2016年09月15日

◆ (豊洲)地下室の水は雨水だろう

 豊洲市場の建物の地下室にある水は、地下水ではなく、雨水だろう。

 ──

 地下室の水には、二つの可能性がある。
  ・ 地中の砕石層から出た、地下水である。(汚染の可能性あり)
  ・ 地上の雨水がこぼれて入っただけ。(汚染の可能性なし)


 そのどちらであるかが問題だ。近く調査結果が出るようだが、私が前もって予想しておこう。
 「地下室の水は、地上からこぼれた雨水である」


 理由は、こうだ。
 「仮に採石層からにじみ出たのであれば、(コンクリートの床がなくて)砕石層が剥き出しになっている箇所では、大量の水があるはずだ。しかし、そうなっていない。逆に、コンクリートの床があるところだけ、大量の水がある。これは、雨水が入って、コンクリートの上に貯まったことを意味する。一方、砕石層が剥き出しである箇所では、雨水が砕石層に吸収されたので、雨水が残っていない」 

 こう理解すれば、理屈が通る。

  ※ 台風で大雨になれば、雨漏りがあるのは不思議ではない。

  【 訂正 】

 「そうなっていない」と書いたが、「そうなっている」ようだ。つまり、砕石層のところにも、水が溜まっている。
 どうも私の得た情報が間違っていたようだ。
 この件、コメント欄に書いておいた。下記の日付。
   2016年09月15日 23:39



 【 後日記 】
 16日に、一応のデータが出た。
  ・ ベンゼンはない。
  ・ 亜硝酸が非常に高濃度

 詳しくは下記。
 検査項目は「COD(主な汚染原因は生ごみ)」「アンモニウム(主な汚染原因は肥料)」「亜硝酸(アンモニウムが加わった有害物質)」だ。特殊なキットを使って検査したところ、いずれも最高値を示した。とくに亜硝酸はひどい状態で、サンプルの最高値をはるかに上回る汚染ぶりだった
( → J-CASTテレビウォッチ

 私はこの検査に先だって、「雨水だ」という前提で、検査結果を予想しておいた。
  ・ ベンゼンはない。
  ・ 地上のゴミ・ホコリが含まれる。
  ・ 大気汚染の窒素酸化物(NOx)が含まれる。

 検査結果は、予想通りだった。( ※ 亜硝酸は、NO2 の水溶液)
 というわけで、「地下室に溜まった水は雨水だ」と、ほぼ断定していいだろう。

 《 加筆 》

 「この水は地下水ではない」と断定できるような、別の論拠がある。次のことだ。

 「もし地下水ならば、砕石層の床と、コンクリートの床で、地下水の量は異なっているはずだ。
  ・ 砕石層 の床では、大量の地下水がしみ出ている。
  ・ コンクリの床では、少量の地下水がしみ出ている。

 こうなっているはずだ。なぜなら、砕石層は水を良く通すが、コンクリートは水をほとんど通さないからだ。
 ところが現実には、上記のようになっていない」

 砕石層の床とコンクリの床では、水の溜まり方に差があるはずだ。なのに現実には、差がない。これはつまり、「地下水がしみ出てきた」という説に矛盾する。
 
 かくて、「地下水がしみ出てきて貯まった」という説は、否定される。



 [ 付記 ]
 ただの雨漏りだったとすれば、今のマスコミの大騒動は、ただの大山鳴動ネズミ一匹だ。

 しかし人々は、大騒ぎ。


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まずは君が落ち着け





ピアノソロ 心が落ち着く音楽


posted by 管理人 at 12:42| Comment(42) |  東京五輪・豊洲 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
強アルカリだあ、土壌汚染だあ、化学物質だあ。
コンクリートは基本的に鉄筋のサビを防ぐアルカリ性です。
Posted by 京都の人 at 2016年09月15日 17:56
残念ですが、雨水を訴える事は、まず、在りません。慰安婦問題も吉田証言だけで、日本軍に有罪、南京事件も数枚の写真で、中国の言いなりに、成り。中国政府と一緒に、日本に賠償を支払う様に賠償を支払う様に、要求した、日本共産党。ですよ、自分は通行中信号の赤に、で止まると、嘘つき共産党に、引っ掛かかったーです。
Posted by チロ(仮名) at 2016年09月15日 18:29
何か変です・・・
>・・・砕石層が剥き出しになっている箇所では、大量の水があるはずだ。しかし、そうなっていない。
>逆に、コンクリートの床があるところだけ、大量の水がある。・・・
テレビ映像では「コンクリートの床があるところだけでなく、砕石層が剥き出しになっている箇所でも、大量の水がある」ように見えます。・・・私の視力が衰えたのかな。
Posted by Nekogu at 2016年09月15日 23:22
> 砕石層が剥き出しになっている箇所でも、大量の水がある

 そういう報道も出ていますね。
  → http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye2869807.html

 本文の話は、私の得た情報が間違っていたようです。
 一方で、上記の記事には、壁から雨水が漏れてくる、という話もあります。
 論拠は不適切でも、結論は合っていた、ということになるのかも。
 
 だけど、砕石層が剥き出しのところで水が溜まっているとしたら、砕石層と地下水位システムがは機能していないことになる。やばいみたい。
 それとも、今は機能停止中ということか? 

 そろそろ、面倒臭くなってきた。メンテのつもりで情報を追ってきたが、もう飽きてきたな。
 今日はもう寝ます。
Posted by 管理人 at 2016年09月15日 23:39
管理人様
よく勉強されていますね。

現時点では何の問題も無い。
あるとすれば大風呂敷広げてしまった某知事が問題かな。
あくまでも現時点までね。

ねじりはちまき巻いてスコップ持ってる現場の職人達もこのバカ騒ぎを笑ってます(笑)

あ、雨水で間違い無いでしょう。
ポンプ稼働して処理出来れば良いので溜まってること自体に問題はありません。数日後には「無くなりました」って報道されるんでは?
Posted by しがない土方のオヤジ at 2016年09月16日 18:21
 検査結果からして、雨水だと断定していい、という話を加筆しました。
 
 まんなかへんの 【 後日記 】 という箇所。
 タイムスタンプは 下記 ↓


Posted by 管理人 at 2016年09月16日 19:17
砒素検出
最近の雨には砒素も混じるらしい
Posted by ひそひそばなし at 2016年09月16日 21:22
 共産党が「ヒ素を検出したから地下水だ」と騒いでいる。
  → http://www.sankei.com/affairs/news/160916/afr1609160035-n1.html

 しかし、大気中にヒ素が含まれていることはすでに判明している。
  → http://j.mp/2cZYyxL

 亜硝酸の濃度がとても高かったことからしても、長期間に蒸発して濃縮されたと推定できるので、ヒ素が濃縮されて検出されたというのはおかしくない。
 
 なお、豊洲のそばには、品川火力発電所と、大井火力発電所がある。これらの燃焼物から、石油系・LNG系に由来するヒ素が微量に排出されたとしても、不思議ではない。

 参考記事:
 「ヒ素は還元メチル化されやすく大気中への揮散が予想される」
 https://www.env.go.jp/earth/suishinhi/wise/j/J02H0600.htm
Posted by 管理人 at 2016年09月16日 21:40
 読売の記事から。

  ̄ ̄
 東京・築地市場(中央区)の移転先となる豊洲市場(江東区)の建物の地下空間に水がたまっていた問題で、共産党都議団は16日、採取した水からは、これまでの都の調査と同様に、環境基準を上回る有害化学物質は検出されなかったとする調査結果を発表した。
 専門家は「現状では雨水か地下水か判断できない」としている。

  ̄ ̄
 http://www.yomiuri.co.jp/national/20160916-OYT1T50131.html

 まあ、決定的な断定はできないのだろうが、どっちが妥当かと言えば、雨水とみる方が圧倒的に妥当だろう。
 どうせなら、そばの地下水を採取するといい。そうすれば、はっきりする。(亜硝酸の濃度が決定的に低いことが判明するはずだ。)
 いちいち調べなくたって、結果はわかっているんだし、推理力さえあれば、結論は出せるんだが。
 
 資料:
> 「普通の地下水や雨水では出ないようなものばかりですね。こんな濃度だと工場排水としても規制されて出せないような状態です」
http://www.j-cast.com/tv/2016/09/16278277.html

雨水が蒸発して濃縮されたのならば、あり得る。
地下水がしみ出たのならば、濃縮されたわけではないので、こんなに高濃度にはならない。
Posted by 管理人 at 2016年09月16日 22:01
なるほど
ということはどっちもありだが可能性としては
雨水の確率が断然高いということだ
いずれにしても風評被害が一枚かさんだな
なんといってもカレー事件の砒素だもの
市場の人たちがとにかくかわいそう
 
無知なわたしに返信してくださり感謝します
Posted by ひそひそばなし at 2016年09月16日 22:03
 最後のあたりで、 《 加筆 》 という箇所を書き加えました。
 タイムスタンプは 下記 ↓
Posted by 管理人 at 2016年09月16日 22:48
不透水層と砕石層、盛り土、地下水位、降水量を考えると、床の一部が砕石層である箱なら、現在の地下水位(ほとんど降雨によるもの)が反映されているのでしょう。

環境基準(=水道水基準)のヒ素を含有する0.01mg/Lの水を2L/日で」70年間飲み続けた時の健康リスク(過剰発がん生涯リスクレベル)が火災による死亡と同等。測定分析結果はそれの40%なので、ガタガタ騒ぐな。のレベルですね。

ところで「リトマス試験紙を青くした強アルカリ」の原因物質はどこへ行ったのでしょう。
Posted by 京都の人 at 2016年09月17日 00:32
> 「リトマス試験紙を青くした強アルカリ」の原因物質

 については
   http://bylines.news.yahoo.co.jp/yamamotoichiro/20160915-00062196/
 から引用すると、

> そもそもコンクリートと接する水はアルカリ性になります
> コンクリートは元々pH値が12〜13の強アルカリ性であります。
Posted by 管理人 at 2016年09月17日 00:33
専門家の、
「普通の地下水や雨水では出ないようなものばかりですね。」
という情報をもとに、管理人さんは、
「予想通りだった。地下室に溜まった水は雨水だ」
とほぼ断定されていますが、釈然としません。
Posted by 秀吉 at 2016年09月17日 06:22
> 釈然としません。

地下水であると仮定すると、強アルカリはコンクリートで説明されるが、あとは説明できない。

雨水であると仮定すると、「雨水が地上に落ちて、地上のゴミを含んでから、地下室に入って、それから蒸発して濃縮された」と考えると、すべては説明される。この雨水は、「由来が雨水」というだけであって、空から落ちた雨水じゃありません。地上に落ちたあとの泥水です。
Posted by 管理人 at 2016年09月17日 07:11
> 地上に落ちたあとの泥水です。

その水が地下空間の底面から入ってきた場合は
地下水ではないのですか。
Posted by 秀吉 at 2016年09月17日 09:18
↑ それは地下水だけど、土で濾過されています。私の言っている雨水は、そうじゃない。階段経由です。
Posted by 管理人 at 2016年09月17日 09:29
この水はそのままにしておくのかな
ポンプで排出する時に雨水かどうかわかるね
福島みたいに抜いても抜いても水位が下がらない
なんてね
Posted by ひそひそばなし at 2016年09月17日 10:13
食の安全とは何の関係も無いよ。
市場の空気が環境基準を満たしているか測定すればいいだけのこと。
市場に置かれた魚介類を食べて体が害されるんだったら、市場で働く人なんか即死だよ。
Posted by アローン at 2016年09月17日 19:18
 ニュース。
 「建物地下の水、微量のヒ素と六価クロム検出 豊洲市場」
 → http://www.asahi.com/articles/ASJ9K3GLYJ9KUTIL00R.html

 検出されたといっても、検出限界程度の超々微量であって、ミネラルウォーターと同レベル。雨水がセメントに接していれば、この程度は当然と言える量だ。
 「重金属が検出されたから地下水だ」
 と思う人もいるようだが、早計すぎる。そそっかしとしか言いようがない。
 こんなことを気にする人は、Google Chrome を見ても怖がるはずだ。
Posted by 管理人 at 2016年09月17日 22:37
六価クロムがミネラルウォーターに含まれてるなんて初耳でした。これは恐ろしい。セメントに水が接すると六価クロムが出来るとはこれも初耳だ
恐るべし化学の世界
Posted by ひそひそばなし at 2016年09月18日 00:00
↑ ほとんどの元素は、空気中にも含まれているし、人体にも含まれているし、野菜にも肉にも含まれていますよ。ヒ素もすべてに含まれている。
 まあ、野菜を食べていれば、たいていの重金属は微量に混じります。

 一般的に言えば(※)、重金属が体内に多い人は健康であり、重金属が体内に少ない人は逆だ。重金属を排除ばかりしている人は、「健康にこだわりすぎて早死にする」という結果になる。皮肉。

 ※ 重金属に汚染された化学工場労働者……というような例外は除く。
Posted by 管理人 at 2016年09月18日 00:10
重金属というとすぐ中毒を連想してしまう
そして悲惨な死
重金属が体内に多い人は健康であり、重金属が体内に少ない人は逆だのくだりはなんとなくわかる気がします。管理人さんの文を読むにつれ豊洲騒ぎはもう終わりにして早く移転したほうがいいと感じるね
ここまで地に落ちた豊洲のイメージ回復するのが
大変だ。市場の人たちかわいそうだ。
Posted by ひそひそばなし at 2016年09月18日 00:33
必須微量元素を考えればいい
MnでもCuでもごくごく微量は体内に絶対必要だがある一定の量以上は体に毒である。
食塩も同様に絶対必要だが、100グラム/日とれば体はおかしくなる。
水も同様。
Posted by 35年前現役 at 2016年09月18日 01:12
地下室でアンモニア臭があり水から硝酸成分が
多量に出ているので、地下水と専門家が言っています。また地下水のレベルを礫層より数メートル下になるように、地下水をくみ上げ浄化・排水するシステムが作ってあるそうです。よって雨水であれ地下水でアレあのレベルに水があること自体
システムがうまく稼働していないとのことです
Posted by yn at 2016年09月20日 18:42
> 硝酸

その件は本項後半で言及済み。

> システムがうまく稼働していないとのことです

その件は下記で言及済み。

http://openblog.seesaa.net/article/441903215.html

いずれも既出。
Posted by 管理人 at 2016年09月20日 19:15
シアンが出ちゃいましたね
うーーんこれはなんで?
これ地下水かなーーー
もうだめだねとよす
Posted by ひそひそばなし at 2016年09月20日 22:13
 仮に地下水だとしても、微量濃度のシアンが出ただけでは、どうということはないでしょう。この水が地上に出たら問題だが、地下水システムが稼働すれば、この水はなくなるはずだし、将来的には問題ない。地下水システムが稼働するまでの一時的な現象にすぎない。
 というか、そもそも、ここにコンクリートの遮水床がないので、現時点では工事が未完了の状態。さっさとコンクリートの遮水床を設置するべき。
 その工事が完了したあとで、まだ地下水が出てくるなら問題だが、工事が未完了の状態では、地下水が出ようが出まいが関係ない。
Posted by 管理人 at 2016年09月20日 22:51
地下水システム稼動して水がなくなるということは
地下水が上に上がってきたことになりますよね
最近の雨水はシアンも含まれるのかなー
これは大変だ
さらにこのシアンの量は尋常ではないようですよ

コンクリートの遮水床の費用総計は莫大になりそうですね。うまく乾くといいのですが施工もかなり大変だ請ける会社あるのかな
もう豊洲完全終了でしょ
アーモンドにもシアンが含まれますって言います?


Posted by ひそひそばなし at 2016年09月20日 23:37
ニュースから。

> 「検出されたのは汚染のないきれいな河川と同レベル。この値なら基本的には人の健康に影響はない」と話す。

http://www.asahi.com/articles/ASJ9N6FQ5J9NUTIL049.html

あと、「雨水はシアンも含まれる」ということじゃなくて、「雨水が地上に落ちたあとで地下室に流れ込んだ汚水」です。当然、途中の階段や床で汚れているんだから、微量のシアンが含まれていても、不思議ではない。建設現場のゴミだらけの場所なんて、清潔なはずがない。建設中の泥がちょっと混じっていれば、微量の汚物が含まれていることは考えられる。

とにかく、大事なことは、コンクリートの床を設置すること。すべてはそのあとの測定だ。現時点で測定しても、ほとんど意味はない。

だいたい、「砕石層が剥き出しで、コンクリートの床がない」とわかった時点で、この地下水の調査はすべて無意味となっている。盛り土があるかどうかにはまったく関係がない。単に「工事が未完了」というだけだ。

何か、自分が何をやっているかの意味もわからず、単に「危険だ、危険だ」と騒ぎたいだけみたいだ。
Posted by 管理人 at 2016年09月20日 23:59
 検出されたシアンの量は、「1リットルあたり0・1ミリグラム」とのこと。これは水道水の基準の10倍だ。
 とすると、このシアンは、水道水に由来するものだと考えてもいいかもね。
 市場建物の1階で大量の水を流したあとで、それが濃縮されたなら、この程度の値にはなる。
 あるいは、雨水由来でも、このくらいの数値になるかもしれない。(蒸発して濃縮されれば。)
 この程度の量なら、別に不思議ではない。
Posted by 管理人 at 2016年09月21日 00:05
 古い記事を検索したら、シアンは簡単に生じることがわかった。アンモニアがある状態で、塩素消毒をすると、シアンが発生するそうだ。

 ──

 伊藤ハム東京工場(千葉県柏市)で使用した地下水から水道法上の基準値を超すシアン化合物を検出した問題で、同社の立ち上げた外部有識者による調査対策委員会は2008年12月5日、地下水そのものがシアン化合物を含んでいたのではなく、工場で塩素処理をする過程で生じた、とする報告をまとめた。
 調査対策委員会によると、東京工場で使用した地下水はアンモニア性窒素を多く含み、塩素の添加量が不十分だとシアン化合物が生じることが再現実験によって分かった。

http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/news/20081208/1021644/

 ──

 地下室では、アンモニア臭がしていたということだから、ここに消毒用の塩素が入れば、シアンは簡単にできるだろう。
 むしろ、濃度が低いことに驚く。もっと大量にあってもおかしくないのだが。

Posted by 管理人 at 2016年09月21日 00:10
埋め立て護岸と遮水層でU字型になっている埋め立て地において、遮水層の上が地下水になります。これの水源は地表から浸透した雨水。
地下空洞の底面が砕石層なんだから、最近の大雨による雨水由来の地下水位の最上部が砕石層まで到達していても不思議じゃないと思います。

同時に現時点の地下水位面と床下の水位面を比べたら、床下の水が地下水位面に届いていないかどうかもすぐにわかるでしょう。届いていないのであれば、単に地表から浸透している最中の水が砕石層で横に広がっただけかもしれません。

この辺って土木の専門家なら一発でわかるんじゃないんでしょうか。

朝日の記事には地下水が湧出しているという可能性を示唆していますが、ポンピングなりの力を地下水層にかけないと湧出できないと思いますで。その機構が不明な状態だと「可能性はゼロではない」ということで、ゼロの証明を求めることになります。それは悪魔の証明じゃないでしょうか。
地下に汚染水があるというのなら、深くまで(遮水層まで)ボーリングすればわかることです。
もし地下の汚染水が存在するのであればその汚染水をとっとと浄化排水すればいいわけで、すでに排水設備で盛り込まれていたと記憶しています。
その設備が稼働したら地下空洞の水もなくなるんじゃないでしょうか。
泰山鳴動して鼠一匹って感じです。

承認手続きで内容を精査しなかった元市場長たちが責任を問われて嫌なことになりそうです。
Posted by 京都の人 at 2016年09月21日 00:30
砒素が出たーーーーコリャだめだとがっかりして
ここにきてなーーーんだそういうことかと安堵
シアンがでたーーー今度こそだめだと思い
ここを思い出してきて読んでなーーんだ
そういうことかとまた安堵
次は何かな
築地関係者としては神経の休まる暇なし
笑っちゃうよ魚は詳しいけど化学は弱いからね
Posted by ひそひそばなし at 2016年09月21日 00:50
専門家会議とやらで、
豊洲市場 たまった水は「地下水の影響受けている」との見解表明へ 9/23 12:09
Posted by    at 2016年09月23日 16:05
> 地下水の影響受けている

 どの成分がどこから来たのかも示さずに、適当に中間的な結論を出すだけ。
 これを「お茶を濁す」という。
Posted by 管理人 at 2016年09月23日 22:58
あの場所での地下水の定義がきちんとされているのでしょうか?そうでなければそんな断言ができる専門家とはいい加減やと思う。彼らは地質とか土木とかは専門外ではないでしょうか。
私も専門外ですが、圧をかけなければ噴出できない地下水、浸透した雨水、それらが混じった水をどこで線引きするのでしょうか。
「謎水は雨水が混じっているから濃度が低い。雨水が混じらなければもっと高濃度」と言い切るコメンテーターもいましたが、泥水になんでそんなにこだわるのかがわかりませんね。

Posted by 京都の人 at 2016年09月23日 23:28
安全と安心を分けて考えた方がよいのではないですかね。

Posted by もつ(仮) at 2016年09月19日 07:41 http://bit.ly/2dqLbWv でも書きましたけれども、基準さえ満たせば安全に問題はありませんね。(広報や報連相の問題はここではさておきますね)


>Posted by    at 2016年09月23日 16:05 〜 Posted by 京都の人 at 2016年09月23日 23:28

たまり水が地下水(の影響をうけた水)であろうとなかろうと、水質が基準未満なら安全は毀損しませんね。安心という名の感情は毀損するかもしれませんがそれは安全とは違うものですね。
逆に基準以上であれば土壌汚染防止法の指定区域解除ができなくなり、安全さえも毀損するので市場としてはそのままでは運営不可能ですね。対策が必要になりますね。


現在のところ得られた数値はどれも基準未満どころか成分によっては水道水の基準 ttp://bit.ly/2d5f62l ttp://bit.ly/2d5fqxU 並という過剰な汚染除去がなされていることを示す数字しかでていませんね。 ttp://bit.ly/2cA06fn http://bit.ly/2cJXrgL
都議の一部が独自採取したものを検査機関に持ち込んで騒いでいますが、採取方法に疑義のある採取で参考にできるかできないかもよく分からないものですね。(そのように導かれた数値さえも安全を毀損する数値ではありませんでしたね。むしろ一部の都議は不安を煽りさえしましたね)
後出し優位とは言いませんが、別の都議が適切に採取した上で水質の分析を行っています http://bit.ly/2cJXzNb ので、この数値が出たらクロスチェックすればよいでしょうね。


現専門家会議などは場合によっては「今の数値に問題はないが将来にわたって保証されない」といった言説を展開する可能性がありますけれども、過剰なまでの土壌汚染対策工事を行い、二年間のモニタリングに支障がなかった(これはまだ予定)上でそのようなことを言い出した場合、それはゼロリスクを求めるに等しいので無視して構わないでしょうね。何かあったときの責任追及を避けるための保身に過ぎないとわたしなどは考えますね。コスト増大の責任を追及されないのが元の専門家会議でしたからね。
モニタリングは継続して行われる(どころか浄化も行う)とのことなので、問題が発覚してから対処すれば済むことですね。

ちなみにこの地下水管理システム維持にもコストがかかりますね。元専門家会議・技術会議の提言 http://bit.ly/2cO7a7Q だから仕方ないですね。たとえ今回の数値から地下の汚染除去が裏付けられても稼働維持しなければなりませんね。さて年間いくらかかるのでしょうかね? 「地下水管理システムは、今後何年にもわたって継続的に稼働するもので、年間 30 億円近く費やします。」 ttp://bit.ly/2cO7hQA と共産党さんは言っていますね。


そもそも地下水管理システムがなぜ本稼働していないのかという点こそ、素人は注目して理由を求めるべきではないでしょうかね。
土壌汚染対策工事時には海面下8m以上掘削したほどですので、地下水を汲み上げる設備は変更を伴いつつも工事時から連綿とあるわけですね。にもかかわらずたまり水が生じる事態になったことについて説明を求めるべきではないでしょうかね。

・なぜ地下水管理システムで水位を管理しないのか
・水位が採石層より上になっているのではないか
・水位が採石層より(一時的にせよ)上になっていたとしたら、地下水を採石層で止めるという説明との矛盾があるがその点は? 「毛細管現象により、地下水が地表近くの土壌に上昇することを防ぐため、砕石の層を設けます。」 http://bit.ly/2cBKOpU

ここからは素人の憶測ですけれどもね。以前から地下水管理システムの本稼働は今年の秋からと報道 ttp://bit.ly/2cfHukN がありましたね。それは二年間のモニタリング期間と同様ですね。そこから地下水管理システムの本稼働はモニタリングの妨げになるためたまり水を許容しているのではないかという憶測が可能ですね。

どちらにせよ説明不足(もしくは都職員は都議やマスコミに説明していても報道されていない)なので、素人こそこの点に注目すべきではないでしょうかね。(都議でも「なぜいま水位を保たないのか」の説明を受けてないようなので http://bit.ly/2dbuDCD 都側の問題でしょうかね?)
Posted by もつ(仮) at 2016年09月24日 10:19
>Posted by 京都の人 at 2016年09月21日 00:30

地下水管理システムが正常に稼働すれば、泥水はなくなります。ここに詳しい説明があります。

http://blogs.yahoo.co.jp/ryokuin_seidan/57453062.html
http://blogs.yahoo.co.jp/ryokuin_seidan/57453139.html

「承認手続きで内容を精査しなかった元市場長たちが責任を問われて嫌なことになりそうです。」

そうですね。今や犯人探しに血道をあげている状況。そんなことより、現在のシステムの不具合を早く解決し、豊洲を立ち上げるのが先決。順番が間違えている。
Posted by くまむし at 2016年09月24日 10:33
>Posted by くまむし at 2016年09月24日 10:33

リンク先に一部勘違いがあるようなので一応指摘しておきますね。

http://blogs.yahoo.co.jp/ryokuin_seidan/57453139.html
>マスコミでは、採石層と盛り土が全域にあるかのような説明をしていましたが、全く異なります。砕石層は建物の下だけです。

採石層は、街区敷地の建物以外のすべてですね。 http://bit.ly/2ckWNs4 のp22-24を見てくださいね。建物だけ除いて採石層が敷かれたことが分かりますね。
建物下だけは全面に採石層を敷けない(杭などが理由と推察)ので、別個に迷路状に張り巡らし、終点に揚水井戸を据え置く形で元専門家会議・技術会議の提言を上手に現実化しているものと考えられますね。


余談ながらコストを考えずに提言するだけしてきた諸会議の提言を、ずいぶんとうまく現実化したものだと資料を見て素人ながら感心しましたね。
技術会議も実務からの具体的工法提案を追認していただけと推察される(Posted by もつ(仮) at 2016年09月17日 18:29 http://bit.ly/2dqLbWv )ので、この迷路は都職員の実務担当や日建設計の成果なのではないかと思いますね。

一方でろくに書類を見ず、もしくは理解できずに決済印だけ押してわたしは聞いてないなどと宣うお歴々をテレビで見ることになるわけで、なんというか世の中の無情を感じますね。
犯人探しにあまり意義を感じませんが、少なくとも自らの責務を果たした実務者ではなく、責務を果たさず判子マシーンになった方々に犯人探しの矛先が向かってくれればと願ってやみませんね。


おそらくこの騒ぎは特に追加の対策工事などなく収束するのではないかとわたしは推測しているのですけれども(せいぜいが監視強化程度では?)、その場合、騒ぎを大きくし不安を煽った一部都議やマスコミ、またその尻馬に乗った方々の責任こそ問われてほしいものですね。
安全は毀損されてなかったにも関わらず、騒ぎで安心を毀損し、風評被害となるのではないかと懸念しますね。ヤフーニュースのコメントを見ると、あまり内容を理解せず報道をまま受けとって反応している人が数多くいますね。 http://bit.ly/2dgXyRu http://bit.ly/2cu5EJP

第2回土壌汚染対策工事と地下水管理に関する協議会 http://bit.ly/2cu6lmi の議事録では、施設を利用する各組合代表から今回の騒ぎを予期するコメントがでていますね。(p13他)

・大事なことは、消費者に対する不安だと思うんですね。それから、マスコミの方の正しい報道が大事だと思います。
・風評被害が起きた場合に、要らないことが針小棒大に伝わりますので、スクープ合戦よりも、正しいことを消費者の皆さんに伝えると。
・あらぬことで不安ばかり先行すると何もなりませんね。

いま読むととてももの悲しくなりますね。

マスコミも対象故、これを追求できるのはブロガーと呼ばれる方々なのでしょうかね? 実績や著名な点を鑑みるとわたしなどは山本さん http://bit.ly/2dhsANL に注目をしているところですけれどもね。
http://gohoo.org/ も小所帯故か豊洲に関してはまだなにもアナウンスがありませんね。
Posted by もつ(仮) at 2016年09月24日 12:42
砕石層の配置状況について、明確なご説明、納得しました。

>騒ぎを大きくし不安を煽った一部都議やマスコミ、またその尻馬に乗った方々の責任こそ問われてほしいものですね。

全く同感です。
Posted by くまむし at 2016年09月24日 18:40
地下ピットのたまり水は主に地下水由来と現専門家会議の平田座長からの発表がありましたね。 http://bit.ly/2cvqXLe

至極合理的に地下水由来理由が述べられている点、また環境基準に照らして安全性に問題がない点、安心してもらえるような手段を講じようとする姿勢を見せている点など、現専門家会議招集以前のマスコミ対応とは少し異なった印象を与えられましたね。
飲用にもその他の目的にも利用されず除染処理をしても下水に流すだけの地下水(たまり水)に対して、「水道水と同じレベル。飲んでも大丈夫」とまでコメントしているのですからずいぶんと変わったものだなと感じましたね。

ただ安心感を与えたいが為のコメントだったのでしょうけれども「水道水と同じレベル。飲んでも大丈夫」は過剰で不用意な言葉で、案の定感情的な反発を招いてしまっているようですね。「大丈夫って言った人がまず飲んでみてほしい」「論点が変わっている。水質の話ではなく盛り土の話だ。」 http://bit.ly/2d8h2sK
これらコメントを見ると盛り土の有無に固執し、広報・報連相の問題と、安全と安心の問題を区別できない人の多いことが分かりますね。


・都行政内での報連相は適切に行われたのか
・都行政外への広報が適切であったか
・法や条例に照らして安全であるか
・安全を前提に、市場施設利用者並びにその影響を受ける都民・国民の納得が得られるか、安心感を与えられるか

これらは互いにリンクしている面もありますけれども、本質的には別個の問題ですね。
人や立場によってはこの中での優先順位は異なるのかもしれませんけれども、どれも経緯を明らかにし、必要に応じて対処や処分をするべきでしょうね。



余談ですけれども、小池都知事は時流に乗っただけともいえますけれども、現専門家会議召集によって先ほど挙げたような感情的反発の盾として現専門家会議を利用でき、最終的な安全宣言時にはそれを自己の功績とできるのですから有能な政治家と評してよいのではないでしょうかね。

山本さんや橋下さんが劇場面からの批判をされており、これはコストの面では正道なのですけれどもいまのところ敗色が強いようですね。
逆にこの意見が大衆の多数支持になると小池都知事としては失策となりかねないのですけれども、いまのところ小池都知事有利に世論は動いているようですね。

そういえば平田座長自身は「「これはまた専門家会議が招集される」という直感が脳裏をよぎった」 http://bit.ly/2dqi56N とコメントしておりましたが、これが学者と政治家のセンスの違いなのだろうかといまになって感じましたね。
火中の栗を拾う羽目になるのではないかというリスクまで考えが及ばなかったのではないでしょうかね。再召集に応じなければ現専門家会議の失点をあげたり、各種都発表に対してのコメントなどで、マスコミコメンテーターとして名も実も得られたのではないかという可能性を考えるほどには計算高くはなかったようですね。
Posted by もつ(仮) at 2016年09月25日 10:31
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