016年10月18日 12:11
まあ今回のは追加学習にしろ
改良版の域を出ないような成果しか上がらなかったのだし
安易に公開するべきではなかったとは言えるし
本人が「別ソフトの改良版です」と明示すべきだった
その考えについては完全に同意する

でも管理人リンク張る際にそんなことどこに明示してたの?
カンニングという表現でミスリードを誘ったんなら
誘われた自分が悪いの?誘うように仕向けた管理人は悪くないの?

ただでさえ三浦九段が不正したに決まってるから
少々過激なことを書いても許されるみたいな論調だし
実態より悪く見える記事を選んでリンク張ってるように見えるよ
Posted by 別のななし at 2016年10月18日 13:45
> 誘われた自分が悪いの?誘うように仕向けた管理人は悪くないの?

 たったの2行だけを読んで、早とちりした人が悪い。「ちゃんと原文を読んで判断する」という癖を付けましょう。
 タイトルだけで勝手に即断して、その自分勝手な誤解を人のせいにする人が、多すぎる。
Posted by 管理人 at 2016年10月18日 14:10
AO戦逃げてても結局スマホの手のひらの上で転がされる程度の棋力っていうことがわかっちゃったからね。これはまずいですわ
Posted by なべし at 2016年10月18日 14:29
三浦さんは白であると信じたいのですが。。。
もしあったとすればスマホ将棋アプリでの不正ではなくて、協力者に電話で情報提供してもらったのでは?と思います。(指手の質の高さから考えて)協力者が棋譜中継を見ながら高性能なPCとソフトを使用しその情報を対局者に伝えるといった感じでしょうか。
真偽のほどは分かりませんが、何年も前からそのようなことも可能だったわけで、将棋連盟は動き出すのが遅かったかな、という気はしています。
Posted by ほぉ at 2016年10月18日 14:32
別に2行だけ読んでの話ではないのですが
その決め付けの自信はどこからくるんですかね?
Posted by 別のななし at 2016年10月18日 16:05
> ところがこの状態で、「△6七歩成」を選択した。こういうことは、人間では、まずありえない。

管理人さん。上記内容について、なぜそういう結論になるのかをきちんと説明してください。
Posted by 将棋を打つ人w at 2016年10月18日 16:57
> 説明してください。

 ちゃんと説明してあるでしょうが。15行ぐらいあとの 《 訂正 》 のところで訂正してある。
 日本語、読めないの? 
Posted by 管理人 at 2016年10月18日 17:54
有能な弁護士なら、「無実なら、無実だと大々的に訴えよ」と語るでしょう。というか、実際に、すでにそう語っているはずです。しかし、弁護士の指導に従う気にはなれないのでしょう。


笹井さんも小保方さんも記者会見したのはずいぶん後でしたね。捏造を否定する機会はもっと早期からあったのに。よほどボンクラーズ弁護士がついちゃったんでしょうなあ
Posted by 通りがかり at 2016年10月18日 18:06
> 笹井さんも小保方さんも記者会見したのはずいぶん後

 別に犯罪を疑われたわけじゃないし、誰かに処分されたわけでもない。連盟に処分された棋士とは全然違う。
 「処分されたら記者会見」という意味でなら、記者会見なんかもともと開く必要もなかった。
Posted by 管理人 at 2016年10月18日 18:07
誤読されたんじゃなくて、誤読しやすい文章だね
Posted by みす at 2016年10月18日 18:32
三浦九段が反論文書が出ましたね
今までの報道や伝聞からとは少し違う情報も含まれてます
いくら白派と言えども100%鵜呑みにはできませんが
パソコン等の提出情報が事実なら
連盟がまともに検証せずに処分を先に決めてしまった
という可能性が出てきました
Posted by 別のななし at 2016年10月18日 19:11
三浦九段が不正したかどうかはともかく、もしタイトル戦で挑戦者になっていなかったら、こんな騒ぎになっていたのでしょうか?

仮に、三浦九段が不正していたとしたら、三浦九段は打ち出の小槌の使い方を間違えたのでしょうか?
A級から落ちない程度に使っていれば・・・www
ばれなかった???
Posted by ど素人 at 2016年10月18日 19:13
どうも百億%冤罪だったようなので、渡辺竜王位返上で、丸ちゃんは3番勝負で負けているから、突然に三浦竜王誕生れすね!ああ良かった良かった。
Posted by 通行人 at 2016年10月18日 19:55
 もうすぐ解説記事を公開します。今、書いているところ。
Posted by 管理人 at 2016年10月18日 19:59
まさか今更白の可能性に言及するなんてことはないよね?
Posted by 別のななし at 2016年10月18日 20:12
焦ってそう?
Posted by みす at 2016年10月18日 20:22
裁判になったら棋士の証言だけで足りる???

なぜ? 今回の問題が黒か白かは別にしてこれは無理がありすぎる

裁判は推定無罪だから無罪を証明するのではなく有罪を証明しなければならない
裁判まで行っちゃえば物的証拠は必要だよ 物的証拠がなければ裁判では連盟側が負けるよ
まぁここまで行っちゃえば裁判には勝っても棋士生命は終わるかも



Posted by おや at 2016年10月18日 20:23
どうせまた、私はプロが不正を認定したから、そうなんだろうなあと思って書いたので、私を責めるのは、お門違いだ! とか書くのかね?

それとも真向から対立して、いーや、三浦は黒だ!とか。その線でお願いします、そっちのが面白い。
Posted by 通りすがり at 2016年10月18日 20:23
>別に犯罪を疑われたわけじゃないし、誰かに処分されたわけでもない。連盟に処分された棋士とは全然違う。

もし捏造が事実として認定されてしまえば、小保方さんはともかく笹井さんはこれまでの業績を背景としたご自身の科学者としての名声がすべて否定されてしまうという大変由々しい事態だったわけですが、それでも長らく会見されませんでしたね。
別に会見しなくても今回の三浦さんのように詳細な文書で反論してもよかったし、ブログなりを開設してもよかったわけですが。

Posted by 通りがかり at 2016年10月18日 20:33
> 今回の三浦さんのように詳細な文書で反論してもよかったし、ブログなりを開設してもよかったわけですが。

「捏造をしていない証明」は、悪魔の証明なので、もともと不可能です。無意味な会見を開いても、「悪魔(捏造)が存在しないことを証明できていないぞ!」というふうな無理難題の批判が来るだけです。

ちなみに、あなたは殺人を疑われたとき、「自分が殺人をしていないことの証明」ができますか? たまたまアリバイがあればともかく、アリバイがないと、まず無理でしょう。記者会見を開いても、何の効果もない。

あなたみたいに変な粘着者を相手にする無駄が増えるだけ。

Posted by 管理人 at 2016年10月18日 20:40
読売 vs 毎日

かな????
Posted by ど素人 at 2016年10月18日 20:42
頑張って黒認定を継続してください。
もしかしたら将棋連盟が裁判の証拠として提出してくれるかも知れません。
2chの書き込みと一緒に。
Posted by ちょっと通りますよ at 2016年10月18日 22:00
無実を訴えること
無実を証明すること

似ているようで違うはなし
なぜごっちゃにするの?
Posted by みす at 2016年10月18日 22:24
ここの管理人に理論的な一貫性を期待しては行かんよ。都合が悪くなるとそこは無かったことにしての進行が特徴だからね。
そこがこのブログの良いところ。
Posted by 名無し at 2016年10月19日 04:19
大人が使う言葉と子供のような思い込み、決め付けで実に稚拙な文章が出来上がっていますね。

まず奥さんの存在とエピソードは完全な推測でしかなく、議論する価値が感じられないです(もしブログ主が同意しないのなら見解の相違)。

渡辺竜王との順位戦は僕が棋譜中継を購読していないので、棋譜しか知らず、事前のソフト研究だった可能性がある、としか言えません。角替わりは今プロ間で大流行しているので深い研究があったとしてもなんら不思議でない。

竜王戦の対久保九段は中継を見ていましたが、67歩成の踏み込みこそ凄いと思いましたが、人間の手ではないなどと決め付けるような異質の手には思えませんでした。報道があった後棋譜コメを見たら、真っ黒だったなどと言うコメントも見ましたが、僕には同意できず。
一直線に進めたときに後手に先に詰めろが掛かり、先手玉は詰まないから一直線に進めた後の形成判断を久保さんが怠ったと見ることは出来ませんかね。捌いて堅さで勝つ振り飛車党らしく、この局面で攻めあえば勝てると思い込んでいた可能性は十分あり得ます。現に久保さんは67歩を持ち時間を使わないで指しています。夕食休憩時の読みに見落としがないかを確認していない(同歩成なら気持ちよさそうな捌きが見えるのは分かりますが)。

プロ同士でも形成判断が分かれることは多々あり、いいと思っていた局面を進めてみると悪くなっていたなんてありふれた話ではありませんか? 竜王戦の羽生三冠と渡辺竜王の一局で、羽生さんが右玉を採用したやつなんか典型的なそれで、渡辺竜王及び控え室全員が渡辺持ちだったのを羽生さんは薄い玉で穴熊相手に勝ちきっています。

対久保戦に話を戻します。
"久保の想像の範囲を超えて、圧倒的に読み勝っている"
とブログ主さん書いていますが、これは推測でしかない。冒頭で述べた思い込み、稚拙さを表す一文でしょう。ここから、どんどんエスカレートしていきます。 
”このような圧勝は、A級棋士とC級棋士の間でも、滅多に起こらない。相手が奨励会に入門したてのガキレベルの相手のときだけに起こる。”
この記事は重箱の隅だけで書かれているのでしょうか、プロ同士でも大差になる事はいくらでもあるでしょう。去年の王将戦で郷田王将が羽生三冠に勝ちきった時の棋譜を見れば、トッププロ同士でも大差はある程度の頻度で起こると言えると思います。

"アンチ・ドーピングの薬を服用することで"
そんな薬があるのかと思って調べたら、、単にブログ主さんが言葉の意味を知らないで使っていただけでしたか。これは知ったか九段なのでは?(僕が知らないアンチドーピングの意味があるなら是非教えて下さい)

橋本九段のツイートは伝聞の寄せ集めでしかなく、ましてや本人がツイートを消した今何の根拠にもなりえません。

2013年の電王戦ですが、三浦九段が戦ったGPS将棋は演算能力の底上げ(パソコン679台のクラスタリング)で三浦九段に勝っています。普通のスペックを使ったソフトと熱戦の末敗れた船江五段と単純比較することは到底冷静な判断とは思えません(その浅はかさこそ、ブログ主さんの棋風でありこの記事が重箱の隅の寄せ集めになっている原因でもあるのですが)。

ここからは続の記事に対してのコメントです。
”これはつまり、ずっと先の詰みのあたりの局面まで、この時点ですべて読み切っていたということになる。(そうでなければこんな危険なギャンブルはしない。)” そうとは限りませんね、いけそうだと思って読み進めて難しいけれど35金と打って詰めろが掛かるから選んだこそあり得、全て読みきったと決め付けるのは早計です。

"ずっと先の分岐まで、自王の安全性について確信を持てる」というのは、コンピュータには得意だが、人間はすごく不得意なのだ”
お得意の決め付けですね、持ち駒が複数あれば攻め筋も掛け算で増えますが、そうでないなら盤面の攻め駒を認識するだけで良いので、人間でも、ましてやプロならそこまで難しくないと考えられます。久保九段との終盤戦でも、一直線の攻め合いの後久保九段の持ち駒はありませんでしたからね。

" ・ 最終的に、先手陣はまったく手つかずで、後手陣は完全崩壊。"
将棋の棋譜をちゃんと観戦した事があるのでしょうか? 角替わりに限らず様々な戦型で大差の投了図は見られますが? 攻め合いに持ち込めなかった角替わりだって沢山あります。

”「先手は後手に対して、圧倒的に棋力が上である。レーティングで、400〜500ぐらい(あるいはもっと)上である」”
一局の大差でボコボコにした棋譜でレーティング差を予想するのは、流石知ったか九段と言った所でしょうか。NHK杯で糸谷八段が渡辺竜王相手に大差で勝ちきった棋譜がありましたが、その一局だけで竜王のレーティングは糸谷より200低いって簡単に結論は出せませんよね?その可能性を提示するにも早計でしかないですよ。 ブログ主さんは結論付けてますが。

"ま、それでもとにかく、読み切ったとしよう。ならば、そのあとは最後まで一直線に短時間で済むはずだ。なのに彼は、このあといろいろと時間を使っている。全部で 58分間も使っている。読み切ったはずなのに、読み切る時間の 24分間の倍以上もの時間をかけて読んでいる。これは矛盾だ。"
矛盾してるのはこの記事ですね。読み切れていないから再度の確認に時間を使っていると考えるのが自然なのに、読み切ったと決め付けてこれは矛盾だ。には苦笑いです。

最後に個人的な意見を述べさせていただくなら、三浦件の白を信じたいですが、まだグレー(離席と複数棋士の指摘が主な理由)だと思っています。 これからどちらにでも転びえる、と。ただ、ブログ主さんと違うところを挙げるのなら、僕の論点は三浦九段が仮に黒だったとしても十分考えられる、という可能性の一つとして留まるのに対し、ブログ主さんの論点(決め付けや思い込み)は三浦九段が白だった場合に崩れ去るものであるという事ですかね。 伝聞によるバイアスで中立的な判断が決定的に不足しています。

個人的には、学の低い人ほど知ったかする傾向があると考えています。 専門的な知識を持つ人ほど、一概にそうはいえない、ケースバイケースなんだ、と色んな可能性を考えるからこそ彼らは結論を急がないように思うんです。
ブログ主さんに学がないと直接言ってるのではありませんが、橋本九段は自分の弱さを改めて露呈させてしまったのかなぁと感じました。 強い人ほど相手の強さを侮らないので、戦ったことのある相手を伝聞だけで"一億%クロ"とは言わないでしょう。
Posted by 好物、突っ込み所 at 2016年10月19日 06:56
概ね同意やけど、不正どうこうと関係なく将棋の話で。67歩成りは勝負手でしょ。全てを読み切って云々のくだりは違和感があるな。むしろ不利だと思ってる局面ならプロでも思い切った手は指す。
あくまで不正どうこうと関係ない将棋の話ね。
連盟の判断は良かったんじゃないかな。今後のことを考えればベター、いやベストに近い素晴らしい対応やったかもしれん。
Posted by たま at 2016年10月19日 12:42
公式発表をねつ造発表と言い返されてるのにベター?ベスト?
Posted by みす at 2016年10月19日 13:38
フォロー最近見なくなりましたね
見放されつつある?
Posted by みす at 2016年10月19日 13:39
>みすさん
捏造かどうか真相は知りまへん。不正も含めてね。
分かってる事実は5人程度の棋士からクレームが有り、連盟がみうみうを問いただしたってことやね。
で、気に食わんなら訴えりゃええねん。でも俺はせんと思う。この部分に関しては管理人と同意見で、連盟のファインプレーやったんちゃうかなと思う。
三浦ファンからしたら、不愉快やろけど、総合的に見ればね。そう思う。
あ、橋本は見た目通りのくそガキやな。自分で僕ちゃん言うとるだけあって。話題作れば経営しとるバーやらに客来ると思ってんか知らんけど
Posted by たま at 2016年10月19日 14:30
>分かってる事実は5人程度の棋士からクレームが有り、連盟がみうみうを問いただしたってことやね。

三浦がNHKのインタビューで連盟に言い返してるの

言い返されてる連盟がベター?ベスト?
このせいで連盟の発表はねつ造説が流れてるよ
Posted by みす at 2016年10月19日 15:26
結局このブログの管理人の24レートいくつなの?
Posted by 2411級 at 2016年10月19日 15:59
>みすさん
せやから、連盟の捏造とか不正はなかったとかなら、訴えるしかないって話やで。
真相は分からんよ。個人的には連盟の対応は良かったと思うってことで。
訴えたら勝てるんちゃう?みうみうが。でも俺は訴えないと思うってことね。
矛盾するような話で難しいかな?笑
Posted by たま at 2016年10月19日 16:07
いきなり「上級者ならわかると思ったが」とあるんだから棋力教えてほしいなあ。少なくとも僕の棋力では理解し難い。
Posted by 2600 at 2016年10月19日 16:33
「三浦九段に対して、将棋連盟が処分を下したことに対して、その背景を探る」
というのが目的なら、今更
「「とりあえず白と認定する」ことを推奨しています。」
なんて言う必要ないのでは?それまでクロであることを推奨する記事でもなかった(つもり)んですよね?
更に状況が変わって仮にクロだったときに今度は「このブログで白と推奨していたのに」ってなりませんか?
ずっと各自の判断でいいじゃないですか。
Posted by ファー at 2016年10月19日 17:17
黒派には待望の記事光臨かな?
疑惑に至る材料としては最高級

将棋「スマホ不正」問題を渡辺明竜王が独占告白
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/6688

この経緯を踏まえると連盟の調査は形だけで
処分ありきのようには思えなくもない
連盟としてはソフト同様の手を打っていたとする判断
には自信はあることになるのかな?
とりあえず記事になっちゃうのは分かってたから
まず処分を先行させたっぽく思える

なぜソフト同様の手を打てたかの理由は
聞き取り調査で確認、納得する回答は得られず
かといって出場させるわけにもいかずに処分
なのかね?

渡辺竜王が当事者だとこれはこれで疑いかけて
対戦相手変更させたようなものだから
これはこれで竜王戦中止案件にならないのかな?
明日の文春の詳細待ち?
Posted by 別のななし at 2016年10月19日 17:54
竜王戦の最中に文春の記事が出たら最悪という判断で、見切り処分したみたいね。
この判断の是非は難しいけど、連盟は棋士を信じるという立場に立ってほしい気がした。

今回の竜王戦からの厳戒態勢では不正は不可能で、クロであったたとしても今後はできない。
文春記事が出ても「連盟は断固棋士を信じます」と言ってくれたら良かったのに。
それ以上に渡辺たちの確信・怒りが強かったということなのだろう。
Posted by うし at 2016年10月19日 18:17
渡辺竜王のコメント内容からすると残念ながらクロは決定的ですね。彼らは過去に何十局も対戦しているから挙動不審が有れば直ぐにわかる。アマチュアでは到底理解出来ないお互いの指し手の呼吸みたいなものでしょう。感想戦もあるからね。三浦九段は残念ながら引退せざるを得ませんね。ここまできたら、叡王戦を発展させて、プロ棋士数人グループ対コンピューター対局なんかも面白いかも。まぁ、それだけコンピューターが強くなったということですね。
Posted by UOMO at 2016年10月19日 18:57
裁判で白黒付けるのとは別の世間の目

NHKのインタビューを受けて放送されるのは裁判のためと思ってるみたいね
インタビューなんて裁判によくないよ
裁判じゃなくて世間の目のためなのわからないみたいね

裁判になるかとは別に、三浦黒一色だった世間の目をインタビューで変えた
インタビューは連盟発表がねつ造と遠回しに言ってるようなもん
そしてこの騒ぎの説明責任は連盟にあるの
連盟はインタビューを否定する証拠を出さなくちゃいけなくなったの
裁判の証拠じゃなくて、世間を納得させるための証拠ね

>個人的には連盟の対応は良かったと思うってことで。

こんなハメになってる対応のどこがベターなの?ベストなの?って聞いてるのになんでそれが具体的に書けないの?
こんな簡単なことも答えられないの?笑

>Posted by 別のななし at 2016年10月19日 17:54

期待
連盟+渡辺寄り、三浦黒内容のようね
予告では素人から見ても黒と思える証拠がなさそうで心配
空振りになって渡辺まで引きずられそう
ホントにコメントしてるの?なので、明日待ちね
Posted by みす at 2016年10月19日 19:27
>みすさん
なんでやの、この部分に関しては管理人に同意って書いたで?
仮に白ならみうみうは訴えればいい。仮に黒なら連盟の対応は良かったやん?管理人が理由は書いてたで?同意見やよ。ナベが文春にその辺の詳細は出すんちゃうの?
連盟も腹くくっての話でしょ。最大限考慮してると思うよ、棋界らしい判断でええと思うんやけどな。まー個人的な意見て言うとるわけやから、許してやこの辺で。笑
Posted by たま at 2016年10月19日 20:32
笹井さんは自殺ではなく、口封じの他殺が主たる見方です。デタラメでも理路整然風に書けば貴殿のような偽物評論家になれます。
Posted by 橋本 at 2016年10月19日 23:31
↑ 私は評論家じゃなくて、ただの将棋アマですよ。お間違えなく。
Posted by 管理人 at 2016年10月19日 23:33
>Posted by 管理人 at 2016年10月18日 20:40

そういうご意見なのに、三浦さんにはダンマリを批判していらっしゃいましたねえ、管理人さんは。

結局、三浦さんはご自分で会見されたわけですが。

もちろん、管理人さんの「『悪魔の証明』を求められても徒労だから対応しない」という意見は頷けるものがあるので結構なのですが、故笹井さんと三浦さんに対するのでは意見が正反対になるのが不思議なのでコメントしました。
Posted by 通りがかり at 2016年10月20日 01:32
> 三浦さんにはダンマリを批判して

批判していませんよ。「シロならば黙っていないはず」と言っただけです。対偶を取って「黙っているならクロだ」とも言えますが。

> 故笹井さんと三浦さんに対するのでは意見が正反対になるのが不思議なので

 三浦さんは結局、会見したんだから、私の言い分通りでしょ。時期が少し遅れただけだった。
Posted by 管理人 at 2016年10月20日 07:16
 「棋力を教えろ」
 とうるさく言ってきた人がいたが、
 「棋譜を見ても黒だとは思えないぞ」 
 と言った人の R が 2500 だったり 2600 だったりしたから、トッププロ7人が「棋譜を見て黒」と判定した以上、私は R が 2500 や 2600 の人より、ちゃんと棋譜が読めることになるな。
 棋譜の読み取り能力と棋力が同等だと思う人なら、私の棋力を 「 2700 以上だろう」と認定するのだろうね。ま、それはご自由に。
Posted by 管理人 at 2016年10月20日 07:17
渡辺は、順位戦対三浦戦に負けた時点は、「三浦さんの研究にはまって負けた」と思っていた。
ところが、この対局をリアルタイムでソフト解析していた別の棋士から指摘を受けて、自宅で検証した。
「その後、渡辺竜王はソフトを使って過去の三浦九段の対局を調べつくした。」
その結果として、クロと確信したらしい。

文春のやつだけど渡辺へのインタビューだしここの部分は疑う余地なさそう。
渡辺竜王自身が対局時点では気づいていなかったと認め、その後ソフトを使って過去の全体局を調べつくしたと主張している。だから「研究だ」とか言ってた人も間違ってないし、棋力が高い人が疑わなかったとしても間違えではないんよね。
Posted by ななし at 2016年10月20日 12:13
NHK杯の渡辺糸谷戦についてですが、

渡辺さんは別に早差し苦手ってのでもないような。
NHK杯だって優勝したことあるしね。

あの糸谷戦は、私の記憶が確かなら、
糸谷さんが一方的に(得意の)早差しで攻めて、
ムキになった渡辺さんがそれに付き合って異常なテンポで手がサクサク進んでた気がします。

それで、気がついたら渡辺さんは敗勢になってて……。
あんな将棋してしまったら、感想戦もろくにする気にならんかったとしても、無理はないと思いますね。
Posted by 通りすがりですが at 2016年10月20日 17:19
将棋のルールも知らない者ですが、状況を把握したくて記事を拝読しました。

内容や文章が面白く、とても参考になりました。
ただ「これは人間の指し手ではない」と言い切れることに疑問を抱きました。少なくとも実力が拮抗している人間にしか言えないことではないでしょうか。

あと不正を裁く上で 「不正をしたと十分に疑われる根拠があれば十分」で「棋士の証言だけで足りる」ことは、ちょっと意味が解りません。

いまこの事例で、将棋ファンでない人達も注目しています。
コメント欄での応酬は気分のいいものではありませんでした。暴論や暴言は慎んで、冷静に対処した方がいいと思います。
Posted by はいだ at 2016年10月21日 11:03
自分が羽生の妻と比べられて、夫の不運の原因はお前にあるなんて書かれて、どう感じるか想像してみたらいいですよ
Posted by   at 2016年10月22日 09:52
> どう感じるか想像してみたらいい

たぶん反省するでしょうね。
「遊びほうけていないで、もうちょっと家事をしておけばよかった。やっぱり家事をさぼり続けると、夫の仕事に支障が出るのね。やばかったのね。超やばかったなー」
 と思って、反省します。

 でも、反省しても、家事はやらないよ。
 私はセレブ妻なんだから、家事なんかやるわけないでしょ。
Posted by 管理人 at 2016年10月22日 12:49
羽生が黒にしか見えないんだけど…
Posted by ひし at 2016年10月22日 15:34
何の証拠も押さえずに犯人扱いとは日本将棋連盟も暴挙に出たものだ。
光速の寄せの先生も肝心の詰めが甘いわ…
これから件(くだん)の先生の反転攻勢が見ものだな。
実際にやっていてもいなくても必ず訴訟に踏み切るはずだ。
どっちにしても黙ってたら不正を認めることになるからね。
まず棋聖戦出場停止+年内出場停止で多大な金銭的損害を被っているから高額の損害賠償請求が来る。
それから名誉棄損で慰謝料請求が来る。
二歩の先生はまずアウトだな(笑)。
このブログも頭っから犯人扱いしてるから危ないかもね…
Posted by 高美濃見物人 at 2016年10月22日 23:20
51手目、▲7五歩。
の説明のところ、歩成が不成になってます
それだけ
Posted by あ at 2016年10月24日 02:55
将棋「スマホ不正」問題を渡辺明竜王が独占告白
https://news.nifty.com/article/magazine/12113-20161019-6688/2

10月10日 極秘会談参加者(7名)
・渡辺竜王 ← 今回の問題をでかくした元凶。三浦に負けて顔真っ赤
・羽生善治三冠 ← いい迷惑
・佐藤天彦名人 ← 渡辺の奨励会時代からの友人
・谷川浩司九段 ← 困っている
・島
・あとは誰だ

渡辺竜王から説明を受けた出席者たちからは「99.9%やってますね」という意見も出て、“シロ”を主張する棋士はいなかった。

まず、「99.9%やってますね」こんな発言をする人は、上記の中だと渡辺と
普段から研究会を開いたり親交の深い佐藤以外にはいないだろう。
残りの2人確認できない人もいるのでなんともいえないが。

シロを主張する棋士がいないのは当たり前。
私はシロだと思います、クロだと思います。
こんな短絡的で浅慮な発言する人は上記の中にはいない。
(渡辺とそのお友達の佐藤以外には)

憶測で発言しても意味がないのだから中立の立場しかありえない。
めったなことを言うはずがない。

そもそも、羽生さんをこんなことに巻き込んでストレス与えないでくれ(怒)

この記事は、羽生さんも疑っていると世間に誤認させかねないひどい記事。

事実ツイッターで疑わしきは罰せずと羽生さんが発言している。

論拠は(一致率、離席が多い)怪しいからという
証拠もなにもないお粗末な状態で連盟に働きかけ
何も問題ないのに一大事にしてしまった渡辺が一番の元凶。

怪しいからという理由だけで三浦から竜王戦を奪ったのは度し難い。

それを煽っている管理人も同じく度し難い。
Posted by 通りすがり at 2016年10月24日 02:56
 朝日新聞の将棋欄で、三浦・渡辺戦を連載している。(23日から。)
 棋士の話も読めるので、ご注目を。
Posted by 管理人 at 2016年10月24日 12:52
良く考察された記事だとは思うが、結論が意味不明。
本人と将棋連盟に致命傷を与えるから、白黒はっきりさせるなだと?
この事件の原因は紛れもなく、犯人と将棋連盟にあるだろうが。連盟が被害者面するのはおかしい。
自殺してくれて大いに結構。
Posted by 羽生 at 2016年10月24日 14:16
>何も問題ないのに一大事にしてしまった渡辺が一番の元凶。

たしか直近の対三浦3連敗でわ
私怨ですな〜

三羽烏発言をして勝ちまくっていたが、今は実力で負かされて言い訳できない
渡辺逃げたくて告発だろうよ
Posted by 通りがかり at 2016年10月24日 20:47
>・佐藤天彦名人 ← 渡辺の奨励会時代からの友人

昔アホな写真出回ってたなーと探したら見つかった
佐藤天彦、耳に機械を着けて対局(棋聖戦挑決) - デスクトップ2ch
http://desktop2ch.net/bgame/1430396575/
連盟ザルすぎー、この機械はタイマーみたいだけどね、対局中に付けてるの許すなよ、アホかと思った
これ、写真は連盟のだから笑う

>・羽生善治三冠 ← いい迷惑

陰で島に灰色メール送ってるけどね笑

>怪しいからという理由だけで三浦から竜王戦を奪ったのは度し難い。

ほんとこれ
証拠ないとかバカとしか思えない
証拠があったなら除名しないのはバカとしか思えない
つまり連盟はバカ
Posted by みす at 2016年10月24日 21:22
 本項は、項目の日付を 10月22日 に変更しました。
(トップページから見つけやすくするため。)
 
Posted by 管理人 at 2016年10月24日 23:36
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-4667.html?all

>ある将棋観戦記者もこう証言する。

>「対局中の三浦九段の胸ポケットからスマホが見えたことがありました。控室で三浦九段がスマホを操作しているのを見たという人物もいます。対局中はスマホの電源を切るのがルールですから、疑惑を持たれるのも仕方ありません。」
Posted by **** at 2016年10月25日 10:38
 三浦・ 久保戦の△6七歩成について、私は「技巧によるのだろう」と(当初は)推定したが、反対する意見も多かった。
 ただ、私の見解を裏付ける情報もある。一部抜粋。下記。

  ̄ ̄
 「関係者の間で話題となったのが、7月26日、棋界最高位である竜王戦の挑戦者決定トーナメントの準決勝です。終盤、三浦九段は離席から戻った後、『6七歩成』という一手を指します。
 その一手は、一見すると自玉が危うくなるように見えるものの、先の先まで読んでいくと勝ちにつながるという、プロでもなかなか指せない一手で、その“超人的な読み”がきっかけで、対局相手や周囲から疑念を抱かれるようになった」

  http://news.livedoor.com/article/detail/12191344/

Posted by 管理人 at 2016年10月26日 19:14
> 橋本崇載・八段は、明確に「カンニング」と認定したのだが、その根拠をはっきりと言語化してはいない。そこで、彼の足りない言語化の部分を、私が本項で述べているわけだ。
> ただ、私が言語化しただけでは、「ほんとかよ」と疑う人が多いだろうから、そういう人の疑いを解くためには、結論だけを述べた橋本崇載・八段の判断が役立つだろう。

>私が三浦弘行九段の不正を断定した。という事実はありません。そもそも、私はこの件の取材を一切断っています。また、私が将棋連盟に対し、三浦弘行九段の処分を求めた、という事実もありません。そもそも、騒動後に私が将棋会館に行ったのは対局の日以外には一切ありません。 https://mobile.twitter.com/shogibar84/status/792791465193709568
Posted by 通りすがり at 2016年10月31日 08:25
橋本九段は断定はしていません。個人的印象です。お間違えなく。
引用すると:
「ファンには酷な知らせと思うが、個人的にも1億%クロだと思っている。」
Posted by 管理人 at 2016年10月31日 12:22
 本日 2016/11/01 の読売・朝刊・将棋欄に、久保・渡辺戦の解説がある。

 (1) 先手4五桂に対する後手の手として、4二角打ちという攻防手が出た。4二角が5三の歩を守り、かつ、2四の飛車取りとなっている。渡辺竜王の手だが、すでに千田五段が指摘していた手でもある。この手で、後手は破られることがなくなった。

 (2) 読売の解説では、先の渡辺・三浦戦の手が解説されているが、昨日の解説も、今日の解説も、先手の名前は故意に隠されていた。「三浦九段の手」というふうには書いていない。これはどうしてかというと、「コンピュータの手」である可能性が高いからだ。「三浦九段の手」と解説したあとで、「実はコンピュータの手でした」と判明したら、カッコ悪い。だから、あえて名を出していないのだろう。
 
Posted by 管理人 at 2016年11月01日 20:33
竜王戦七番勝負第1局の渡辺・丸山戦ですね。
Posted by 一読者N at 2016年11月01日 21:54
↑ あ、そうでした。ご指摘ありがとうございます。
Posted by 管理人 at 2016年11月01日 21:58
技巧は妻がダウンロードした
普通は研究のため、自分でした!ですよね
内助の功なんでしょうか?

離席は控えるの通知も無視して離席しまくり
久保さんは名前を出さずに警告で許してくれたのにそれすら無視するとは
どんなヤツなんでしょうか

やっぱりスマホ提出を拒否していた
署名ありの反論文ですぐばれるウソをつく
連盟対三浦九段の食い違い竜王戦は
あっさり勝負がつきそうです

状況証拠がいくつかあって、直接証拠がない
シロになっているケースは希にしかありません

私はスマホやパソコンから
あっさり証拠が出るような気がしています

Posted by Nなし at 2016年11月05日 03:53
あなたの文章(記事)を全部読ませていただきました。実に冷静で、真実を追い続けてくださっていると、感服しています。私も三浦九段が早く真相を述べて、処分を潔く受けてほしいと願っています。もしや、あなたは君島俊介アマ六段さんでは、ないでしょうか?
Posted by 藤江宏史 at 2016年11月07日 11:26
>橋本九段は断定はしていません。個人的印象です。お間違えなく。

このブログで橋本崇載八段が「認定」「判断」と書いてあることへの指摘だろうかね。そうとしか読めんが他に意図があるのかも知れん。
素直に読めば、橋本崇載八段の削除済ツイートを引用して、ブログ読者を「橋本崇載八段が三浦弘行九段を黒と認定・判断している」とミスリードしたといったところか。

>橋本崇載・八段は、明確に「カンニング」と認定
>橋本崇載・八段の判断

こう書いているからね。橋本崇載八段のツイートを自説黒判断の補強にしたようにしか見えんからな。
ところが当の橋本崇載八段が「私が三浦弘行九段の不正を断定した。という事実はありません。」と話したとなると、補強ではなく逆に弱化材料になる。

真意は分からんがそう読んだ。

橋本崇載八段が報知にどう言ったんだか報道以外に知らんが、「ファンには酷な知らせと思うが、個人的にも1億%クロだと思っている」と「私が三浦弘行九段の不正を断定した。という事実はありません。」の違いは、「断定」とまで言い切ったかどうかくらいだな。
橋本崇載八段が「1億%クロだと思っている」と対外的に発言したのは事実。しかし「断定」ではない。こんなのは単に言葉遊びだな。もしくは裁判用の建前かも知れないが、あの連続ツイートを読んだファンからすれば失笑もんだ。今回ずいぶんと株を下げただろう。

将棋不正疑惑のネタは死体蹴りになってるからそう突っ込んでやるなよ。可哀相だろ? これが延々ネットに残るなんてこれ以上哀れなことはないからな、もう触れないでやるのが優しさだと思うね。ボブ・ディランもいい加減飽きたよ。
Posted by 元コメ解読(一ファン) at 2016年11月07日 19:18
私は普通のおやじです

本日7日、三浦九段があらたな反論をしています

報道を整理し行動と発言から不正を確信した事、トッププロたちが精査しシロという意見が出なかった事と今回の反論(スマホの解析結果)が真逆で困惑しています

秘密の会合に出ていた7人の棋士全員の勘違いなんて事があるんでしょうか

技巧と同じ手をどうやって指したのでしょう
Posted by Nなし at 2016年11月07日 21:40
 三浦九段の声明
 http://www.sankei.com/life/news/161107/lif1611070047-n1.html

 ──

 ソフトを入れたスマホを提出するはずがないでしょう。
 提出するなら、ソフトを入れたスマホとは別のスマホを提出するに決まっている。つまり、すりかえ。最初からわかっていたことだ。
 こんな無意味なことをして弁解するのだから、呆れるしかないね。しかしまあ、詭弁に引っかかる人もいるんだな。

 常識的に考えるなら、棋士が普段使っているスマホは iPhoneだ。しかし iPhoneには技巧はインストールできないから、それ専用に別途 Android を買ったはずだ。そして提出したのは、iPhone の方だ。
 三浦九段が提出するべきは、まずは銀行口座だよ。Android 購入の履歴がないかどうかを開示するべき。そうすれば、嘘をついているかどうかがわかる。
Posted by 管理人 at 2016年11月07日 22:57
詭弁にひっかかってるつもりはなく
技巧にアクセスした方法を
捜査権ほどの力がない状態で
特定できるのだろうかと心配しているだけです

一連の報道や反論文のウソなどから黒と確信していますがPCもすりかえていたとなると、いつまでたっても証拠が出ない事になります
Posted by Nなし at 2016年11月07日 23:21
 物証がない、というのは最初からわかっていたこと。あとは推理力と状況証拠で決まる。
Posted by 管理人 at 2016年11月08日 00:44
>【将棋ソフト不正使用疑惑】三浦弘行九段が改めて疑惑を否定 「ソフト使用の形跡なし」と文書で 全文掲載(1/4ページ) - 産経ニュース:
http://www.sankei.com/life/news/161107/lif1611070047-n1.html
> 日本将棋連盟は、平成28年10月27日、私の出場停止処分の妥当性と対局中の行動について、第三者調査委員会を設置しました。連盟は、出場停止処分の妥当性に疑義があると考えたからこそ、第三者調査委員会を設置したのだと思います。しかし、私の出場停止処分は未だ継続されています。出場停止処分の妥当性に疑義があるのであれば、まずは出場停止処分を撤回してから調査にあたるべきではないでしょうか。

 正論過ぎw

http://www.sankei.com/life/news/161107/lif1611070047-n2.html
> 連盟は、おそらく第三者調査委員会の結論が出るまで出場停止処分を撤回しないでしょう。一方で、連盟に預けた私のパソコンについては、まだ何も調査していないと回答されています。そのうえ、解析会社の協議も整っていません。このままでは、私の出場停止処分の期限である平成28年12月31日までに、第三者調査委員会の結論が出るとは考えられません。私は居ても立っても居られなくなり、連盟に預けたパソコンを返してもらい、自ら解析会社で調査してもらおうと考えました。

 連盟怠慢過ぎw

 さらに連盟追いつめられたね
 これは泣いて謝罪しても納得されない
 任期は来夏までだけど、こりゃそこまで保たないな
 任期途中での辞任は記憶にないなーw
Posted by 通りすがり at 2016年11月08日 09:06
一連のブログとコメント拝見致しました。
個人的にはカンニングしていようがいまいがどっちでもいいのですが、管理人さんの主張は一見正しいようで無理がある(推理の域を出ない)と思います。

@ ソフトとの一致率
作為的に一致率の高い棋譜を抜き取る場合、抽出条件はどのように選定していますか。ここに明確な根拠が無い場合、無作為に抽出または全抽出して考えるべきではないでしょうか。

A 統計的判断
統計値はあくまでも過去の事象の集合体です。
自然界には多々例外があると思いますが、その部分は無視ですか。すなわち統計的に異常であったとしても参考値にしかならないと思いますが。

B 離席頻度
「離籍が増えた」という感想は個人の感覚であり、実際離席が増えたかどうかは記録を見ないと判断できないはずです。また、管理人さんは自分の手番での離席に疑問を持っているようですが序中盤ならまだしも終盤以降は自分の手番で離席するものだと思います。(少なくとも自分はそうです(喫煙のため)実際時間が余ってたら一手毎に吸いに行きます)

まぁ銀行口座のくだりとかは現実的ではないので
(黒を証明するために調査するべきであり潔白側が労力を費やすことではない)どうでもいいんで、将棋の部分だけ疑問というか黒の決めつけが強いように感じました。

白を証明できないなら黒なんだからとっとと謝罪しろというのは些か暴論だと思います。

どっちに転んでも不毛な争いだと思いますが。
Posted by 通りすがりのアマ四段 at 2016年11月08日 15:04
> 無作為に抽出または全抽出して考えるべきではないでしょうか。

もちろん、全抽出ですよ。データは下記にあります。

http://openblog.seesaa.net/article/443095004.html (コメント欄)
http://openblog.seesaa.net/article/443123736.html (本文)

対象は:
 六月30日以前のすべての対局の一致率
 七月15日以後の、勝った対局の一致率
です。データは上記に掲げられているので、自分で判断するといいでしょう。標準偏差を計算してもいいですよ。

> 自然界には多々例外があると思いますが、その部分は無視ですか。すなわち統計的に異常であったとしても参考値にしかならないと思いますが。

 たぶんあなたは「確率検定」という言葉の意味を知らないのでしょう。この用語をきちんと勉強してください。そうすれば、上記のような勘違いをしないで済みます。
( ※ 高校の数3で学ぶ概念。文系だと学びません。)

 なお、私の主張は、「データを出して統計の専門家に判断してもらう」です。私自身が計算するつもりはありません。お間違えなく。
Posted by 管理人 at 2016年11月08日 19:37
誤解されているようですが、
私は理系です。
ですので、確率検定(言葉自体は馴染みありませんが有意差についてはわかります)については吟味することはあります。

私が言いたいのは有意差が出たからといって断定できるものではないんじゃないかと。
自分の勉強している範囲の例で言えば
「開発中のサプリメントAとコントロール間で加齢黄斑変性の改善効果に有意差があった」
と結論が出ても、服用者全員に効果があるわけではないです。

上記の例を管理人さんの主張に当てはめると
「サプリメントAは統計的に効果がある。効果が出なかったのはそれを飲まなかったからだ」と決めつけていらっしゃる気がします。

分野が違うので全くあてはまる訳ではないですけども。
Posted by 通りすがりのアマ四段 at 2016年11月09日 10:39
> 私が言いたいのは有意差が出たからといって断定できるものではないんじゃないかと。

 そんなことはわかりきったことなので、「確率検定の勉強をしろ」と言っているんですよ。
 薬で「有意差」というのは、たいていは「効果がある人が 80%ぐらい」というような事例。この程度の数値では断定できないというのは当り前。確率検定の話に書いてある。
 確率検定で結論を出すためには、もっと圧倒的に高い数値が必要とされます。「有意差がある」程度の数値じゃ駄目なんですよ。本項で言えば、百万分の1 または 1億分の1 ぐらいの誤差しか認められない。
 比喩で言えば、「青酸カリをこれこれの量だけ飲むと、かろうじて死なずに済んだマウスが1匹だけで、他のすべて(百万マイナス1)は死んでしまった」という量がある。こういうい実験をすれば、「青酸カリは致死的な毒物だ」と断定していい。
 なのに「百万の例があっても、1の例外があれば、断定できない」なんていうふうにあなたは主張する。「だったら、青酸カリを飲んでみれば?」という話になる。
 あなたは薬の有意差なんてことばかり考えているから、確率検定の話を理解できないわけ。ちゃんと勉強しましょう。
Posted by 管理人 at 2016年11月09日 12:44
技巧のスマホ版リリースと一致率、離席頻度と棋風にない妙手、これらが偶然一時期に重なっただけだとしたら不幸な事件と言うほかありません。
三浦九段にとっても、将棋連盟、将棋界にとっても。
私は正直、調査結果がどのようなものであっても誰も責める気にはなれないんですよね。
Posted by 一読者N at 2016年11月09日 13:12
三浦九段は、自分が犯した犯行をまるで犯してなかったかのように
言い張って逃げようと必死になっています。
男らしく、やったことをすべて認めて、許しを乞い、九段から四段に
下げてもらい、順位戦もC級2組の最後尾にランキングしてもらい、
B級2組を目指して頑張ってほしいと思います。
私も応援しますので。
まず最初に、渡辺竜王に土下座して、許しを乞いましょう!
Posted by ひろちゃん at 2016年11月11日 22:45
元記事にありましたが、

> 戻って、三浦九段が▲4五桂を、あらかじめ研究したのか、その場で教わったのかは、たいして違いはないので、どっちでもいい。この件は、今回の問題では、どうでもいいことだ。

何を言ってるのでしょうか?
ここが一番重要なところでしょうが。

事前にコンピュータを使って研究するのはルール違反でも何でもないわけで、現にそういう棋士は若手を中心にいくらでもいるわけで。

「コンピュータに教えてもらうことは研究であってもその場であっても絶対悪だ」とでも言いたいのでしょうかね?
Posted by yamaz at 2016年11月12日 00:15
>プロ棋士がスマホ使って対局に勝つと訴えられる! 「行列」北村晴男弁護士/芸能/デイリースポーツオンライン
>http://www.daily.co.jp/gossip/2016/11/11/0009655981.shtml

>日本テレビ「行列のできる法律相談所」に出演する北村晴男弁護士に聞いた。

>疑惑が確定していない段階での処分に北村弁護士は「連盟からの事情聴取に誠実に回答し、調査に協力したのであれば処分を争う余地があるのでは」と感想を述べ、「当初は混乱もあって休場届けを出そうと思ったが、熟慮した上で必要ないと判断した可能性がある。処分の無効確認を求めて争う余地がある」と話した。

連盟終了w
Posted by 通りすがり at 2016年11月12日 00:17
> 絶対悪だ」とでも言いたいのでしょうかね?

 文章をちゃんと読んでください。「どうでもいいことだ」と書いてあるでしょ。問題視しない、ということ。

  ・ 悪である
  ・ どうでもいいことである
  ・ 善である

 この三通りがあるとして、私が何を書いたか、読めないの? 日本語学校へ行ってください。
Posted by 管理人 at 2016年11月12日 07:42
よくわからないけど,アプリとかじゃないんじゃないの。

メールとかでもなく,ラインとかカカオとかじゃないの?対局ごとにID作って消してみたいな。

他に協力者がいるんじゃないですかー?
実況中継を見ながらソフトの検討の手を打ち込んで送っているような人が。

でもこの仮説だと,三浦さん以外にも犯人を探す必要がでてきますね。

書き込みも暗号で十分伝わりそうだし,大変ですね。

さらに,三浦プロ自体が,暗号とかわからなくても,もともとけっこう強いから,暗号伝わり損ねても勝つ可能性はあるだろうし,,,


しかし,一番人間っぽい「技巧」??を使ったのは,なかなかですね。
Posted by スマホのアプリ関係ないんじゃない?? at 2016年11月27日 18:05
三浦九段は、まだ真相を告白しません。
恥ずかしくないのですかね。
将棋を知らない連中が、なぜか必死に三浦を擁護していますね。
三浦は、心を鬼にして、生き延びるために、ウソをつき続ける決意を固めているのでしょう。
私たち将棋ファンは、大変残念です。
Posted by あかちゃん at 2016年11月28日 21:54
一致率90%というのがすごいのはわかる。

でも,全部(ソフトの手を)参考にするために見る必要はないんじゃないかと。

つまり,プロであれば,一か所,分岐となる急所をソフトの手と一致させれば,後の流れは必然という流れになるかと。

良くも悪くも誤差のような箇所は,人間っぽい手厚い選択をすることも可能だし。

アマチュアのソフト指さんとは次元が違う最強のソフト指になれる可能性を秘めている



議論は違うけどソフトの手を参考にするのは,有益な場合が多い。
子供が角換わりのソフト定跡を親と一緒に研究してきたら,以上に強く感じたことがある。
問題は,急所となる一手が,人間の発想じゃない手だったことくらいだ。それさえ見つかれば,あとは変化は一直線だった記憶がある。

Posted by いっぱんじーん at 2016年11月29日 15:08
色んな所でシロという意見を見かけますが
離席のタイミングと時間、一致率の高い手を指すという一連の行動の正当性を主張する人はほとんどいないんですよ

反連盟、反渡辺なら三浦派という事なんでしょうが、肝心の行動は誰も擁護しないから違う目的を感じますね

多くの状況証拠があり絶対的に不利な被告を0.001%の可能性を見つけ逆転無罪を勝ち取る弁護士に憧れているんでしょうか?
又は論破なんて言葉が流行っていますから、直接証拠がない状況でシロの立場に立ってみてクロ論破に挑戦しているのでしょうか?
弁護士ごっこか論破ごっこばかり目に付き、本心でシロと思っている人はかなりレアなのかなと感じます

カンニングがあったならすべての行動は納得できますが、なかったとなると何をしていたかになりますね、体調が悪くて医師に診てもらったのか、食事との整合性はとれているのか、対局者、記録係、観戦記者もわかるほど不調だったのか、相手の手番で休めばいいんじゃないか、説明しなければいけない事はたくさんありますね

第三者調査委員会の報告が今月あるそうです、双方から聞き取るようですが、三浦先生の奥さんも調査対象ですよね、夫の研究を支えてますから

Posted by Nなし at 2016年12月02日 04:51
久しぶりに見たら管理人さんが調査不足を謝罪してるじゃないですか!
とても良いと思いました!
Posted by 名無し at 2016年12月04日 03:14
三浦さんが複数回技巧と対戦して半分以上勝てれば良い

これこそ三浦が技巧を必要としていない証拠だ

どうだ!?
Posted by 意表の一手 at 2016年12月04日 15:47
竜王戦第6局は後手丸山の完勝で終わりました
発案した3条件に合致した棋譜なのでスマホ技巧で検討して見ました(1手3分ルール適用)
すると仕掛けの38手目△65歩から投了図の90手△89銀打までの一致率はなんと96%[51/53]になりました
一致しなかったのは仕掛けの△65歩(技巧は△44歩)と76手目の△79馬(技巧は△78銀成り)だけです
しかも、△79馬以降、先手渡辺の手も技巧の手と同じなので結果的に最短の勝ち方でした
技巧の△78銀成りより丸山の△79馬のほうが最善手だった可能性も出てきました
これは、最終の着手△89銀打(詰み)がスマホ技巧では読めなかったことからもいいそうです
Posted by トラクター at 2016年12月09日 11:01
技巧って人間っぽいんですね。
そうすると三浦さんも シロ の可能性が高いですね。
Posted by 通りすがり at 2016年12月14日 11:04
将棋 “三浦九段の不正認める証拠なし” 調査委発表 | NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20161226/k10010820201000.html
Posted by 三浦九段の不正認める証拠なし at 2016年12月26日 17:05
次は「離席せずにスマホを使わずに技巧を使った」という主張かな?
Posted by 774 at 2016年12月26日 20:12
NHK記事より
・不正の根拠の1つとされた夕食休憩後の30分におよぶ離席については事実がなく
・将棋ソフトが示す指し手との一致率が高いという指摘についても、分析ごとにばらつきがあるうえ、
 同じ程度の一致率はほかの棋士にも見られるとして、不正の根拠にはならない

これって、
@離席の事実についてプロ棋士が偽証(思い違いを含めて)をしたということ?
 だとしたら、離席の時間タイミングが不自然との証言を基にした疑惑の前提条件が根底から崩れるよね
A一致率に優位差がないとしたならば、このブログの中で主張されていた三浦九段の一致率が
 高いとの主張は、サンプリングを意図的にゆがめて算出した率を元にしたということ?
 ・・勝った場合の一致率のみ取り出したとか...負けた場合は使っていなかった、勝った場合は
   使っていたとしたら技巧の勝率はどれほどすごいんだ!!!
Posted by どら猫 at 2016年12月26日 21:13
ソフトの指し手自体に一定のランダム性がある(各手の探索時に用いる初期乱数や、その時のCPUの使用状況などによる)から、同じ対局でも一致率を計算するたびに上下します。特に短い時間で検討させる場合は激しくなります。これは委員会の会見でも言ってました。

2chなどでは結論ありきで一致率が高くなるまで何回も計算試行させた人がいてもおかしくないですね。
Posted by チーダ at 2016年12月26日 22:19
まぁ、素人が偉そうに言う事の間違いと言う事でしょう。
Posted by 通りすがり at 2016年12月28日 03:49
「三浦九段は白だった」
ってのを、ここの管理人はハッキリと言うべきだよ

白だったんだから
Posted by 通りすがり at 2016年12月31日 12:32
2017/01/20公開の成原宏和のコメント53分間https://www.youtube.com/watch?v=vPT12SqYos8
を聞いて、驚愕しました。
「渡辺、橋本、久保、千田、久米宏(将棋倶楽部24の管理人)は許せない奴らで、三浦先生を卑劣な方法で陥れた!
今の将棋連盟をつぶして、新しい将棋連盟を作り、森内さんが会長、渡辺正和さん、丸山さん、羽生さんでやっていくべきだ。」と主張しました。
成原は五段以上の実力があり、「技巧」と100局対戦しても全部勝てると断言しています。
こんな男の言うことをどう思われるか、ご意見をください。
Posted by あかちゃん at 2017年01月24日 22:39
今の将棋界の羽生世代の実力者たちは優しい人格者な人達なんですよね。一方、渡辺さんは大山・米長タイプの物事をはっきり言う人間なんですよね。一見今回の事件には関係ないようですが、事実関係を解明していく中で、羽生・屋敷・丸山みたいな性善説重視の人達の意向をあまりにも尊重するのも・・・かたや白黒はっきりつけたい、人間は過ちを犯すものという、疑わしいものは疑うという渡辺・久保さんみたいな人も居て。こういうそれぞれの性格が意外と影響しちゃうと思います。管理人さんはどう思いますかね
Posted by 佐々木 at 2017年02月23日 10:20
はじめまして。私としては三浦9段は対局前にソフトで研究はしていたが本番では使っていないと思っています。そもそも、騎士は本番よりも、対局に関する研究の方が時間のウェートは大きいです。妙手もコンピュータソフトをひたすら研究していたなら、当然ですよ。渡辺氏の以前の棋譜も手に入るし、それを元に研究したかもしれません。だいたい、コンピュータが一番強いなら、コンピュータの指し方をまねるのが一番かと・・。
離席が多いのも、コンピュータの差す手を思い出そうとしていたのではないでしょうか?
Posted by 田中 at 2017年02月27日 18:39
安倍さんが国会で、物的証拠をだすのは、そちらの仕事、あらぬ疑いだと、野党に逆切れしています。これだけのインチキ臭い内容なのに。違法行為を暴くには大変な労力がいるんですね。
Posted by 名無し at 2017年03月08日 15:47
稲田さんも安倍夫妻も絶対に罪は認めない。認めた瞬間全て終わりだから。でもこの状況なら、当然疑う人が出てくる。限りなくクロに近いから。彼らは言う、証拠を出せと。だけどさ
続く
Posted by とうりすがり at 2017年03月17日 15:12
最近藤井さんの活躍に惹かれて将棋観戦をするようになりましたが、三浦さんはともかくソフトの不正利用は以前から言われていたようで、気になって事件発覚前と発覚後で勝率に大きく差の出た棋士を調べてみると5名ほど該当者がいますね。全員が不正を行っていたとは言えませんが、ソフトに詳しいと名前の挙がっていた人も該当しています。ネットを調べてもこの件が話題になっていないようなので書かせていただきました。
Posted by yama at 2018年05月06日 19:25
最新のtanuki WCSC28で解析させたところ先手の久保九段が一致率69%(32/46)、悪手率13%(6/46)、後手の三浦九段が一致率76%(35/46)、悪手率6%(3/46)
単純に久保九段の自滅にみえますけどね
Posted by chuken at 2018年06月16日 15:58
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