2016年09月11日

◆ 豊洲市場の盛り土の問題

 豊洲市場の盛り土の問題をめぐって、小池都知事や世間が混迷状態にある。そこで人々の勘違いを指摘しよう。

 ──

 豊洲市場では、土壌汚染があったので、土壌に盛り土することになっていた。ところが、実際には盛り土がなされていなかった箇所があった。これをもって、「問題だ!」「説明不足だ!」というような批判が湧き起こった。
 一方、「問題ない」という声も生じたが、掻き消されつつある。
 どうも、世間の人々は(工事上の)問題の有無よりも、「説明がないのがけしからん」というふうに脇の方からケチを付けているようだ。
 そこで、私が解説しよう。

 ──

 この問題の根源は、盛り土という工事の意味だ。その意味は、下記にある。
  → 豊洲市場土壌汚染対策|TOKYO ICHIBA PROJECT

 ここに、次の説明がある。
  1. ガス工場操業時の地盤面の下約2mまでは、すべてきれいな土と入れ替えます。
  2. その上に厚さ2.5メートルのきれいな土壌を盛ります。
  3. ガス工場操業時の地盤面の下約2mより下の土壌から、環境基準を超える操業に由来する汚染物質を取り除きます。

 さらに、次の図もある。

toyosu2.png
出典:資料 PDF


 同様の図は、下記にもある。


 この図からわかるように、盛り土した上に、建物が建設されるはずだった。
 ところが、このたび判明したところでは、建物の下には盛り土がなかった。かわりに、コンクリートで囲まれた地下室があった。


 同様の図は、下記にもある。
  → 小池知事、安全性検証へ 豊洲市場の施設:朝日新聞
  → 豊洲市場、盛り土されず…小池都知事緊急会見 : 読売新聞

 これらの図を見ると、先の図にあった「盛り土」の箇所が消えて、かわりに、コンクリートの地下室(空洞)があるとわかる。現況は下記だ。


 これを見て、批判が生じた。
  ・ 盛り土がない! 
  ・ 事前説明と違う! 
  ・ 変えたことの報告がない!
  ・ 盛り土をするはずの費用が不要になったはずだ。
   その金はどこへ行った!  


 かくて、こういう疑問を小池都知事が出して、その尻馬になった人々が騒ぎ出した。

 このあと、これをたしなめる意見も出た。
  → 小池百合子都知事、突然「都庁全職員を粛正」ヒステリー発言の波紋

 ここに書いてあることは もっともなのだが、理解されなかった。
  ・ 文章が長すぎて、理解するのが大変なので、理解されない。
  ・ 「ヒステリー」という悪口ばかりが注目されて、批判された。


 というわけで、上記の意見は理解されないまま、小池都知事の素朴な感想ばかりが世間に出回ることとなった。

 以上が、現状だ。

 ──

 そこで、私が本質を解説する。

 この問題の核心は、次のことだ。


 盛り土というのは、人々の思うように、安全対策のためではない土壌汚染を解決するためではない
 そもそも、土壌汚染の土は、もともと削除されて、搬出されてしまった。
  ( ※ 一時的に搬出されたあとで、浄化処理されてから、元の場所に戻される。)

 また、その上に砕石(石ころ)を敷いている層をかぶせて隔離した。さらには、(盛り土を含めて)地面の表面にはアスファルトの蓋がかぶさる。……だから、盛り土は、土壌汚染の防止策としては、ほとんど意味がない。では、何の意味があるかというと、地盤を高めることだけだ。(上記)

 ただし、最初はその予定だったが、途中で工法が変更された。建物の下に限って、盛り土をすることをやめて、頑丈なコンクリートの箱を「台」として据えることにした。なぜか? 
 その理由は、どこにも書いてないが、私が判断するなら、こうだ。
 「盛り土なんかをすれば、数年後には地盤沈下を起こして、建物の下が空隙になってしまう。下手をすると、建物が傾く」


 こういうことは、埋め立て地ではよくあることだ。こんなふうに。

jibantinka.gif
出典:すみれアドライフ コンサルティング事務所


jibantinka2.jpg
出典:写真共有サイト「フォト蔵」


 埋め立て地や、盛り土の土地では、地盤がゆるいがゆえに、時間がたつと、こういう問題が発生する。
 では、その問題を防ぐには、どうすればいいか? 盛り土をやめて、そこをコンクリートの箱で覆えばいい。それが、今回の対処だ。つまり、正しい対処がなされている。

 結局、問題は、こうなる。
 「元の設計は、盛り土の上に建物を建設することだった。しかし、その設計は、欠陥建築の設計だった。そのまま建築すれば、時間がたつと、地盤が緩んで、建物が崩壊しかねない。それでは大変だ。そこで、盛り土をやめて、コンクリートの箱に設計変更する必要がある。しかし、そんなことをいちいち報告して許可を求めていたら、1年も2年も時間がかかって、とうてい予定期限には間に合わない。だから、現場の一存で、勝手に設計を変更した。欠陥品を正常に直すのだから、何も悪くはないはずだ、と思ってのことだ」
     現場といっても、実は、東京都の下部組織の人も含まれていた。
     東京都の下部組織 、および、専門家会議の下部組織 もOKした。
     この件は、本項最後の 【 追記 】 で書き足した。

 ここまでは良かった。現場の人々が良心的だったと言える。
 ところが、これがのちに問題視された。現場の人々が何をしたのかを、人々はまったく理解できなかった。かくて、人々はこう批判した。
 「勝手に変えたのはけしからん! 盛り土がなくなったのはけしからん!」
 しかしこれは、素人が専門知識を欠いている、というだけのことだ。仮に、盛り土のままにしたら、欠陥設計のまま工事され、欠陥建築ができてしまって、数年後には崩壊してしまう。下手をすれば傾いて倒壊する。そうならなくても、建物の下に空隙が生じて、建物に入るときに段差ができてしまうので、市場としての利便性に大幅な問題が生じる。
 
 ──

 話をまとめれば、こうだ。
 専門家のやった善意を、素人は理解できない。放置されたままでは、ひどい目に遭うところを、専門家の機転で救われた。なのに、救われたということを理解できずに、「何で勝手な変更をしたんだ、何で放置しなかったんだ」と文句を言う。

    ※ 実は、「勝手に変更した」わけではなく、正規の手続きを取っていた。(最後の 【 追記 】 を参照。)
    ※ 「勝手に変更した」というのは、ただの被害妄想だ。正規の手続きがあったのを、自分が知らなかっただけ。



 [ 付記1 ]
 ここから、教訓を得ることができる。こうだ。

 「良かれ」と思って、愚か者を救っても、感謝されるとは限らない。愚か者は、自分が救われたことを、理解できない。そして、「どうして救ったんだ、余計なことをしやがって」と文句を言う。


 こういうふうに、愚か者は救いがたい。救ってもらわなければ、死んでしまうとしても、そうなる方をあえて求めたがる。自分が救われることよりも、自分の好き勝手にすることの方を、望むのだ。
 これを一言でまとめれば、こうなる。
 「馬鹿は死ななきゃ治らない」
 
 [ 付記2 ]
 私としては、提案したい。次のいずれかにするべきだ。
 (1) 救われたことを理解して、ただちに騒ぎをやめる。かわりに、専門家の機転に感謝する。
 (2) 救われたことを理解しないで、怒り狂う。そして、コンクリの地下室を撤去して、盛り土に作り直す。その後、数年後に地盤沈下を起こして、建物が傾いたら、そのときになって、「私たちは愚かでした。騒がなければ良かった」と反省する。

 後者の (2) をやるなら、ちょうど東京五輪のころに、地盤沈下がひどくなるかも。東京五輪の真っ最中に、地盤沈下を起こした豊洲市場を見学してもらうといい。そして、小池都知事が世界に示すといい。
 「ここは本来は何も問題が起こらなかったはずなんです。でも、私が大騒ぎして、正しい工事を作り直して、元の欠陥建築に戻しました。だから今では、このように地盤沈下を起こして、建物は倒壊寸前です。これほどひどい改悪をなしたのが、私の都知事としての最初の成果です。どうぞ皆さん、五輪のついでに、ご覧くださいね。これでこそ、東京ボロリンピックと言われる価値があります」

 [ 付記3 ] ( 2016-09-12 )
 杭は正常に打たれてはいない、という記事がある。
  → 緊急解説!!豊洲市場の構造設計に疑義アリ
 一部抜粋しよう。
まあ、普通に考えて、豊洲は埋め立て地ということで、地盤が相当弱いので支持地盤まで深さ40メートルくらいに杭を打ち、建物の基礎を乗せて、その上に鉄骨が組んであるのです。
なので、杭の頭も基礎も地面に埋まっているものとして構造計算が成されているということらしいです。

が、
実際は、そうではないらしい。
基礎は浮いている、高床化している。
基礎下でごっそり土がなくなっている。

 杭の工事なんてものは、しばしばインチキ工事の手抜きの対象となる。(前に、杭偽装事件というのがあった。)
 だから、まともな設計者なら、杭に全面的には頼らず、基礎地盤もなるべくしっかりした地盤にしようとする。盛り土地盤よりは、元の原地盤の方がしっかりしているのは自明なのだから、そちらを利用しようとするのが当然だ。「杭を打ったから盛り土でもいい」というふうに、わざわざ安全性を低くする後方を選ぶはずがない。「念には念を入れよ」というのが当然だ。

 [ 付記4 ]
 コンクリートの箱が必要となる理由については、次のように改めます。
  (旧) 建物の自重を支えるため。
  (新) 地震のときに盛り土からかかる力を避けるため。

 前者は、建物の自重なので、縦方向の力だった。
 後者は、地震のときに盛り土の横揺れなので、横方向の力。
 コンクリの箱が存在する理由が、訂正されたことになる。どっちみち、「軟弱な盛り土では駄目だから、コンクリートの箱にする」というふうになる。結論は同じ。(理由は訂正された。)

 [ 付記5 ]
 地下室に地下水が貯まっているが、これは、コンクリの底部が薄くて、水がしみこんできたせいらしい……という報道がある。
 この件は、問題なので、コンクリを厚くする処置が必要だろう。とはいえ、それだけで済む。問題はあるが、たいした問題じゃない。
 私は別に、「問題は一切ない」と言っているわけではない。「この問題は騒ぐほどのことはない」と言っているだけだ。
( ※ 地下水の問題は、隠蔽されるものではない。地下水が貯まった時点で、自動的に報告されて、修正されるべきだという結論が出るはずだ。一般の人々は騒がずにほったらかしていていい。)



 【 追記 】
 本項の執筆後に、次のニュースに気づいた。
 《 豊洲市場問題 専門家会議に報告せず都が対策決める 》
 築地市場の移転先となる豊洲市場で土壌の汚染対策としての盛り土が行われていなかった問題で、東京都は、建物の地下には盛り土は行わない方針を当時の専門家の会議に報告しないまま決定し、工事を進めていたことがわかりました。
 東京都によりますと、盛り土が行われなかったのは豊洲市場の敷地内にある卸売場など主要な建物の地下部分で、配管などを点検・修理するスペースを確保するため、盛り土ではなく空洞を設けたとしています。
 盛り土の工事は、土壌の汚染を受けて設置された専門家による会議が敷地全域で行うことを提言していましたが、東京都は建物の地下には盛り土を行わない方針を会議に報告しないまま決定し、工事を行っていたということです。
 そして、工事の完了後も、都のホームページでイメージ図を掲載するなどして、敷地全体に盛り土を行ったという事実と異なる説明を続けてきたということです。
( → NHKニュース

 本項の本文中では、「現場が勝手にやった」という趣旨で記していたが、実は、現場といっても、作業員が勝手にやったのではなく、東京都(つまり役人)はちゃんと了承していた。ただし、その了承していたことを、上(専門家会議)には上げなかった。
 現場の役人としては、「そんな細かいことなんか、どうでもいい」(いちいち修正するほどのことじゃない)と思ったのだろう。
 ま、実際そうなんだが、相手がよりによって、大騒ぎしたがる人だった。何とかして、騒ぎのタネを見つけたいと思っていた。そこで、たまたま目に付いた小さなミスに食いついて、大騒ぎした、ということらしい。

 《 加筆 》

 上の NHK ニュースの記事は(一種の)誤報だと言える。
 「東京都は建物の地下には盛り土を行わない方針を会議に報告しないまま決定し」
 と述べているが、これは正しくない。この記述はまるで一種のサボタージュないし怠慢があったかのように読み取れるが、そんなことはない。正しくは、「その時点では専門家会議は解散していたので、専門家会議に報告することはもともとありえなかった」である。詳細は下記ページ。
  → 小池百合子都知事、突然「都庁全職員を粛正」ヒステリー発言の波紋
 一部抜粋すると、こうだ。
2) この専門家会議の結論を実施する子会議の「技術会議」(実施・施工会議)において、08年8月から14年9月までの期間に設置されていたが、なぜか地下水のモニタリングや汚染物質の遮蔽のため建物の地下に約5mの空洞を置く工法を決めて施工した(もちろん汚染土壌は2mから2.4m除去)

3) この子会議の結論は、すでに親会議である専門家会議が08年7月で解散していたため、子会議の議事として満了し、親の専門家会議には報告されなかった(だって解散してるから)。

 したがって、ありもしない専門家会議に「報告するべきだった」と見なすのは、小池都知事の勘違いにすぎない。

 《 補注 》

 もう少し解説しておこう。組織構造は、次のようになる。

   都知事
    |
   中間組織
    |
  専門家会議(土壌汚染対策の専門家)
    |
   技術会議(実施・施工会議) …… 工法変更を決定

 都知事は「自分に報告が無かった」「専門家会議に報告がなかった」と文句を言うが、それは、専門家会議がすでに解散していたからだ。
 また、現場の末端が勝手に方針を変更したという本項の本文中の記載はちょっと正しくなく、専門家会議の子会議である技術会議(実施・施工会議)がちゃんと工法変更を決定していた。つまり、専門家会議のうちの土木技術担当者は、きちんと工法変更を決定していたのだ。その意味で、手順はすべてきちんとなされていた。
   【 以下、訂正後 】
 現場の末端が勝手に方針を変更したという本項の本文中の記載は、正しくないと思えたが、実は正しいと判明した。(専門家会議の子会議である技術会議がちゃんと工法変更を決定していた、と先の引用部分には記してあったが、これは間違いだった。)
 新たに判明したところでは、工法変更を決定したのは、東京都の独断だった。専門家会議のうちの土木技術担当者は、この決定を知ってもいなかった。(決定は 2011年3月。技術会議の解散は14年11月。)
  → 豊洲盛り土せず、都が独断…専門家会議の提言後
 というわけで、現場の末端が勝手に方針を変更したという本項の本文中の記載は正しかったわけで、話は元通りになったわけだ。
(なお、これも広い意味の「現場」なので、本文中の話がまったく間違っていたわけでもない。「現場」という言葉を広い意味で解釈すればいい。)


 で、広い意味の「現場」(= 技術会議)で決めたことが、トップにまで上がってこなかった。しかしそれは、「専門家会議を解散する」と決めた中間組織の責任だ。そのせいでトップには情報が上がってこなかった。それだけのことだ。
 で、結果は? 実は、その情報が上がってきても上がってこなくても、結果にはたいして影響がなかった。特に、土壌汚染に関してはまったく影響がなかった。単に「地下にスペースができました」とか「ゆるゆる地盤にしないですみました」という程度のことにすぎなかった。
 ところが、都知事がこれを見て、「盛り土がないのは、安全性が落ちる! 土壌汚染を遮蔽できない!」と思い込んだ。実際とは違うのに。勘違いして思い込んだ。
 
 結局、都知事が勝手に勘違いして、大騒ぎしていただけだ。大山鳴動、ネズミ一匹。というか、空騒ぎ。





 ──

 それにしても、どうせ騒ぐなら、こんな小さなことでなく、もっと大きなことで騒げばいいのだが。たとえば、5000億円超の壮大な無駄がある。
  → 三陸被災地と鬼怒川被災地 (前項)
 


 [ 蛇足 ]

 本項の趣旨を「国民は愚かだ」ということだと思っている人がいるが、違う。
 本項の趣旨は「騒ぐ人は愚かだ」であって、その意図は、「下らないことに騒ぐな」である。( 10行上にも「こんな小さなことで騒ぐな」と書いてある通り。)






 【 後日記 】 ( 2016-09-14 )
 本項を書いたあとで、新たな情報が出てきたので、ここまで記したことについては、いくらか補正する必要が出てきた。
 字句レベルの修正点については、すでに修正済み。重要事項についても、修正済み。それでもまだ残る修正点があるので、ここで書き足しておく。

 ──

 新たに判明したことは、次のことだ。
  ・ 地下室には、床がない場合が多い。(マスコミ報道)
  ・ 建物の基礎は、杭基礎である。(コメント欄の指摘・調査)

 
 一方、本文中では、次の二つの可能性を並置させた。
  ・ 杭基礎なしで、地下室がコンクリートの箱状になっている。
  ・ 杭基礎ありで、杭の上に建物がある。


 この二つの可能性のうち、前者は否定されたことになる。(後者だけが正しいので。)
 したがって、前者に基づいた推測(盛り土ならば、将来は建物が崩壊するかも)は、成立しないことになる。
 一方、後者に基づいた推測(盛り土ならば、将来は地盤沈下で建物が浮くかも)は、成立することになる。
 ただし、いずれも、「盛り土ならば」という仮定上の話だ。実際には、盛り土はなかったので、仮定上の話はもともと現実的ではない。

 結論としては、こうなる。
  ・ 杭基礎なので、将来的に構造的な危険は生じない。
  ・ 地下室の床がないので、床工事が必要となる。
  ・ 地下室の床がなくても、厚い天井があるので、汚染は心配ない。
  ・ 都民が大騒ぎするほどのことはない。まずは君が落ち着け。





 【 関連項目 】

 本項には、続編があります。そちらもお読みください。
  → 豊洲市場の問題の本質 (次項)
  → 豊洲市場の真の汚染 (次々項)

 他にもいろいろと続編がありますが、最新の結論は、下記にあります。
  → 豊洲の真相:配管のため 【 重要 】

 
posted by 管理人 at 18:32| Comment(147) |  東京五輪・豊洲 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
発狂してるけど、じゃあ最初の専門家会議がダメだったんじゃないの?
何が悪いか順番に解析するのは悪くないと思うよ。
あるいは、政治的には正しいリアクションな気もするしね。
Posted by ぽ at 2016年09月11日 19:49
> 最初の専門家会議がダメだったんじゃないの?

専門家会議はすでに解散して存在してなかった、というのが現実です。最後の 【 追記 】 の箇所を参照。
Posted by 管理人 at 2016年09月11日 20:08
埋め立て地は杭基礎なのではないですかね。

>出典:すみれアドライフ コンサルティング事務所

これは杭基礎の模式図ではなく直接基礎・ベタ基礎での液状化被害だと思いますね。

>出典:写真共有サイト「フォト蔵」

建物は杭基礎なので被害がありませんね。
ガラスが割れている様子もなく、錆びた?パイプも破断はしていないようですね。
深い地盤から支えられているので、建物はその地盤からは変わらずあるけれども、他のたとえばアスファルト道などが液状化被害を受けているように見えますね。建物の下に隙間があるのも、建物自体は杭で地盤に支えられているけれども、杭周辺の土が液状化で沈んだ結果に見えますね。

> 埋め立て地や、盛り土の土地では、地盤がゆるいがゆえに、時間がたつと、こういう問題が発生する。
> では、その問題を防ぐには、どうすればいいか? 盛り土をやめて、そこをコンクリートの箱で覆えばいい。それが、今回の対処だ。つまり、正しい対処がなされている。

盛り土やコンクリートの箱?は建物の強度にはほとんど意味がないと思いますね。杭基礎ですよね。

http://bit.ly/2cOGc2B であらかた説明されてますね。

>豊洲は埋め立て地だから、あんな大きな建物を支えられるしっかりした地盤は、埋め立て前の海底より下まで掘らないとない。だからそこまで杭を打って、柱を立て、壁や床を作る。問題は1階の床だが、これも土を盛ったばかりの地面に直接、床を作ったら沈下してしまうから、2階の床のように柱で支える。

http://bit.ly/2cQ780G 見るとやはり杭基礎ですので、液状化被害と盛り土は関係ないと思いますね。

工法がなぜ変わったのか、報連相はどうだったのか、お金は?とかは調べた方がいいんでしょうけれどもね。
Posted by もつ(仮) at 2016年09月11日 20:17
> 杭基礎ですよね。

そうとも言えないと思います。高層ビルならばしっかりとした杭基礎が必要だが、ガラガラの空間ばかりがある市場取引の建物なら、重量もほとんどないので、高層ビルみたいにしっかりした杭基礎は必要ないし、実際、簡易版しか付いていないと思います。重量を下の地盤で支えることが可能であるとしたら、重量の大半を下の地盤で支えているでしょう。

盛り土の上に建物を置くのはナンセンスですが、下の地盤の上に建物を置くのはナンセンスではない。特に、空っぽで軽量の建物であれば。

管理棟は、5階建てで重量がありそうなので、かなりしっかりした杭基礎がありそうですが、市場の建物はそれほどしっかりした杭基礎はないでしょう。

http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/situation/photo-p7/

 あとね。「杭基礎ならば盛り土しても大丈夫だ」という話は認められるが、「杭基礎ならば盛り土にした方がいい」という話は認められない。たとえ杭基礎であっても、盛り土よりはコンクリート地下室の方が頑丈性は高い。ならば、軟弱な盛り土よりもコンクリート地下室を選択するのは当然だ。
 これが本項の趣旨だ。したがって、
 「杭基礎であっても、盛り土にしない方がいい」
 と結論できる。これに対して、
 「杭基礎ならば盛り土しても大丈夫だ」
 と述べても、反論になっていない。本項の話とは別次元の話を展開しているだけだ。
 
> 土を盛ったばかりの地面に直接、床を作ったら沈下してしまうから、

 土を盛ったばかりの地面に直接、床を作るわけじゃありません。盛り土しない、固さのある地盤の上に、軽い建物を置くんです。
 このあたりの低層の建物が、みんなものすごい杭を打っているわけではないでしょう。高層ビルは別だが。
Posted by 管理人 at 2016年09月11日 20:41
 最後に 【 追記 】 を加筆しました。

 さらにその後、  《 加筆 》  も付け加えました。

Posted by 管理人 at 2016年09月11日 20:43
こんなバカげた内容で記事が書かれるとは思いませんでした、なぜなら東京都民は税金を多額使ってまでも納得いく説明がないまま盛り土未施工の豊洲市場を使うことは納得いかないのは当然のこと。
記者が建築業界の方かその他かは知りませんが、建築基準法にのとって作られるなら盛り土があって当然なければ、その施工費が例えば何に使われたかの説明が当時にあれば何も問題はないはず。
その2点が今回のの問題点。
汚染土壌がこの施工でも大丈夫とかはその後の話。
そんなの税金でやる大事業なんて当たり前。
あと、移転遅延に賛成のかたにも一言。
一体、あなたたちが先端技術の市場に施工費・毎日の維持費 その他諸々をあなたたちが積算できるのかとのことです。
土壌汚染試験費一つとってもそうです。
その結果から何通りの予算をあなたたちは計算できますか?
出来ることはせいぜい、ドンぶり勘定が関の山。
Posted by あんたは何様 at 2016年09月11日 20:53
> 盛り土未施工
> 盛り土があって当然

あなた、本項を読んでいないでしょ。
「盛り土がなくて当然」であり、「盛り土があってはならない(あれば欠陥建築だ)」というふうになる。
ちゃんと読んでください。読まずに文句を言わないで。
 
あと、句読点ぐらい、まともに打てるだけの文章力を備えてくださいね。小学校で教えてくれますよ。

> その施工費が例えば何に使われたか

コンクリート地下室の建設費に決まっているでしょ。盛り土なんかの工事費より、ずっとコストはかかっているはずです。盛り土をやめて1億円を浮かせたあとで、地下室の建設費に5億円をかけた、という感じでしょう。
Posted by 管理人 at 2016年09月11日 20:53
小池知事のことをおばさんなどという侮辱発言している時点であなたの主張を全否定します。
あなたの主張が正しいかどうかは別にして、、この程度の人間が言うことに誰も耳を傾けませんよ。
Posted by 修行僧 at 2016年09月11日 21:38
> おばさんなどという侮辱発言

「おばさん」って侮辱語なの? 知らなかった。世間で一般的に使われている言葉だし、これが侮辱語だとは思ってもいなかった。

でもまあ、気にする人がいるようだから、「人」に書き直しておきます。……でも、今度は「人」は侮辱語だ、と言われそうな気もする。「おばさん」も「人」も、同レベルの語だしね。

 ※ もうちょっと解説すると、「おばさん」は敬意を欠いた表現だと言える。「小池都知事」は敬語付きの表現。で、敬語で呼ばないのはけしからん、というのが、上記の人だ。まあ、北朝鮮の人みたいなものか。そのうち、敬語で呼ばない人は、銃殺刑にされるかもね。

Posted by 管理人 at 2016年09月11日 21:43
時間がかかるから勝手に修正したんじゃなくて、欠陥設計を行った最初の設計者の失策を隠ぺいすることが目的なんじゃないの?
こういう隠蔽がなされてる以上、これ以外にも欠陥があっても驚かないよ。
Posted by 木村 at 2016年09月11日 21:44
コメントがたくさん寄せられましたが、返信はそのコメントの直後に書いておきました。
(私の書いた時刻を勝手に変更しておきました。元のコメントにそろえるために。)
Posted by 管理人 at 2016年09月11日 21:58
>「おばさん」って侮辱語なの?

開き直りは良くないよ。
文脈で捉えれば、小馬鹿にしていることは明白だろう。
あなたのような輩は、能書きが多いんだよね。
Posted by 修行僧 at 2016年09月11日 22:21
いや、こんなのこと許していたらもし良かれと思って変更したことが意図せぬ問題を引き起こした時に、責任の所在さえ分からなくなってしまうでしょ。それに公のやることだから予算の付き方が重要なわけで、勝手に変更してそれがちゃんと一番上まで通ってきてないなんて大問題なわけで。
Posted by toh at 2016年09月11日 22:34
> 勝手に変更してそれがちゃんと一番上まで通ってきてないなんて大問題なわけで

 最後の 【 追記 】 で説明済みですよ。ちゃんと読んで。
 (1) 勝手に変更したのではなく、都の許可を得た。
 (2) 専門家会議は存在していないので、存在しないか意義に報告するわけがない。
 一番上は都知事だが、小池さんが都知事になったのはつい最近だ。

 あとね。根本として、こんな下らないことを、一番上にまで上げる必要はない。こんなどうでもいいことをいちいち都知事に報告する必要はない。今回の件は何も取り上げないのが正解だ。ただの無駄騒ぎ。


Posted by 管理人 at 2016年09月11日 22:38
理屈ではそうなんだけど一番の問題はこの地下スペースに何故か水が溜まっている件
完全に密閉された箱なら水なんか漏れてこないはず
そしてこの水は汚染水である可能性が高い
そしてこの真上は市場である
なお揮発性の毒性物質が混じっている可能性が指摘されているが定かではない

まあ市場と下の空間が完全に隔てられていれば理屈の上では問題ないんだけど
床下がどれだけ不衛生でも上さえ清潔を保てるならば心配要らない
Posted by さっきニュース見てきた at 2016年09月11日 22:39
こっちこそちゃんと読んでね。解散した専門家会議に上げないことではなく一番上までだよ。都に説明というのもちゃんと上まで通るラインじゃないと。予算に関わる話がどうでもいいことって、すごいとんでもないこと言ってること理解してる?
Posted by toh at 2016年09月11日 22:46
 専門家レベルで解決が付いた問題は、いちいち上には上げないのが原則。下では解決ができないような問題に限って、上に上げればいい。組織というのはそういうものだ。

 で、今回は、下のレベルでは完全に解決が付いている問題について、一番上の人間が口を挟んだら、解決済みの問題を勝手に引っ掻き回して、てんやわんやの大騒動。馬鹿丸出し。
 現場のことを何も知らないトップが口出しすると、状況が無駄に悪化する、という見本だ。だから、現場で解決済みの問題は、いちいち上に上げてはいけない。これが原則。

 だいたい、建築工法は専門的なことなんだから、何も知らないトーシロが口を挟むようなことじゃないんだよ。
 で、「報告がなかったから」というふうに騒ぐなんて、愚の骨頂。自分に経営能力・指揮能力がないことを暴露しているのも同然だ。現場の細かなことにトップが口を挟むような組織は、必ず崩壊する。このままでは東京都はとんでもない崩壊をするぞ。
 たぶん、これからは、現場の細かな決済について、いちいち都知事の許可を求めるようになる。毎日、何万件もの許可を求めるようになり、都知事室の前には長蛇の行列ができる。都知事の許可が出るまでは行政はすべてストップする。都政は麻痺して、東京都は脳死状態になる。

Posted by 管理人 at 2016年09月11日 22:55
東京都の役人に報告していたって自分で書いてるように、専門家会議が既に解散していようが報告する必要はあるわけで、その報告を受けた方がちゃんと上を含めた関係各部署に通さなかったという問題行動をとったか、あるいは報告した相手が正しい報告先でなかったか、どちらにせよ大きな問題。
Posted by toh at 2016年09月11日 22:59
予算があってはじめて執行の権限が生まれるわけで、予算に関わることは公にとって一番の重要事なんだけどねえ。
Posted by toh at 2016年09月11日 23:07
 最後のあたりに 《 補注 》 という緑色の文字の部分を付け足しました。
 タイムスタンプは 下記 ↓
Posted by 管理人 at 2016年09月12日 00:30
なんだか、都知事は福島原発でのカンさんになりつつあるなぁ…(苦笑)

しかも側近が分かってない人なのか、ご本人がストレスでおかしくなりつつあるのか、暴走してどうにもならない感じ。

この件に関して問題があるとすれば、都が様々なところに説明する資料に変更が反映されてなかったことでしょうに。

あと、地下にたまってる水ってのは、たいがい結露や上から落ちてきたものです。特にこのような下に砂利層を敷いた十分な高さの埋め立て地では下から水があふれたりはしません。

私自身、東京ガス時代のこの土地の事はある程度知っています。海面より浅い穴掘って水が出る場所じゃないですよ。

都議会の利権構造を破壊してくれそうな都知事を応援したい気持ちは分かりますし、私自身も働きに期待しております。

しかし、無理筋を無茶な屁理屈で通そうとすると信頼を失います。
それはかえって都知事としてやるべき仕事の邪魔になるかと。
とても頭の悪い味方って、強力な敵に匹敵するか、時には凌駕するものですよ。
Posted by EMANON at 2016年09月12日 00:40
専門家会議が盛り土しろ、と言った。それは守られていなかった。問題だ。

簡単な話。理解できない人は頭が悪い。
Posted by 都民 at 2016年09月12日 01:01
汚染の専門家会議の子会議である土木技術会議が、盛り土するな(地下室にしろ)、と言った。それは守られた。問題なし。

簡単な話。理解できない人は頭が悪い。
Posted by 管理人 at 2016年09月12日 01:08
盛り土の予算はいらなくなったんだよね?
盛り土しなかったことを報告しなかったのって盛り土しないことを報告したら盛り土予算が消えるけど報告しなかったら盛り土予算は出るのに盛り土しなくていいからその分の予算をみんなで仲良く分けてみんな幸せになれるからじゃないよね?
Posted by   at 2016年09月12日 01:10
> 盛り土の予算はいらなくなったんだよね?

盛り土予算より、もっとコストのかかる、地下室建設のために、金は使われています。
Posted by 管理人 at 2016年09月12日 01:10
>都知事がこれを見て、「盛り土がないのは、安全性が落ちる! 土壌汚染を遮蔽できない!」と思い込んだ

それこそがあなたの思い込みでは。小池知事は「疑問解消BOOK」の内容と実態が違っていることを問題視しているのであって、安全性に関しては調査中だといっているのだが。
http://logmi.jp/160028
Posted by [必須入力] at 2016年09月12日 01:10
> 安全性に関しては調査中だといっている

それこそが知事の偏向性を意味している。「安全性に問題がある」と内心で思っていることを意味している。
  ※ 安全性には問題がない、と専門家が確認済み。調査不要。
    都知事のやっていることは「安全性に問題がある」という風評被害。

Posted by 管理人 at 2016年09月12日 01:14
> 盛り土予算より、もっとコストのかかる、地下室建設のために、金は使われています。

予定されていたよりもコストが余計にかかったんなら、なおさら上に報告されてなきゃまずいでしょう。
Posted by tom at 2016年09月12日 01:28
管理人殿

>※ 安全性には問題がない、と専門家が確認済み。

会見では「ふたをした床、コンクリートでもってふたをしたことについて、それで安全性が確保できているのかどうかということを確認する前に、そもそもその専門家会議を終えてしまっていて、解散してしまった」と言われているのですが、「確認済み」のソースを出してもらえれば。

「理論上問題がない」とされている、ゆえに調査不要というのであれば,それこそが偏向でしょう。

予断を持たずに実地調査を行い、その結果に基づいて方針を決定することのどこに問題が? (念のためですが、自分は調査によりお墨付きが与えられ、晴れて移転が行われることがベストだと考えています。
Posted by [必須入力] at 2016年09月12日 01:44
豊洲、主要施設の空洞に「地下水」漏出か 移転判断ずれ込みも
http://www.sankei.com/politics/news/160911/plt1609110003-n1.html

こんな記事も出てるので「配管などを点検・修理するスペースを確保するため」と言ったのが事実であれば説明として成立していません。
手抜き工事が行われたのではと考えてしまいます、地下空洞に地下水を入れることが安全性を保つ上で必要な事であればごめんなさい。

ここまで一気に知らなかった情報が出てきてしまったからには知事から都民への説明が必要なのではないかと思います。
Posted by [入力] at 2016年09月12日 01:48
このブログの平常運航でございます
Posted by 七氏 at 2016年09月12日 01:54
ガバナンスという物を理解されてらっしゃらないようですね。
あるいは上級官僚にありがちな「神輿は軽くてパーが良い」とでも思ってらっしゃるご様子。

「此処の資料にある工法と実地に差異があるのはどういうことなの?」
という疑問に対して
「専門家会議では承認されましたが資料に反映されてませんでした。事務方のミスです申し訳ありません。」
と都の役人が謝罪すれば済む話を
「トーシロには説明しても解んねーんだから黙ってろよオバサン」
と罵倒するような心根のお人ですものね。
Posted by at 2016年09月12日 02:01
盛り土問題についての管理人様の御意見、得心しました。豊洲移転延期の判断が、意外に受けがよろしくなくて、少し危機感を持った小池百合子が、正義のイメージ保持のために新たなネタをでっち上げたというのが真相ですね。小池百合子は、自分の過ちを絶対に認めようとせず、認めるくらいなら、しらばっくれるか誰か他の人に悪者にして責任をとらせる、というのが常套手段ですからね。
Posted by 毎度の小池 at 2016年09月12日 02:37
ま、小池は時間稼ぎと印象操作してるんでしょ。

予算超過工事は利益率の算定をしてる余裕無いから、あえて欠陥工法で審議とってこのままじゃまずいと騒ぎ、予算超過願い出して利益率あげるんでしょ、多分ね。
(まあ、今は土建屋は低価格競争で損益危ないからこんなもんでしょ。)

で、これは内田がふところもらってるからだと持って行こうとしてるんでしょ。

工事は納期絶対主義で、次点で低コスト。手抜きかどうかは専門家の責任としてるし、毎年の工事予算は取り分減らされないために無駄工事やるときもある。政治家に「お願い」することもあるでしょう。

まあ、都知事選まではこんな感じの方法で騒ぐんじゃ無いですかね?
私を敵に回すと損するぞ。私に味方しなさいと、自民が折れるの待ちなんしょ。で、騒いだから内田に責任取らすぞと。石原は過去バラされたくなければこっちにつけと言ってるところでしょう。

都政麻痺はオリンピック利権に噛みつき始めた猪瀬、舛添辞任から決まってたこと。オリンピック利権は根が深いねw
Posted by かーくん at 2016年09月12日 07:50
さっきの長かった。

オリンピックに火が着くと自民全体がやばい。そこには触れてくれるな。内田はそれ以外で評判落としてね。
都議会選挙で内田消えた後は仲良くやりましょ。

だから築地が安全否かはどうでも良いのだ。
ま、内幕はこんなとこでしょ
Posted by かーくん at 2016年09月12日 07:56
これ農林水産省はどう判断するでしょうね。卸売市場の開場、閉場については農林水産省の許可が必要です。
もし許可を出して後から問題が起こった場合、当然許可を出した農林水産省にも責任が出てきてしまいます。
しかも東京都は農林水産省にも「盛り土」があるから大丈夫ですと説明しています。
Posted by としま at 2016年09月12日 08:02
予算に関する報告連絡が取るに足らないとか、テクノクラート専横を良しとするのか…
Posted by MT at 2016年09月12日 08:13
手続き不備問題より、10cm厚のコンクリートで、本当に汚染が防止できるか否かが一番重要です。

今日のTVコメンテーターの話では、地震で容易にコンクリートに「ひび」がはいるとのことでした。

1.専門家(よかれと思った担当者を含めて)が10cm厚のコンクリートで汚染は問題なし、と断言してもらえるなら、手続きの不備は別な問題です。

2.全面盛り土で、800億円以上の予算を組んだのが、実際は1/3は空洞だったとのことです。余った税金はどこに行ったのか。

3.盛り土の上の建物は、杭打ちに不正があるから建物が傾くのですか?それとも日本の建築技術がまだ未熟なのでしょうか?

以上、素人の疑問でした。

Posted by 素人ですが at 2016年09月12日 08:25
青果棟の下はコンクリートも無くて砂利がむき出しだそうです。
Posted by としま at 2016年09月12日 09:44
ここ、支持地盤面までガッツリ杭で支えているから盛り土だろうが無問題ですよ
もともとが関東大震災の瓦礫の埋め立て地ですから全て盛り土みたいなもんですし
Posted by ポン太 at 2016年09月12日 10:34
むしろ、その杭が1階床を支える梁に接続されていて
この謎地下空間の下が洗堀されたりしたらどうやって床を支えるつもりなのか、その方が心配です
Posted by ポン太 at 2016年09月12日 10:40
問題が少し違うのでは。盛り土、くい打ち、などは専門家でないと明確な事わからないし、土壌汚染に関しても同様。 ただ専門家委員会が解散したからそのまま設計変更もおかしな話ですよ。中間組織に報告し知事まで情報を上げHPを変更するのが筋でしょ。写真は明らかに建物の下の盛り土なしを隠した写真ですよ。あなたが言うのが正しければ盛り土していない場所の写真も必要でしょう。それに4.5mの高さなら盛り土部分と建物の下部分の擁壁はどうなってるんでしょうね。工法も変われば金額も変わりますので、安くなっても高くなっても変更に関する情報をトップまで上げてHPで情報公開するのが筋ですよ。小池知事のヒステリーとは失礼だと思います。専門的なこと素人同士が論じても意味のない事で、筋が通っているかどうかでしょ。だいたい地下に水溜まってること自体不自然だよ。地下を見せれない建物もあるらしいじゃないですか。
Posted by クリエイト at 2016年09月12日 11:26
ベンゼンは揮発性なので、破砕層で水を止めるだけでは駄目だから盛り土にしたというのが元々の専門家委員会の座長の意見。
http://mainichi.jp/articles/20160911/k00/00m/040/106000c
>専門家会議で座長を務めた平田健正・放送大学和歌山学習センター所長は「ベンゼンは揮発性の物質のため、土の有無で拡散の仕方が違ってくる。前提が変わってしまったので、どのくらいの濃度のものが上がってくるか改めて精査する必要がある」と指摘した。さらに「盛り土の中止を決めた時になぜ説明しなかったのか。情報開示の問題だ」と都の対応に苦言を呈した。
Posted by toh at 2016年09月12日 11:32
ベンゼンについては下記に解説がある。
   http://mainichi.jp/articles/20160911/ddm/003/070/057000c

以下、転載。

  ̄ ̄
ただ、これまでの地下水の調査では、ベンゼンは環境基準値を下回っています。建物の内部、周辺とも基準値以下のままです。
 
 ──

つまり、漏出の可能性があるとしても、もともとベンゼンがほとんどないので、意味がない。
さらに最終的には、アスファルトの蓋(地面)とコンクリートの床があるので、どっちみち心配はない。
Posted by 管理人 at 2016年09月12日 12:37
豊洲市場へのあゆみhttp://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/project/

によれば、築地市場の施設老朽化を含めた問題はかなり以前から認識されていて、平成11年に移転へと意見集約され、平成13年に豊洲への移転が決定したとのこと。

その間のネットワーク技術、物流技術の発達には目を見張るものがあり、一方、水産資源を取り巻く環境は様変わりしました。
一旦動き出した計画を修正するには相当の労力が必要なんでしょうが、旧態依然とした市場のシステムはそのままに、施設というハコモノの移転で紛糾、もたもたしているのも不毛だなぁ、と。

市場機能のバーチャル化と産直ネットワークの活用でもう少しコンパクトにして、効率化できないものなんでしょうか。
Posted by 作業員 at 2016年09月12日 12:57
 杭が打たれているから大丈夫だ、という人が多いが、実は、杭は正常には打たれていない。この件、 [ 付記3 ] に加筆した。

  → http://openblog.seesaa.net/article/441841219.html#ps3
Posted by 管理人 at 2016年09月12日 12:59
ここまでの管理人さんの掲示板コメを見て
いかに土壌汚染について知ったかぶりをしているか、よーくわかりましたwww

「汚染は完全に掘削除去されているから、盛り土がされていなくても土壌汚染には問題ない」というのが管理人さんの主張ですが、今後、空洞部の湧水のベンゼン測定も行われると思いますので、その結果が楽しみですね。
Posted by ぽぽぽぽ^ at 2016年09月12日 13:43
小池知事が用いたパンフレットの様な略図による説明ではなく、すでに公開されている詳細図を掲載しておけばよかったね、で済む話。
これで違うとなると、これまで全ての報道が用いてきた原発の構造図や模型も偽物を使ってきたことになる。あれほど簡略化されて実物と似ても似つかないものは無かったね。
ただ自分も含め素人に専門家が用いる詳細図で説明されても無意味。
配管を設置している地下部の湧水が雨水や結露以外に、現在でも基準値以下しか出ない値の地下水であっても何ら問題は無いでしょう。またベンゼンが揮発性だからというが、どういう経路でコンクリ壁を通ってあの場所に溜まり続けるのでしょうか。
とりあえず、そんなにあの程度のベンゼンが気になるのであれば、地下部でも検査もすれば良いと思うけど、同時に築地市場の空気中のベンゼンも検査すれば良いと思います。
そもそもベンゼン対策で盛土が必要だったのかもどうなのか。雨がしみこむ盛土なのにベンゼンには有効なの?
あと、あとあとまで知りたいならそもそも専門家会議がなんで解散したのかしら?解散しなかったらこの変更部分に関しても報告上がったんじゃないの?そこに参加していた専門家とやらは、解散したら一切豊洲のことなんか気にしてなかったから公開されている情報すら当たってなかったとしか思えないです。その専門家たち無責任ねー
まとめると、建築上、安全上、何の問題もない。(安心は各自の問題だから知らん)
小池知事も都の職員に「ちゃんとしたやつ公開されてるの?」って聞けば、「ここにあります」って教えてくれたんじゃないかね。職員に聞かずに、誰に聞いてあれこれ言っているのか。一票投じた人間としてちょっと期待外れ感しかない。
Posted by とみ子 at 2016年09月12日 14:12
http://diamond.jp/articles/-/86812/

この問題も解決済みということで?>管理人様
Posted by   at 2016年09月12日 14:16
http://diamond.jp/articles/-/86812/

この問題も解決済みということで?>管理人様
Posted by / at 2016年09月12日 14:16
豊洲の汚染土は、以下の方法で処理されており、安全です。←と助け船。w

1.対象物質がベンゼンだけ
 1)汚染土に栄養塩等を混合
 2)1)の土壌でうねを造成
 3)通気や耕転で酸素を与えて土中の分解微生物を
   活性化させ、ベンゼンを分解

2.対象物質がシアン化合物、重金属など水溶性の場合
 土壌を掘削し、汚染土を洗浄し、汚染物質を除去

3.対象物質がベンゼンとシアン化合物
 1)1.の手法でベンゼンを分解
 2)2.の手法でシアンを除去

4.対象物質が油膜とベンゼン
 汚染土をプラントで加熱し、油、ベンゼンを分解

5.対象物質が油膜とベンゼンとシアン化合物と重金属
 1)4.の手法で油とベンゼンを分解
 2)2.の手法でシアン化合物と重金属を除去

6.汚染された地下水の処理
 1)地下水を揚水
 2)水処理プラントにおいて浄化
 3)清浄な水を注入(復水)することで浄化効果を促進

この処理方法は、技術会議が公募して採用した方式で、事前実験は一般にも公開されました。今騒いでるマスコミは、当時、関心がなかったか、記憶喪失に陥っているのでしょう。
Posted by 王子のきつね at 2016年09月12日 15:15
余談ですが、某建築エコノミスト氏は、ターレーで豊洲のカーブは曲がれない→ぐるぐるターレー実演してみた、ターレーの重さ(2t)で床が抜ける→10トンのコンクリートミキサー車が乗っても大丈夫、海水をまかないとコバエが湧く→街のスーパーはコバエだらけ?、5cmの断熱材で断熱は無理→デブは汗かき(体積は3乗、表面積は2乗)の法則を知らない、とことごとく論破され、「盛り土がないぞガー」が最後のよりどころとなりました。

小池都知事は、いまいち不人気だった豊洲移転中止に困り、「盛り土がないぞガー」に飛びついてしまったのですが、頼みとする方々が、建築エコノミスト氏、共産党労組委員長、「盛り土とコンクリで塞げば大丈夫!」で辞任させられた技術会議元座長というワンダホーな面々なのです。
Posted by 王子のきつね at 2016年09月12日 15:32
埋め立て地の液状化対策ですと、コンクリートの地下室を選択することも理屈ではなくはないですね。 http://bit.ly/2ci0rk5 見てもらえば「地下室を作る - 建物の比重が下がり、土の上に浮いた形になる。」がありますね。でもですねこれができるのは個人宅くらいの規模の話で、杭基礎するお金がないからしょうがなく選択するものですね。液状化したら基本的に不同沈下してしまうのでね。 http://bit.ly/2ci0rRa 個人宅だと不同沈下してもジャッキアップで復旧できるのでコンクリート地下室は(支持地盤があまりに深すぎて杭基礎だと膨大な費用がかかるなら)選択肢になりますけど、これだけの規模の建物をジャッキアップで復旧はとてもできません、非現実的ですね。


>盛り土の上に建物を置くのはナンセンスですが、下の地盤の上に建物を置くのはナンセンスではない。特に、空っぽで軽量の建物であれば。

建物は、杭基礎なら支持地盤に刺さった杭の上ですね。

杭基礎での盛り土は建物を支えていませんよね。仮に盛り土されていたとしても、それは杭の隙間に存在しているだけになったと思いますね。「出典:写真共有サイト「フォト蔵」」写真の建物の下の土と同じですね。液状化して沈んでも建物にはほとんど関係ないですね。
杭基礎でのコンクリート地下室も建物を支えていませんね。支持地盤に刺さった杭の上に乗った建物の最下層がコンクリート地下室になっているだけですね。地盤から構造物である建物を支えているのは杭ですね。このあたりは杭基礎を知らないとよく分からないかもしれませんね。前回引用した「床を作ったら沈下してしまうから、2階の床のように柱で支える。」あたりもこれですね。
支持地盤は深いところで34mだそうですね。 http://bit.ly/2colvFn

個人宅でも杭基礎するくらいですから、高層ビルくらいでないと杭基礎は必要ない、ということはないですね。豊洲市場も個人宅とは比較にならない巨大で重量のある建物ですからね。
杭基礎の簡易版?はとても考えられないですね。公共性のある建物ですし、建築基準よりもさらに強固にして杭基礎していると見てもいいと思いますね。「中央卸売市場は、「東京都耐震改修促進計画」(平成 19 年 3 月)において、防災上重要な公共建築物に位置づけられており、震災後すぐ業務を再開する必要がある。
http://bit.ly/2c94qlo と書いてありますからね。


> あとね。「杭基礎ならば盛り土しても大丈夫だ」という話は認められるが、「杭基礎ならば盛り土にした方がいい」という話は認められない。

ここから先関係なさそうなお話なのでざっと飛ばしてしまいますね。わたしこういったことは言ってないですのでね。


最後だけ。
> このあたりの低層の建物が、みんなものすごい杭を打っているわけではないでしょう。高層ビルは別だが。

「建物の基礎については、杭を支持地盤まで打ち込むこととし、建物下の液状化対策は行わない。」 http://bit.ly/2c94qlo とまで書いてあるのでしっかりとした杭基礎ですね。写真からもそれが分かりますね。 http://bit.ly/2cCwdu3 http://bit.ly/2cl46Q7 確認していただければと思いますね。杭基礎だとご理解いただけると思いますね。
Posted by もつ(仮) at 2016年09月12日 16:23
> 杭が打たれているから大丈夫だ、という人が多いが、実は、杭は正常には打たれていない。

誤読されているのか単に専門でないからお気付きではないのかでしょうかね。これは耐震工法なんですよね。少し調べると分かりますね。

リンク先を簡単に引用しますね。

>基礎がフワフワ上がっている。
>杭の頭も左右に振られる、十分固定されていない可能性です。

これを理由に耐震性に疑義を唱えられていますけどね、耐震工法でそうしているようですね。リンク先はすでにつっこまれてますね。 http://bit.ly/2cQkrQ6

リンク先の森山さんや管理人さんは、杭頭固定(剛接合)を求めていられるようですね、ですけどつっこみからpdfを読むと「1995年の兵庫県南部地震において,杭頭を剛接合した杭に多数の被害が発生した。」と書かれてますね。そして「杭頭半剛接合やピン接合などの杭頭モーメントを低減する新しい杭頭接合法の研究開発が精力的に行われるようになった。」とあります。

素人なのでこれらの表現はわかりにくいのですが、その仕組みから免震と呼ばれるものに酷似している印象ですね。 http://bit.ly/2cpbWtb http://bit.ly/2cPKva2 後者は動くのでわかりやすいですね。
そして地下室が空洞である理由がこれにあるんじゃないかな?と素人目でも感じますね。埋まっていたらこのような免震が機能しませんからね。もたろん水が少したまっていた例の写真の地下室がこれかどうかは分かりませんね。そこはこれから専門家の方が調査してくれるといいですね。

ちなみに豊洲市場で免震工法が使われている記事があったので置いておきますね。 http://bit.ly/2cpe9V8 「免震ピット」と書かれているのを見ると、あの地下室写真はこれじゃないかな?という印象を持ちましたね。これも専門家の調査を期待したいですね。


> 杭の工事なんてものは、しばしばインチキ工事の手抜きの対象となる。

そうですね懐かしいですけど行政的な決着は今年に入ってからのことですからそう昔でもないですね。 http://bit.ly/2ci1Hnf
ですけどこの事件に当てはめると、都には責任がないことになりますね。都はこの事件で言うところの三井不動産の立場ですね。被害者ですね。 http://bit.ly/2cxsXmy

といっても、豊洲市場で杭データ偽装があったなどはいまのところ全く話にありませんので、今回は関係ないですね。


>まともな設計者なら、杭に全面的には頼らず、基礎地盤もなるべくしっかりした地盤にしようとする。

支持地盤は何十mも地中なので、これだけの規模の建築物ではいまのところ杭基礎以外に選択肢がないようですね。杭基礎が大前提ですね。

まともな設計者であればこそ、支持地盤に十分打杭して、地震時の水平モーメントで杭が破損しないように杭頭半剛接されると思われますね。
Posted by もつ(仮) at 2016年09月12日 16:47
あなた土建屋さんでしょ?
それともお役人さん?
いずれにしても税金を食い物にするシロアリさんとお見受けしました。それだけです。
Posted by コメントするのもばかばかしいが at 2016年09月12日 16:53
分野は違うけど、役所に近いところで技術者やってるけど
(博士、技術士持ち)、まあ東京都はずさんだね。

http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/pdf/pdf/book/book_all.pdf
「専門家会議の提言を確実に実施し、食の安全・安心を確保するため、
技術会議を設置し(後略)」とあるでしょ。確実に実施し、ですよ?

法令通りの対策を実施するだけなら、専門家会議なんて不要なんだよ。
法令を越えた対策を、科学的見地に基づき実施するために、わざわざ金かけて
上位に専門家会議を設置したんだから。ほんでその提言を確実に実施できる
工法を公募して事業者を選定したのだから。今さら、法令通りだからOK
でしょというなら、そもそも専門家会議なんて不要な訳で。

ただし、専門家会議の提言は環境学者が科学的見地に基づいて提言したもの
だから、技術、コスト、工期との兼ね合いで、そのままでは設計、施工が
できない事もある。その場合は専門家会議に実現可能な工法をフィードバックして、
提言を修正してもらう必要がある。また、何をどうやっても、法令通りにしか
施工できないケースだってある。技術的に無理なものは無理なんだから、素直に、
「ここの部分は、法令通りにしか対策できませんでした」という事はきちんと言わないと。
Posted by D.Eng. at 2016年09月12日 17:15
一般人には、すべて法令以上の対策やってるから、安心して移転して
くださいって「一般向けパンフレット」で説明してるのに、
実は建物部分は法令通りなんですよっていうのは、明確に虚偽説明だ。
技術会議の報告書に記載されてるから、説明済みだっていうのは、
別にそう言い切っていいけど、一般の人(含む築地の業者)が技術会議の
報告書を精読してるはずだという判断は、少し正気を疑うし、そうで
あるなら一般人に理解できるようなパンフレットとかQ&Aサイトを
用意してる事自体、必要ないよねという事になる。

詳細な説明(技術会議報告書)と簡易的な説明(パンフレット等)の2系統で
説明する事はまったくもって常識的な対応なんだけど、簡易的な説明の方が、
単なる簡略化ではなく、虚偽説明だったって事はやはり大問題だと思うの
だけれども。
Posted by D.Eng. at 2016年09月12日 17:49
「専門家会議か解散していたから、説明ができなかった」という
ロジックは小学生に許されても、官僚には許されない。
必要なら専門家会議を再招集するのも官僚の仕事だ。

まあでも、今回の件は、すでに建物は出来上がている訳だから、
実物の環境計測ができるわけだから、そこで安全な結果が得られれば、
専門家会議を再招集して、「建物部分については、法令どおりの
対策に変更したが、環境計測結果を踏まえると、当初の提言
どおり、法令をこえる環境安全性が達成できているものと結論できる」

という宣言で落着させると思うけどね。結果オーライというのはまあよくある話だ。
汚染物質が検出されたら?そんなんしらねーよwww


Posted by D.Eng. at 2016年09月12日 18:09
【追記】
上の書き込みで「専門家会議の提言を確実に実施し云々」
という一文があるのは、PDFの12ページのところです。すいません。
Posted by D.Eng. at 2016年09月12日 18:39
せっかく大貫さんが良い説明してるのに、説得力や共感を呼ばない文章で残念
Posted by あ at 2016年09月12日 19:13
> Posted by もつ(仮)
> 杭基礎

じゃあ、杭基礎ということでいいです。
だけど、結論は同じで、「建物の下は、盛り土よりも、原基礎の上にコンクリートの箱を置いた方が、構造的に安全である」となります。
理由は、「盛り土のままだと、地震の際、盛り土が杭に横方向の力を加えるから。コンクリートの箱だと、その力が大幅に減じる」。そのまた理由は、「現場の建物が、狭い建物ではなく、広い建物だから。広い建物ならば、そこが全部コンクリートの箱になっていれば、空洞だから、その分の盛り土の横方向の力が加わらないので、安全だ。(地震の際に)」
つまり、「縦方向の侍従を支えるためにコンクリートの箱があるのではなく、横方向の盛り土の液状化の力をなくすためにコンクリートの箱がある」となる。
これでいいでしょ。(通常時の縦の力が、地震時の横の力に、変更された。)
何だか、話が細かすぎる気もするが。建築家でもないのに。

だいたい、専門家が「盛り土より地下室の方がいい」と決めたんだから、素人がいちいち口を挟む必要もなさそうだが。

 ※ 以上の件、 [ 付記4 ] に加筆しておきました。
Posted by 管理人 at 2016年09月12日 19:14
 専門家が、良かれと思って、公表しないで勝手にやることは、いくらそれが善意からのものであっても問題があるでしょう。きちんと公表しておくべきでした。

 同じことを、たとえば原発でやられていて納得できますか?専門家が、地震では・洪水では原発は壊れない、大丈夫だから、正しいと思って設計の変更を公表しない、では良くないとは管理人さんも思うでしょう。

 専門知の軽視は良くないですが、逆に管理人さんの、専門家が言ってるんだから納得しろ、との言説も良く無いとも思います。そのへんは、福島原発事故で管理人さんも分かるはずです。
Posted by りょう at 2016年09月12日 19:34
建物の下が空洞である事はそれほど問題にならないと思います。
杭基礎であっても、支持地盤への到達が不十分だった場合、比重が軽くなる事で僅かながら沈下を抑える効果があるかも知れないし、配管ピットとしての活用も可能。

設計がシッカリしていれば地下水がピットに溜まっても排水設備を整えているでしょうし。

空間が大き過ぎなければ液状化時の浮き上がりも起きないでしょうし。

土と空洞、万が一再度汚染が生じた場合、除去等の対策も空洞の方が容易かと思います。

設計当事者ではないので意図の詳細は分かりませんが・・・

一番の問題は事前の説明不足。
そして、調査不足のまま騒ぎ立てるマスコミも問題ではないでしょうか。
Posted by 通りすがり at 2016年09月12日 19:56
要約すると何も知らない愚かな一般人は黙って専門家の言うことを聞いとけということですね。
承知しました。ありがとうございました。
Posted by 素人 at 2016年09月12日 21:17
難しいことは何も判りません。しかし、役人の方は盛土があるから安全ですと説明されたので納得しました。あなたの文章を拝読させて頂くと、馬鹿は黙っとけと言われているようです。素人は役人の言うことを信用します。その補助として色々な記事があればいいのでしょうが、貴殿の文章は一言多いのが残念です。さっさと削除してください。
Posted by 桜 at 2016年09月12日 21:59
すぐ上の人もそうだけど、私は「黙っていろ」と言っているんじゃない。「下らないことで騒ぐな」と言っている。この両者は、似ているが、まったく異なる。どう異なるかは、次項を見るとわかる。次項を読みましょう。
 → http://openblog.seesaa.net/article/441874828.html
Posted by 管理人 at 2016年09月12日 22:00
> ※ 以上の件、 [ 付記4 ] に加筆しておきました。

何故地下ピットが構造上の要請じゃないということが受け入れられないのか分からない。

通常構造設計において地下部分の外力は水平震度0.1として計算される。
これは土が杭を直接押す形だろうと、外周部擁壁を押す形だろうと特に区別はされない。

出鱈目でも強い口調で断言してれば真に受ける人が出るんだから素人がいっちょかみすんなって。
Posted by sierraromeo at 2016年09月12日 22:07
> これは土が杭を直接押す形だろうと、外周部擁壁を押す形だろうと特に区別はされない。

それは建物の外周部だけでしょう。

建物の内周部なら、空洞にすれば、外力はゼロです。一方、空洞でなく盛り土があれば(空っぽでなく詰まっていれば)、空洞部に相当する部分の大量の盛り土が、各部分の杭にかかります。何百トンか、何千トンかの土が、その重みで力を加える。
 地下室があるのとないのとでは、これほど多大な差が生じるんです。

> 出鱈目でも強い口調で断言してれば真に受ける人が出るんだから素人がいっちょかみすんなって。

ブーメランとはこのことだ。
Posted by 管理人 at 2016年09月12日 22:13
専門家が「盛り土より地下室の方がいい」と決めた
つっても土木建築の専門家で環境方面は素人でしょ。
土壌汚染対策の現行法令は、環境の専門家と土木建築の
専門家が審議会やら委員会できちんと話し合って決定した、
科学的、技術的にバランスが取れたものなんだよ。

今回、あえて、その現行法令を越えた対策をとるという
前提で、移転の説明をしているわけだからね(ここ重要)。

環境方面の専門家(専門家会議)が法令を越えた対策を
行うには、建物の下にも盛り土すべきという提言をしたの
だから、そこを勝手に空洞にして良いわけないでしょ。
空洞にしないと作れないなら、「法令どおりの対策しか
できません、でも移転してください」と正しく説明する
ことが必要だったんだよ。

そりゃ移転推進派の代表の人も怒るって。
嘘つかれたんだから。
Posted by D.Eng. at 2016年09月12日 22:16
> 勝手に空洞にして良いわけないでしょ。

ただの空洞(穴ぼこ)ではありません。空間の全体をコンクリートで囲んでいます。その意味では、盛り土よりも、もっと厳重に漏洩対策となっています。(ただし、コンクリートがしっかりとした厚みを持っていることが条件。地下水の漏れが生じないことが条件。……実際はそうではないらしいので、そこだけが問題だ。小さな問題。)

> そりゃ移転推進派の代表の人も怒るって。
> 嘘つかれたんだから。

こんなスズメの涙みたいに小さな嘘で大騒ぎすることはない、という趣旨です。
そのかわり、もっと巨大な嘘で騒げ、と言っています。次項を読んでくださいね。そこで説明しています。
  → http://openblog.seesaa.net/article/441874828.html
Posted by 管理人 at 2016年09月12日 22:25
本項のコメント欄は、文句を言っている人がいっぱいいるように見えるが、実は、ごく少数にすぎない。
本項へのアクセスは、二日間で 2万5千になった。これだけの人が来てくれて、読んでくれる。また、ツイートで紹介してくれる人も多い。コメント欄には何も書かなくても、ツイートでは賛同の意を示してくれるわけだ。(だから2万5千になった。)
こういう圧倒的多数の人に比べると、10人ぐらいが勘違いをして文句を言ったとしても、たいして意味はない。無視していい。
 
なお、検索で来る人も、非常に多い。「豊洲市場 盛り土」で検索した場合、上位に来るのはニュースサイトなどの大手サイトばかりだが、上位のなかでは唯一、本サイトだけが個人ブログでランキングされる。
世間的に影響力はかなりあったようだ。
Posted by 管理人 at 2016年09月12日 22:47
本当に全てを分かって意見してる人はどれくらいいるんだろう。

地下水が漏れるくらい薄いコンクリートだったら、ぜんぜん小さい問題じゃないと思うんだけど。

分からないのに否定するのも確かに馬鹿だけど、分からないのに肯定するのも大して変わらない。
バカ同士が言い争ってるだけ。
大人に見られたい子供って一番恥ずかしい。
Posted by とときち at 2016年09月12日 23:07
> 地下水が漏れるくらい薄いコンクリートだったら、ぜんぜん小さい問題じゃないと思うんだけど。


 [ 付記5 ]に説明してありますよ。ちゃんと読んで。
Posted by 管理人 at 2016年09月12日 23:17
>それは建物の外周部だけでしょう。
>
>建物の内周部なら、空洞にすれば、外力はゼロです。一方、空洞でなく盛り土があれば(空っぽでなく詰まっていれば)、空洞部に相当する部分の大量の盛り土が、各部分の杭にかかります。何百トンか、何千トンかの土が、その重みで力を加える。
> 地下室があるのとないのとでは、これほど多大な差が生じるんです。

だからね、それは実務上は水平震度0.1で計算されるので変わらないと言っているんです。
Posted by sierraromeo at 2016年09月12日 23:18
> 水平震度0.1

 加速度は同じだとしても、質量が違うので、力が違う、といっているんです。
 そもそも、地震で液状化したら、力がかかることのほかに、あれこれと多くの問題が発生しそうだ。余計な危険は避ける方が無難。盛り土の上に建物を建てるなんて、あまりにも馬鹿げている。

 ちょっと質問するけど、「盛り土の上に建物を建てるべきだ」(というより、建物を建てるときは、その下をわざわざ盛り土の地盤にするべきだ)と、あなたは本当に思っているの? 
Posted by 管理人 at 2016年09月12日 23:44
盛り土した方がいいのか悪いのか、とは別の問題で、では、盛り土の予算計上した800億円はどこへ消えたのでしょう?
まさか、週刊文春などで言われている?自民党都議の有力な関連会社に流れ込んでいる?
豊洲新市場の請負工事も東京都議と関連ある建設会社が落札した、とか。
つまりは、日本全体で、国会議員、都道府県議会議員、等々と付き合いがない建設会社は仕事がもらえない。これが現実、ですかね。
兵庫県議会議員だった野々村氏の架空出張費みたいな問題もあり、すべてにおいて!税金で食べてる議員は透明性を!!!
Posted by 築っ地 at 2016年09月12日 23:58
本建物は杭基礎です。更に言えば最下階も構造スラブです。
従って繰り返しになりますがピットにしようが埋め戻そうが構造上はほとんど影響がありません。
意匠や設備や施工、予算その他の要請にしたがって、如何様にも設計できます。
なのに貴方が盛り土に建物重量を支持させるものだと思い込んでデマを撒き散らしているので否定しているまでです。

>加速度は同じだとしても、質量が違うので、力が違う、といっているんです。
水平震度を掛けるべき質量は、擁壁または杭の前面土・・・ではありません。
Posted by sierraromeo at 2016年09月13日 00:03
富山市議会議員も架空請求問題で、富山自民党市議が3人が辞職をしました。
まさか、東京都議も架空請求で、領収証ごまかしてる、なんてことは・・・・・。かつそれが盛り土代に予算計上されていた800億円なんてことは・・・・・。
政務活動費や政治に関するので必要経費だ、といいながら、私的なマンガ雑誌購入したり、温泉旅行したり、なんていう東京都議は・・・・・。
もっとも来年東京都議会議員選挙ありますから!
Posted by 築っ地 at 2016年09月13日 00:09
>こんなスズメの涙みたいに小さな嘘で大騒ぎすることはない、という趣旨です。
>そのかわり、もっと巨大な嘘で騒げ、と言っています。

まあ予算の話も重要だけどね。スズメの涙みたいに小さな嘘というが、移転に際して
築地の業者たちとの合意形成は非常に重要な位置づけで、そこでの説明というのも
重要だと思うのだがね。本省の近くで技術者やってるもんで、説明の作法には厳格
なんすよ、自分は。全部言う必要はないけど、嘘は言っちゃいけない。そういうこと。

>二日間で 2万5千になった。こういう圧倒的多数の人に比べると、
>10人ぐらいが勘違いをして文句を言ったとしても、たいして意味はない。
>無視していい。

ふー、びっくりした。じゃあ多数のサイレントマジョリティを考慮にいれて
あなたが正しいという結論でいいよ。でもまあブログ主なんだからことさら
2万5千の兵を用意しなくても、自分個人の判断で、文句を言う奴は無視
すれば良いんじゃないかと、そう思うのだけれど。
ブログ主にはそうする地位も権限もあるのだから。
Posted by D.Eng. at 2016年09月13日 00:49
あらためて、今回の富山市議会自民党市議の架空請求発覚での辞職や元兵庫県議会議員だった号泣会見の野々村氏みたいな、杜撰な税金の使い方を東京都議がいないことを願いたいですが、真相は果たして?
税金の使われ方、特に議員報酬!
税金の使われ方は地下水が漏れる漏れないの小さな問題とは比較になりません。私達が納めている税金が健全に使われているかどうか!
裏金として利権がらみの建設会社に渡っていないかどうか、予算化された税金が透明で公正な入札になっているのかどうか!
今回の富山市議会自民党市議や野々村氏のような議員が都議会議員にいないことを願いたいです。
Posted by 築っ地 at 2016年09月13日 01:04
> 盛り土に建物重量を支持させるものだと思い込んでデマを撒き散らしている

いやいや、本文中では、それは可能性の一つ。ぐらぐら揺れる絵もあるが、杭基礎で地盤から浮き上がっている写真もある。いくつかの可能性が呈示されている。どれとも断定していない。

で、最後のあたりの [ 付記4 ] で、杭基礎だけが正しくて、他は誤りだ、と修正している。
本文を最後まで読めば、「デマを撒き散らしている」わけじゃない、とわかるでしょ。
 途中までは気づかなかったが、気づいたあとでは、ちゃんと修正点を加筆しています。
Posted by 管理人 at 2016年09月13日 01:06
盛り土報告しませんでした
盛り土報告されなかったので気づきませんでした
気づかなかったで盛り土予算をそのまま出しました
気づかなかったんだから仕方ないでしょ!

そんで盛り土しなくてよかったから盛り土予算はみんなで仲良く分配しました
はい、この話終了でいいよね?
盛り土予算についてこれ以上詮索する人は江戸っ子じゃないし粋じゃないと思うから絶対に話しちゃだめだよ
Posted by   at 2016年09月13日 01:18
技術会議(実施・施工会議)には、専門家会議(土壌汚染対策の専門家)が提示した土壌汚染対処方法を変更する権限は無いのでは。変更する必要があるならば解散した専門家会議の再開を提案し、変更する許可を受けるべきではなかったのか。(D.Eng.さんも同様の指摘あり。)
土壌汚染対処方法を変更する権限のない技術会議が決めた施工方法では、たとえ技術的には正しくとも、市場で働く卸業者等に対して、土壌汚染に関する安全を保障できないので、小池都知事の言うように土壌汚染対策の専門家の判定が必要であろう。
Posted by passerby at 2016年09月13日 01:21
>で、最後のあたりの [ 付記4 ] で、杭基礎だけが正しくて、他は誤りだ、と修正している。
>本文を最後まで読めば、「デマを撒き散らしている」わけじゃない、とわかるでしょ。

付記4はそのように読み取れないので、再度見直すことをお勧めします。
それから、出典フォト蔵の写真は周囲地盤が沈下しているものだと既に指摘があったはず。
合わせて追記すべきでしょう。(※判断できないなら判断できないと書けばよい)

なお一般論として、付記にて修正するのであれば、本文も元の文章は保持するにせよ
取り消し線と脚注を用いて当該部分の主張を改めたことをその場で明快に示す方が親切だと思います。
ご一考くださいませ。
Posted by sierraromeo at 2016年09月13日 01:26
まぁそれをやってどれだけ元の主張が残るかは些か疑問ですが……
そういう無様なエントリを何個も積み上げていけば、何か気づくこともあるでしょう。
Posted by sierraromeo at 2016年09月13日 01:44
> 水平震度0.1

いろいろ考えたけど、この数値は甘すぎますね。それはいわば「原発事故は起こらない」というのと同じぐらいの甘い想定だ。

南海トラフ地震が起こったとき、上記の数値が成立する保証はまったくないと思う。甘過ぎ。

> 出典フォト蔵の写真は周囲地盤が沈下しているものだ

そんなの、当り前でしょ。見ればわかる。杭基礎と地盤沈下に決まっている。それ以外にはありえない。一目瞭然。
あなたは何か勘違いしているんじゃないの? 建物が つくし みたいに、背伸びしたと思っているの? 滅茶苦茶すぎ。

「杭基礎と地盤沈下」というのは、私はもともと想定していたし、その趣旨で本文を書いています。「杭基礎なし」だけを想定していると思ったら、あなたは文章をちゃんと読めていない(誤読している)ことになる。もう一度、ちゃんと読むべし。

 ※ ただしコメント欄では、「杭基礎なし」の方を強く支持している。それはまた、別の話。
Posted by 管理人 at 2016年09月13日 02:03
色々書き散らす前に御自身が水平震度という単語や概念や具体の数値や計算方法を知らずにこのエントリを書いていたという事実を受け止めてください。
Posted by sierraromeo at 2016年09月13日 02:12
豊洲の地質調査結果が以下にあります。

www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/pdf/press/20/data/t_4.pdf

これによると、豊洲の地質構成はざっくりいうと、上部から埋立土(礫、砂、粘性土)、完新世の有楽町層(軟弱な粘性土主体、最大層厚20m)、更新世の堆積物(比較的硬質)となっています。

埋立土は決して良好な地盤ではありませんが、この場所で地表に建物を建てたり盛土をしたりする場合に問題となるのは、軟弱な粘性土を主体とする有楽町層でしょう。建物は杭基礎の採用が必須です。建物は杭基礎で圧密沈下や液状化の被害から免れます。

しかし、盛土を何らかの理由で施工しなければならない場合、圧密沈下の発生という問題がつきまといます。もちろん金をかければ対策は可能ですが、金をかけない場合には時間が必要です。沈下を見込んだ厚さの盛土を施工して、沈下観測をしながら沈下の収束を待たなければなりません。放置期間は最低でも1〜2年はかかるでしょう。

今年の11月に豊洲への移転が決まっていたとすれば、盛土を施工する選択肢がなかったのではないでしょうか。盛土を計画高まで施工して即竣工とはいかないのです。
Posted by つりきち at 2016年09月13日 08:02
管理人さんは、「盛土とは弱くてダメなもの」と思っているようですが、良質な盛土材を適切な含水比と適切な締固めエネルギーで締固めれば、強固な地盤になります。

もちろん限界はありますが、アースダムなんてものもあるくらいですから。

土の締固め試験を一度経験なさるのがよいかと思います。
Posted by つりきち at 2016年09月13日 09:27
> 管理人さんは、「盛土とは弱くてダメなもの」と思っているようですが、良質な盛土材を適切な含水比と適切な締固めエネルギーで締固めれば、強固な地盤になります。

第1に、盛り土をしてから建設するまで、期間がまったく足りない。下記のコメントに書いてある通り。
   by つりきち at 2016年09月13日 08:02

第2に、盛り土に対して、締固めの杭は打たれていないはず。そもそも、何年もたった(固まった)盛り土に締固めをするのは意味があるが、盛り土をした直後に(ゆるゆる状態で)締固めをするなんて、馬鹿げている。そんな工法を提案するなんて、本気で言っているの? 

ともあれ、「建物を建設するのなら、その直前に地盤を盛り土にして、ゆるゆるの地盤にするべきだ」というのが、あなたの主張なわけですね? (それを批判している私を否定しているから、そうなる。) ならば、はっきりとそう書いてください。

ついでに、あなたの勤務先も教えてくれると、ありがたい。いい加減な技術者のいる勤務先を、うまく避けることができて、世の中のためになります。
それにしても、ゆるゆる地盤が大好きな土木技術者がいるとは思わなかった。この業界は腐っているな。
Posted by 管理人 at 2016年09月13日 09:27
この記事の内容が正しいと仮定して述べます
小池知事の勘違いを騒動の原因としていますが
おそらく原因は、正しく知事に伝えなかった都の職員または専門家にあるでしょう
知事は全てのことに対して専門知識が必要なわけではなく、知事を職員または専門家がサポートする必要があるわけです
報道機関への説明も同様です
この記事は批判する対象が間違っていると思います
Posted by あああ at 2016年09月13日 09:37
> この記事は批判する対象が間違っていると思います

その趣旨はわかります。本当に悪いのは、素人である小池都知事に、いい加減な情報を耳に吹き込んだ馬鹿側近(馬鹿専門家)です。このコメント欄に登場するような、デタラメな専門家。(建物の地盤はあえて ゆるゆるの地盤にするべきだと主張する専門家。)それが根源です。

とはいえ、この情報を得て、大騒ぎしたことは、小池都知事に責任がある。だまされたやつより、だましたやつの方が、ずっと悪質だが、トップに立つものは自分の行動に責任がある。「知らなかった」では済まされない。きちんと話を聞く責任がある。特に、本項を読んで、理解する責任がある。
 ネットで検索上位に来る本項を知ることもなく、一人で勝手に間違った道を選び、是正しないのであれば、小池都知事には都知事としての能力がない、というしかない。
 一方、本項を読んで、是正したのであれば、立派な都知事の能力がある、と言える。そうなることを期待しています。私は誰かさんみたいに悪口を言うことが目的じゃない。真実を知ってもらうことが目的だ。そして、都知事が真実を知る過程で、自分が批判されていることを理解したとしたら、このブログ記事は正しく使命を果たしたと言えます。
 繰り返しますが、私は悪口を言うことが目的じゃない。真実を知ってもらうことが目的です。特に、都知事に知ってもらいたい。大衆が知っても、効果はない。都知事が知ることが、最も重要だ。(ただし彼女にネット情報を知る能力があることが前提となる。……実は、このハードルが一番高い。政治家でネットの情報を得る人は多くないからだ。)

 なお、私は、「都知事に直してもらいたい。方向転換してもらいたい」と期待しているので、職員に対しては何も注文しません。職員には権限はありませんから。
 とにかく、私は都知事の悪口を目的としているのではありません。悪口を言うことが目的である誰かさんと混同しないでください。都政の是正が、私の目的です。
Posted by 管理人 at 2016年09月13日 09:38
土壌汚染の土地に、特に安全に配慮が必要な市場を作ることに対する、一般人の漠たる不安を和らげる説明が不十分であることが問題である。
数年かけて土壌改善をすることも、建物の下部に設備用地下ピットを設けることも一般的なことである。それは、工法も予算も事前に公開して、一般人が共有していれば今回のような事態にならなかった。
税金が適切に使われているかどうかが、わかりにくいことが問題である。
Posted by ヒステリーオバサン at 2016年09月13日 11:42
 コメントを二つ書いておきました。本日の 09:27 と 09:38 の箇所。(時刻は書き換えた。)
Posted by 管理人 at 2016年09月13日 12:43
具体的な工事方法などを検討した
「技術会議」の委員の1人で、産業技術大学院大学の川田誠一学長は、
「専門家会議で出された提言を実現するのがわれわれの役目であり、提言通りに盛り土がなされていると認識していたので、
全く違う結果に驚いている。仮に変更することがあったとしても議論する必要があるが、議論や都からの説明もなかった」
と話しています。

 都知事
    |
   中間組織
    |
  専門家会議(土壌汚染対策の専門家)…… 解散
    |
   技術会議(実施・施工会議) …… 工法変更を認めていない「驚き、憤りを感じる」
    |
都が独断で盛り土の工事方針変更
Posted by あああ at 2016年09月13日 12:44
 上の件は、下記に情報がある。
  → http://www.yomiuri.co.jp/national/20160913-OYT1T50000.html

 これは要旨だが、新聞記事を見ると、「ちゃんと説明しておくべきだったが、工法としては問題ない」というふうに記されている。


 なお、これにともなって、本文最後の 【 追記 】 の箇所を、少し削除・訂正しておきました。
Posted by 管理人 at 2016年09月13日 12:52
敷地近くに東京ガス時代に埋めた有害廃棄物のドラム
缶100個以上埋まってんだけど、初期のドラム缶が腐食して地下水や海水に染み出しているらしいじゃん。
それに厚生労働省って何しているんですか?
Posted by ワインガードナー at 2016年09月13日 13:18
そもそも 豊洲移転になぜ東京都が関わっているのですか?
民営ならこんな大ごとにならないのに・・・
豊洲移転後も都が関与するのですか?
Posted by 岐阜の人 at 2016年09月13日 13:26
いやぁ〜馬鹿達につける薬はないですな。
普段はマスゴミなんぞ言って批判してる人達が公共事業の税金使途ともなれば鵜呑みにするんだから滑稽だ
しかし、騒ぎを起こした連中も共産党をはじめとして相当怪しいですな。
民衆が真実に気づける日が来ることを祈って。

Posted by 江戸っ子 at 2016年09月13日 13:37
都が関与って、そもそも市場がどういう仕組みで
成り立っているかから勉強したほうが。
皆さん枠を借りているのですけれど。
Posted by お隣の者 at 2016年09月13日 14:09
>皆さん枠を借りているのですけれど。

ショッピングモールも皆さん枠を借りてるんでしょ?
Posted by 岐阜の人 at 2016年09月13日 14:36
敷地周辺の海底も調べたんですかね〜
当時の東京ガス時代は、廃棄物は垂れ流しと埋める方式でしたから、有害物質も海底に相当積もっているだろう。
地震で揺らされて浮き上がってくんじゃないかな・・・当時の豊洲東京ガス職員に聞くと あの周辺に沢山の有害有毒ドラム缶が埋まっていると言ってますよ。
Posted by ケニーロバーツ at 2016年09月13日 15:49
なぜ東京ガスは豊洲を手放したか・・・・
当時高度経済成長で、公害対策は二の次 廃棄物を好き放題地中に埋め、海に垂れ流し放題でしたが、各地で公害問題が勃発。後付けの浄化設備はコストが高い
という金問題より 癌、疾患の病死が急増 この土地から撤退した。
Posted by 都民 at 2016年09月13日 16:42
>ただし彼女にネット情報を知る能力があることが前提となる。
ネット情報は、特に個人発信の情報は真偽を確認できないので、小池都知事は参照しないでしょう。
橋下前知事も彼女向けに色々と発信しているが、彼女は全然知らないようです。
ま、ネットを見る暇はないのでしょう。
Posted by passerby at 2016年09月13日 20:51
盛り土については何も言えません。
Posted by 悪代官 at 2016年09月13日 23:19
 本項は13日のアクセスが1万を突破しました。前日までの分は別。
 ただし、ツイートの量は前日までに比べて激減している。とすると、同じ人が再度アクセスしているのかも。
 いずれにせよ、過去の大量アクセスに比べて、持続性が高い。この問題は、世間で長く関心を持たれているようだ。ピークが長く続いているとも言える。

 なお、次項と次々項は、それぞれ1日に2000アクセスぐらい。本項に比べると、1桁少ない。

Posted by 管理人 at 2016年09月14日 01:51
 この件は関心が高い事柄のため、コメントも多いと思っていましたが、2chに引用されていましたね。
 Openブログは、かなり長く読ませていただいていましたが、こんなことは初めてです。
 どこかで見たことある文体だなあと思いましたが、びっくりです。
Posted by homecotton at 2016年09月14日 13:12
管理人さんは、建設技術の専門家なのでしょうか?
私はこの記事を読んでなるほどと思ったんですが、

次の記事の三陸被災地と鬼怒川被災地を読んで、裏付けがないのに賄賂をもらうためというがどうも引っかかまして、本当に信用していいものなのかと疑問に思えまして・・・。
Posted by 名無し at 2016年09月14日 13:21
> 裏付けがないのに賄賂をもらうためというがどうも引っかかまして、

「建設会社 政治献金」
でググるといい。次のページが見つかる。
  http://gendai.ismedia.jp/articles/-/36393
  http://www.jcp.or.jp/akahata/aik14/2014-11-29/2014112914_03_1.html
  http://financegreenwatch.org/jp/?p=33042
  http://mainichi.jp/articles/20160121/k00/00e/040/189000c
  http://kekkanzyuutaku.blog.fc2.com/blog-entry-704.html

 他にもいっぱいある。
 
Posted by 管理人 at 2016年09月14日 13:22
地下地面にコンクリートを打ったのは、業者サイドからの申し入れで、建設作業効率のために打っただけで、その他のところは砕石のままがほとんどだと報道され、昨日新たに公開された写真を見ると真実のようです。

このブログ記事の解説のような、一般的な簡単単純な問題ではないように思えてきました。

管理人さんは、その後の情報で、どのようにお考えですか?
Posted by とよすあられ at 2016年09月14日 13:53
> 建設作業効率のために打っただけ

それが正しければ、作業してコンクリートを打ったあとで、地下部分には壁を作らず、地下全体に盛り土を入れていたでしょう。ゆえに、上の証言は嘘。

「盛り土なんかあってもなくても同じだから、杭打ちや土壌搬入のコストを下げるため」
というのが、最新推察。
  → http://openblog.seesaa.net/article/441906099.html


> 砕石のままがほとんどだ

 それは杭基礎だということですね。
 本日の 《 お知らせ 》 という記事をお読みください。
Posted by 管理人 at 2016年09月14日 13:54
盛り土は土壌汚染対策に効果がないとか、盛り土の上には構造物建てられないとか、
素人が好き勝手言ってるけどさ。

専門家会議が、盛り土を土壌汚染対策として提言してるんだから、
効果があるってことだ。効果がないってのは、土壌汚染対策法では
要求されてない(50cmの盛り土orコンクリートで覆う)って事だろうが、
より安全を求めるなら、さらなる盛り土が必要なんだよ。
専門家会議の座長の平田健正氏は、土壌汚染対策法の技術的事項を
策定した委員会※のメンバーだったのだから、現行の土壌汚染対策のレベルを
熟知していて、その上で現行の法令より安全な対策として、4.5mの盛り土を提言
してるんだからさ。

※環境省中央環境審議会土壌農薬部会土壌汚染技術等専門委員会
http://www.env.go.jp/council/10dojo/yoshi10-03.html

まあ、現行の法令より安全な対策をするためには、それを策定する立場にいた人を
呼んで来るのが自然だわな。
Posted by D.Eng. at 2016年09月14日 18:26
> 盛り土は土壌汚染対策に効果がない

そんなこと、誰も言っていないですよ。あなたの勘違い。

盛り土にしても、40cm のコンクリ壁(地下室天井)で遮っても、大差はない(むしろ後者の方が効果大だ)、という話があるだけです。

地下室があれば大丈夫だ、という話はある。だが、地下室を撤去して 剥き出しの空間にしてもいい、とは誰も言っていない。
Posted by 管理人 at 2016年09月14日 19:12
(環境基準を大きく上回る有害物質)
●どのテレビ番組も移転工事の問題点ばかりを報じており、土壌汚染をしてきた東京ガスに対する責任追及が、報道を見る限りでは全くなされずにいる。 売ってしまえば関係ないとでも受け取っているように思える。 当時の技術会議委員も(なぜ言ってくれなかったのだ・・・)と自分たちの責任を回避する始末だ。
もしも、住居区域として売られていたとしたら、矛先はどこに向けられたのだろうか。
Posted by ギガちゃん 大好き at 2016年09月14日 19:20
>盛り土というのは、人々の思うように、安全対策のためではない。
土壌汚染を解決するためではない。

↑これを「盛り土は土壌汚染対策に効果がない」と要約したのだけど、
勘違いだったか。すまんね。

一方、盛り土のかわりに40cm のコンクリ壁(地下室天井)で遮っても、
大差はないというのは、今回、専門家会議の提言に含まれてないので、
環境方面には素人の自分にはよくわからない。今後、再開される専門家会議
での検討結果を待つしかない。
Posted by D.Eng. at 2016年09月14日 20:17
盛り土の必要性が無いなら計画の見直しが当然必要。恐らく築地市場と東京都で契約書類が交わされている。それには当然、施工計画(工事計画)が記されている。契約を締結した担当者が変わりましたは流石に変更した書面の作成の必要性が無いが、工事計画が変更になった場合は絶対に報告や変更に合意した内容が必要。

それには合意に応じた当事者の名前(都と市場の代表)、対象となる場所、変更となる点、当事者の捺印、合意した日付。
これらが無いと最悪の場合、元の契約書が契約成立の証拠とならずに初めから騙そうとしてたとして詐欺扱いになる可能性があるのですよ。

例え善意で行っていようが社会のルールとして有るのでれっきとした犯罪行為に近いですよ。まずはルールを守ってから善意を行って下さい。社会の常識ですよ。

それなら横浜のマンションのくい打ちも、なんやかんやで理由付けて善意だったってことにすれば無罪ですか?って話になりますので。

Posted by 善意でやった?問題はそこじゃあ無いよ at 2016年09月14日 20:39
> 無罪ですか?

 無罪ですね。違法じゃないし。
 やったことはせいぜい、「部下が上司への報告を怠った」というだけ。あまりにも些細な問題だ。だから「騒ぐな」という結論。
 今はまるで東京がゴジラに襲われたかのような大騒動だ。いつゴジラが出現したんだよ、と言いたくなる。
Posted by 管理人 at 2016年09月14日 23:32
中堅ゼネコンに勤務してます。

今回の騒動に関する意見は
このブログに書いてある内容に賛同します。
豊洲市場に関連する報道が加熱していて
報道でインタビューに答えている
一級建築士や建築エコノミストやらの
話している内容があまりにもアホすぎ、
また、マスコミは馬鹿騒ぎしていて
ネットではどのように捉えられているのかと思っていたところここにたどり着きました。
まともな意見が書かれていて一安心です。
Posted by 現場主任 at 2016年09月14日 23:33
 本文の最後に 【 後日記 】 を加筆しました。

 細かいことが気になる人は、お読みください。微修正みたいな話が書いてあります。

Posted by 管理人 at 2016年09月15日 00:08
> Posted by とよすあられ at 2016年09月14日 13:53

への返信コメントを、その次の箇所に書きました。下の時刻。

  2016年09月14日 13:54

 もう一つ、別の返信コメントも書きました。下記。

   2016年09月14日 13:22
Posted by 管理人 at 2016年09月15日 00:26
>現場主任

中堅ゼネコンなら、総監部門の技術士の人が
いるでしょ。その人に今回の騒ぎをどう思ってるのか
ぜひ聞いてほしいな。建築士とか建築エコノミスト
なんて今回の件に関しては素人だからね。
Posted by D.Eng. at 2016年09月15日 01:57
コメント120!
人気のない辺境ブログ(いい意味で)かと思ってましたw
Posted by 意外や意外 at 2016年09月15日 08:13
これは多いに騒ぐべきですよ。
結論的に人の命がかかっているんですよ。
故意的なら殺人罪ですよ。
結局 そういう常識的にズレた感覚の人間達がいるんで こういう問題が起きるんですよ。
Posted by キカイダー01 at 2016年09月15日 08:53
本来盛土部分のコンクリート箱の浮力は考慮しないで議論しているような気がする。海水面に近いので重要な視点だとおもうのですが。
Posted by 通りすがり at 2016年09月15日 09:33
>Posted by 管理人 at 2016年09月12日 19:14

杭基礎であることをご確認いただけたようでなによりですね。杭基礎であることはこの後の記事で管理人さんご自身が紹介していた http://bit.ly/2cKnoOO にも書かれていますので参考にしていただけたらと思いますね。
杭頭固定(剛接合)は少しわかりにくかったのかもと思いましたね。

基準地盤はそのほとんどが深い地中ですね。一度ご説明したと思いますね。 http://bit.ly/2colvFn そこまで掘ってコンクリートの箱を置くのは技術的に可能かどうか分かりませんけれども、コストが膨大になると考えていいと思いますね。非現実的ではないでしょうかね。

杭に横から掛かる負荷をご懸念されているようですけれども、4.5mほど負荷を逃れても仕方ないのではないでしょうかね。先ほどもお知らせしましたけど http://bit.ly/2colvFn に基準地盤の深さがありますね。4.5mが心配になるようだと深いところはもっと心配しないといけませんね。とうぜんそんな心配はいらないですね。それが問題になるようでしたら杭基礎そのものが欠陥工法になってしまいますからね。
横からの負荷の心配ですと、杭であれば周辺全てを盛り土からほぼ均等に負荷を受けますけれども、コンクリートの箱では一方は空洞ですので負荷が不均衡になると思われますね。こちらの方を心配された方がいいのではないでしょうかね。
液状化によるたわみ負荷は必要なところでは砂杭・SCP工法などが使われているようですので、専門家は考慮に入れていると考えられますね。 http://bit.ly/2cbBxH2 http://bit.ly/2cKnoOO またたとえ固定杭でも杭は棒の形なのでしなやかにたわんで破損を防げる印象がありますね。 http://bit.ly/2cJzlXQ コンクリートの箱ですとたわむというよりひずみになってしまいますね。こちらの方が破損しやすいのではないでしょうかね。 参考イメージ http://bit.ly/2cxZXt7

「盛り土だと液状化で建物が不同沈下してしまうけど、コンクリートの箱ならそれが防げる。専門家会議は盛り土と提言したけど、設計は善意でコンクリートの箱にした。それが理解できない人が騒いでいるけどそれは空騒ぎ。」
大ざっぱに要約すると管理人さんのお話はこのようだと思いますね。最初の文が杭基礎のことをご存じなく勘違いされているようでしたのでコメントいたしましたね。ここを勘違いされてますと前提が違ってしまいますのでお話が成り立たなくなってしまうかもしれないと思いましたね。それですので申し訳ないのですけれども細かいこととは思いませんでしたね。


>付記4

先ほどもご説明しましたけど、杭ならほぼ均等に負荷を受けますけれども、コンクリートの箱では不均衡になってしまうと思うのですね。理由としてのご説明についてこちらもご確認されてはどうでしょうかね。

横道ですけれども、実際の建物にもコンクリートの箱(地下ピットとか湧水ピットと言われるものも含むと思います)はありますね。豊洲新市場の建物もそうですね。大きなビルには地下駐車場もありますね。それで問題ないのは必要なだけ丈夫に作っているからでしょうね。箱の壁でそれだけ丈夫に作れるのですから、杭も同じように丈夫に作っているのでしょうね。
Posted by もつ(仮) at 2016年09月15日 10:49
>Posted by 管理人 at 2016年09月12日 22:47

すごいアクセス数ですね。個人のブログではありえないアクセス数ではないでしょうかね。はてなブックマークのTwitterで紹介されたからでしょうかね。フォロワー十万越えていますからね。 http://bit.ly/2cyH1qY

http://bit.ly/2csycBF を見てみると賛同意見が多いですね。すごいですね。
でも少しだけ心配になりましたね。杭基礎を前提にしないで液状化被害を(盛り)土とコンクリートの箱で比較したのが管理人さんのお話ですので、多くの人は杭基礎のことをご存じないようですね。

はてなブックマーク http://bit.ly/2cxZlnv でも人気コメントで杭基礎を指摘されている方が見あたりませんね。(お一人わたしの名前を挙げている人がいますけれども) 全てのコメントで杭で検索してみても三人の方しか指摘されていませんね。こちらでもあまり知られていないようですね。

良くも悪くも有名な2ちゃんねる http://bit.ly/2coqAhe だと4で指摘されていますね。 http://bit.ly/2corZKc こちらはみなさんちょっと杭基礎について知っているかどうかあまり判断できませんけどね。

杭基礎のない土の上の建物と、杭基礎のないコンクリートの箱の上の建物の、二つを比べたお話と多くの方が読んでいるようですね。。管理人さんもそうでしたけれども杭基礎があまり知られていないようで少し驚きましたね。
新築マンションの説明会や内覧会に行くとだいたい案内がありますし、パンフレットでもよく書かれているのですけれどもね。 参考 http://bit.ly/2coqHcR 東日本大震災や、熊本地震もありましたし、耐震は気になることだと思うのですけれどもね。でも先ほどのパンフレットを見ていただけると分かるのですけれど、後ろの方に書かれているんですよね。この扱いはそうなるよねーとわたしも思いますね。パートナーと話していてもとうぜん前の方のページの話題ばかりになりますからね。


>Posted by sierraromeo at 2016年09月13日 00:03

そうなんですよね、いま言われている盛り土もコンクリートの箱も、どちらであっても、液状化被害にほとんど関係ないんですよね。Twitterでもはてなブックマークでも勘違いされている方が多くてびっくりします。


>Posted by 管理人 at 2016年09月13日 01:06
>「盛り土なんかをすれば、数年後には地盤沈下を起こして、建物の下が空隙になってしまう。下手をすると、建物が傾く」

建物が傾くと書かれていますけれども大丈夫でしょうかね。傾くは不同沈下ですけれども、杭基礎なので想定される揺れであれば不同沈下は起こらないと考えられるのですけれどもね。

断定されていなくてもその推測を前提にされてお話を進めているので、読む人はみなさん勘違いされてしまうと思いますね。Twitter http://bit.ly/2csycBF を見ているとやはりそう勘違いされていられる方が多いようですしね。


>Posted by sierraromeo at 2016年09月13日 01:26

これだけ長いお話ですと付記はほとんど読まれていないと思われますね。そのため勘違いしたまま読んでしまう方が多いのでしょうね。
わたしも負担にならない範囲で、本文で変更されて誤解ないようにされた方がいいと思いますね。
Posted by もつ(仮) at 2016年09月15日 10:50
> 杭に横から掛かる負荷をご懸念されているようですけれども、4.5mほど負荷を逃れても仕方ないのではないでしょうかね。

そういう予想が来るだろうと思っていたけど、やっぱり来たか。残念ながら、その予想は、ハズレです。
なぜか? 地震のときには、横から掛かる負荷は、それ単独で来るのではなく、建物全体にかかるところへ、さらに加算されるからです。
もともとギリギリで横方向の揺れに耐えられる設計だったところへ、さらに追加されて、地下において別の力が追加される。そのせいで崩壊する……という可能性は、いくらかある。
4.5mほどの負荷は、それ単独ではない、という点がポイントです。ラクダの背骨を折る、最後の荷物、という感じ。
   http://j.mp/2cvrAkP
Posted by 管理人 at 2016年09月15日 12:04
このまま開場しても全然平気です
健康被害など起きません
因果関係の証明がありますから
ベンゼンごときが悪さしても全くわかりません
築地で買って出している料理屋が訴えられる
可能性もありませんここは韓国ではありませんから
仕入れ先を変える料理屋が増えますけど
ただ残念なのは土の入れ替えをしたうえで
防水排水排気の対策を施しておけばよかったですね
土を取り除いただけでは説得力に欠けるし
現に水が池のようになっている
これは相当インパクトがある
一般人が地下を見る機会なんてありませんから
これで開場はかなり遅くなりそうですよ
ベンゼンは健康被害だけでなく精神被害をおこします
私は傍観者ですので暇つぶしには最高のネタです
Posted by ばら at 2016年09月15日 12:05
>Posted by 管理人 at 2016年09月15日 12:04

付記3の杭頭固定(剛接合)に関連するわたしの説明が少しわかりにくくて伝わっていなさそうで残念ですね。もしよろしければこの点を再度ご確認いただければと思いますね。
Posted by もつ(仮) at 2016年09月15日 15:48
都民に安心な食物を出したい、って人は
たばこ吸いながら魚を扱ってませんよねえ。きっと。
たばこの灰もかかってませんよね?
築地の地下には変な物無いですよね?
アスベストも降ってこないですよね?

管理人様の感じのとおり、別の意向で物事が動いてそうですね。巨悪を隠すためとか。
Posted by たばこ嫌い at 2016年09月15日 18:57
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160916-00000018-mai-soci
これで良くわかった。

>土壌汚染対策法が問題にするのは、土に含まれる有害物質の濃度と
>地下水に溶け出した濃度で、揮発したガスは対象外。ただ、専門家会議では
>「豊洲市場は生鮮食料品を扱う施設で、揮発して地下から地上に出てくる
>ガスも考えなければならないのではないか」との議論になった。

この時に、東京都が、汚染対策とは関係なく、そもそも4.5m盛土をする必要があるから、
これを揮発性ガス対策にも使えないかというアイデアを出した。盛土は4.5mだから、
その時に地下水に環境基準値の何倍のベンゼンが含まれてもOKなのか逆算したと。
だから1万倍という数値に現実的な意味はなく、4.5mの盛土に対応する数値なので、
おそらく非常識に安全側だ。

で、専門家会議として、万が一にでも地下水に環境基準値の1万倍のベンゼンが
含まれていても大丈夫なように、全面4.5mの盛土を提言しますと。
どうせ盛土はしなきゃいけないんだから、コストゼロで安全性強化のアピールができる。
で、このまま終われば万事OK、専門家会議を招集した意味があったと。

実際には、建物の下に盛土があると、その対処にコストがかかってしまうので、
コストゼロではなかった。そしてそれに東京都が気づいていなかったという事だ。

Posted by D.Eng. at 2016年09月16日 18:01
追記;環境基準の1万倍という値は、逆算ではなく汚染土壌や地下水を
処理する前の汚れた状態の地下水から検出されたベンゼン含有量だったようで
一応、根拠がある値だった。どちらにしても汚染土壌は処理済みだし、
地下水も入れ替えてあるから、今は環境基準以下の値しか出ないと
思うけどね。
Posted by D.Eng. at 2016年09月16日 20:41
盛り土が800億円という数字はどこからきたのでしょうか?
土壌汚染対策費用が586億円から800億円ほどに膨らんだのはわかります。
ただこの費用は盛り土だけじゃなく、土壌や地下水の洗浄、液状化対策などを含んだ費用のはずですが。とくに土壌洗浄や地下水洗浄は相当丁寧にやってるみたいなので、費用の大部分はここかと思います。
これからすると盛り土をする費用はごく一部だとわかります。
これで800億円と消えたと騒ぐのは幼稚な気がしますが。
http://www.shijou.metro.tokyo.jp/gyosei/pdf/gyosei/07/siryou65/09.pdf

Posted by やす at 2016年09月17日 08:53
思うに。
全面盛り土という前提で地域住民及び市場関係者の理解を得、議会で予算が下りている以上、地域住民及び市場関係者への再説明と議会への報告がなされるべきだったのでは?
盛り土かコンクリーの部屋かの是非ではなく、当該自治体の首長(施工当時並びに現職)も当該自治体の議会も関係者ですら盛り土だと思っていたのに違う。のが問題なのでしょう。
最善の方法であっても、巨大な公金の利用内容を現場の人間のみで変更することは、さすがに許されることではないと思いますね。
そんなもの公共工事じゃ普通だよ。となるなら、それが各地で常態化している現実があるという事で、なおのこと問題でしょう。
Posted by 思う人 at 2016年09月17日 16:48
>Posted by 思う人 at 2016年09月17日 16:48

ゲンダイが素人向けの概略イラストで「全面盛り土」と思い込み、それを森山さんのコメント付きで報じ http://bit.ly/2cEyDtb 、しばらく後に共産党さんがゲンダイもしくは森山さん経由でそれに乗っかって視察写真を公開し、そこにマスコミが飛び乗って、小池都知事が積極的か消極的か分かりませんが会見を開いたというのが今回の盛り土問題の経緯ですね。

山本さんが報じた http://bit.ly/2cWuVNL ように、二年前の2014/H26年11月末の時点で、建物下の盛り土高さは情報公開されていたようですね。 http://bit.ly/2ckWNs4 のp14-16にあたりますね。

情報公開は、それの巧拙を問わなければすでにされていたんですね。


専門家会議と技術会議の関係は、専門家会議の提言を受けて技術会議がそれを現実化する形が取られているのですよね。
専門家会議はコストを考慮せず提言しているのですよね。 http://bit.ly/2d7PplE に「専門家会議で合意した内容といいますのは、極力お金の話はしたくない。」とありますね。

簡単にいえば専門家会議は理想論を提示し、技術会議が安全と安心と時間やコストを勘案して現実化したのですね。
いまになって平田元座長は提言が実現されていないのを問題視しておられるようですけどね。

安全(環境基準など法や条例の範囲)は必達ですけれども、安心はゼロリスクを求めるとコストが際限なくなりますね。技術会議はそれを妥当な形で現実化していたわけですね。
そしてそれは報告書の形で情報公開されていましたね。

都民・市場関係者だけでなく、共産都議だけでなく http://bit.ly/2d1P6db 、マスコミだけでなく、おそらく山本さんの記事 http://bit.ly/2cWuVNL があるまでみながみな(管理人さんもわたしも)情報公開されていたことを確認していなかったのですね。

最初からすでに情報公開されていることに気づいていた人には、さもこの騒ぎが滑稽でしたでしょうね。


もちろん広報としてどうだったのか、盛り土問題報道後の議会・マスコミへの対応・説明がどうだったのかは今後問われるかも知れませんけれどもね。


余談ですけど、技術会議も具体的な設計・工法はさらに下の実務者からの提示の追認程度のようですね。

>土壌汚染対策の具体的な工事方法などを検討した「技術会議」の委員の1人で、産業技術大学院大学の川田誠一学長は、「専門家会議で出された提言を実現するのがわれわれの役目であり、提言通りに盛り土がなされていると認識していたので、全く違う結果に驚いている。仮に変更することがあったとしても議論する必要があるが、議論や都からの説明もなかった」と話しています。 http://bit.ly/2cGVu4e

これも山本さんの記事 http://bit.ly/2cWuVNL
>会議に参加していたにもかかわらずここの資料をきちんと見ていなかったか、問題視していなかったことが分かります。後から(比較的どうでもいい)盛り土の話が急に降って湧いたため、それは私の責任ではないという意味で「なぜ盛り土の工事方針を変えたのか」と憤ってみせただけではないかと思うわけでございます。保身は大事ですよね。

と指摘されているあたりから追認機関とうかがいしれますね。
Posted by もつ(仮) at 2016年09月17日 18:29
私も安全性から見て盛土とコンクリートの箱にどういう違いがあるのかが問題だとおもうのですが、盛土なら安全なのでしょうか?地下水は上下しますし、入れ換えたつちも少なからず影響は受けると思います。
また、地下空間は、汚水や設備配管の維持管理空間にもなります。もともと地下空間(ピット)は必要なんですね。
その辺りについて、詳しく説明が必要だと思います。
Posted by 仲宗根敦 at 2016年09月18日 22:30
> 地下水は上下しますし

そうならないように、地下水の水位を管理するシステムを併用しています。
それを有効にする仕組みが砕石層です。

すでに解説が公開されているので、読むといいでしょう。
本項でも冒頭の図を見れば、だいたいわかります。

> 地下空間(ピット)は必要

本サイトですでに説明済みです。
 http://openblog.seesaa.net/article/442017725.html
Posted by 管理人 at 2016年09月18日 22:44
私は、土壌汚染対策法及びそのガイドラインを参考として、この件についての私見を述べさせていただきます。
都が選択した工法については、法的観点からも土壌汚染対策の技術的観点からも、なんら問題はないのではと思います。
土木的にどうかはわかりませんが、本文を読むに、問題はなさそうですね。
ただ、この件がこれだけ無駄に大きくなってしまったことについては、非常に問題だと思います。
この件は、本当に、無駄に騒がれていると思います。
この件について、いったいどれだけの都職員が対応に追われているのでしょうか。
都職員の時間=給料=税金が勿体無い。
個人的には、今回の件について、法的技術的に全く何も理解できていないマスコミや小池氏、都民が情報の雰囲気だけで騒ぎ立てていることに、腹が立ちます。
ただ、今回のこの件についての戦犯は、都職員だと思います。なぜなら、この件が、こういう騒がれ方をしてしまう可能性について事前に予想し、そうならないために必要な説明や積極的情報開示を実施すべきだったのではと思うからです。
行政のやることは、どんなに法的技術的に問題がなく正当性があったとしても、思わぬことで大問題に発展し、行政マスコミ国民、皆の時間や労力やお金を無駄に消費してしまうのです。
グダグダと書いてしまい申し訳ありません。

私は、私見として、
せっかく問題のない正しいことをしたのに
行政マンとしてのセンスが不足したせいで(?)
マスコミに踊らされ、
国民の時間とお金を無駄にしてしまいましたね
と言いたかったのです。

火消しがんば
Posted by どたい at 2016年09月19日 04:01
>Posted by 仲宗根敦 at 2016年09月18日 22:30

盛り土をしていようがしていなかろうが、既存の基準・法・条例以上の対策を行っているため、(施工に不備などがなければ)安全でしょうね。

生魚を扱う中央卸市場のため、より安心(安全ではない)な対策を求める声に応じて過去に土壌汚染対策工事費を膨らませることとなりましたね。
その過程で専門家会議の理想提言と、技術会議(とその下部の実務者)の現実化の間に齟齬が生まれましたね。その齟齬はそれぞれの会議の役割分担の意味では当然発生するのですけれども、それぞれの会議において答弁した都職員側の上役(課長以上)があまり理解していなかったり、端折った形を取ったりしたため、専門家会議だけでなく技術会議の委員まで「聞いていない」とマスコミに語っていますね。(資料は正しい)
発端はその場しのぎの答弁をしたなどの都職員側上役と、資料を読み込めずおかしな答弁を受け入れた委員の、コミュニケーション不足ではないでしょうかね。


地下ピットの水については安心(都民感情への影響)に若干の懸念がありますね。
主たるは雨水なのでしょうが、雨水が砕石層より下の層を経由せず地下ピットに浸入したのならまったく問題はありませんね。

雨水が砕石層より下の層を経由して、つまり砕石層より下の水(地下水)と混じって地下ピットに出ているようですと、地下水水位が砕石層より上に上がっているのではないかという懸念が生じますね。
いまのところ報道では、青果棟の地下ピット床は砕石層がむき出しと報じられています。 http://bit.ly/2cba3zG これが事実であると、地下ピットの水は砕石層より下の地下水と混ざったものである可能性が出てきますね。
地下水管理システムの本稼働はまだと報じられていることもあり、その点の説明が必要になるかも知れませんね。

ただし地下水水位の上昇があったとしても、これは安全を毀損するのではなく、安心を毀損しているだけとなるでしょうね。

もともと汚染が確認されたところはかなり深くまで掘っていますね。 http://bit.ly/2ciKFcU のp47-48を見てくださいね。A.P.+2.0mより、必要な区画では10m以上掘っています。実質海面下8m以上掘っていますね。
またp51-52で示されているように、簡単に言うときれいな水を地下に注入して、汚染水を汲み上げることまでしていますね。
このような過剰とも言える対策を、積み増した土壌汚染対策工事費(安心費)ですでに行っているため、実のところ地下水であっても安全は毀損されないと考えられますね。


マスコミや共産党さんは安全ではないとしておられるようですが、公開資料からは安全以上であるとしか読めませんね。
安心を求めると際限がありませんね。ゼロリスクを求めるとコストは無限になりますね。
この件に関するマスコミ・共産党さんのセンセーショナルな報道には、一歩引いて落ち着いた、冷静な目を向けるべきではないでしょうかね。

豊洲たまり水にヒ素/共産党都議団発表 地下水に由来 http://bit.ly/2d929Ws

豊洲新市場、地下のたまり水から環境基準値の4割ものヒ素検出!共産党都議団が独自の調査結果を公表〜東京ガス工場跡地の豊洲はやはり汚染まみれ!? | IWJ Independent Web Journal http://bit.ly/2d4xEVt

豊洲市場:空洞の水に基準値の4割のヒ素 共産都議団 - 毎日新聞 http://bit.ly/2d92mJb
地下空間の水から環境基準4割のヒ素検出、共産党都議団が公表…豊洲市場問題 (スポーツ報知) - Yahoo!ニュース http://bit.ly/2cnDnTs

このような報道、タイトル付けをなんの臆面もなく都民に発表する組織の言葉を、安易に鵜呑みにすることはおすすめしませんね。
わたしは共産党さんの調査能力そのものは評価していますが、その発表においては眉に唾をつけて臨んでいますね。まとめサイトやアフィサイト同様に、耳目を集めるために過剰な言葉を使いがちですからね。

こちらを読めば、如何に酷いかご理解いただけると思いますね。
共産党「猛毒のヒ素が環境基準の4割に及ぶ値で検出されました」 - Togetterまとめ http://bit.ly/2cH2gHk
Posted by もつ(仮) at 2016年09月19日 07:41
今現在も有害物質が検出されるという事は、
地震で液状化した場合、有害物質が地表に上がって
くるんじゃないですかね。同時に周りの海底も揺らされて海面に漂うという事にもなり兼ねない。
Posted by 割れ目 at 2016年09月20日 09:50
有害物質といっても環境値以下ですよ。
しっかりした液状化対策工事もしています。
遮水壁で囲んであるんで海への影響もありません。

個人的には、よくこれだけの工事を行ったなと感心しています。システムとしては非の打ち所がありませんよ。
将来100年先でも絶対に問題を起こさないという気概すら感じますけどね。
おそらくここまでお金を掛けて完璧に浄化対策した例は世界初じゃ無いでしょうかね。
Posted by しがない土方のオヤジ at 2016年09月20日 18:19
コンセンサスを得ることは物凄く重要。コンセンサスを得るプロセスで、その方法に第三者の検証が入ることになる。
それをすっ飛ばしてしまったら、トラブルは避けられない。
検証なしの一部の人間だけの見切り発車ほど危険なものはない。これだけの大事業でそれをやるとは。
全くわかってない人たちばかりいますね。
Posted by とみい at 2016年09月23日 08:21
都の技術屋は、専門家会議の連中を、「まだらめ」の集まりと考えていたのだろう。よくある話。
Posted by エンジニア at 2016年09月23日 20:06
>Posted by エンジニア at 2016年09月23日 20:06

同感!
Posted by くまむし at 2016年09月23日 21:07
斑目って、この人ですね。半ば忘れていた。

  http://saigaijyouhou.com/blog-entry-10413.html

Posted by 管理人 at 2016年09月23日 22:48
こういうのは刑事事件にすべき。そうしなければ、今後日本には、多額の金をぼったくりながら、きちんと施工しない業者ばかりになる。癒着や利権もあるかも知れない。内部調査には限界があり、警察力をもって捜査して、罪に問えるものは片っ端から罪に問わないと、だんだんこの国はだめになっていくだろう。こういうのは中国などであることかと思っていた。
Posted by とみい at 2016年09月24日 12:11
石原都知事が責任者以外の可能性が浮かびません
市場長はころころ変わってるし独断で決める空気じゃないし
市場長は人 岡田さんでしたっけ 今はいえないといっていた人が正直に答えるわけもなく
思いついたうそが 高床式の地下倉庫だそうです
ちなみに2008年 石原都知事は
「コンクリートの箱を埋め込むことで、その上に市場とかのインフラを支える、その方がずっと安くて早く終わるんじゃないか」
といっていたそうです
高床式だと埋め込むという感じではないようにも見えますが
石原氏は言っている発言も
だまされた 都庁はフクマ殿 比留間さん以外からこの提案を聞いてそのことを伝えた
と断片的で何を言ってるのかわかりません
だまされた 都庁はフクマ殿といってることは都庁の人にだまされたことになるのですが
だまされたということは 地下室を作ることに反対していて 都庁の人に自分の意思に反して地下室を作らされた
つまり 地下室を作ることに反対をしているとこが前提になるのですが
 「コンクリートの箱を埋め込むことで、その上に市場とかのインフラを支える、その方がずっと安くて早く終わるんじゃないか」
と自分でいってるわけですからねー
Posted by ccccc at 2016年09月26日 15:01
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