2014年06月13日

◆ STAP:改革委の提言への批判

 STAP細胞の件で改革委が、「理研CDBの解体」を含む厳しい提言を示した。しかしそのすべては砂上の楼閣にすぎない。 ──

 改革委は STAP細胞について、「理研CDBの解体」を含む厳しい提言を示した。これについて、マスコミや世間は「厳しいが賛同する」という見解が多いようだ。(たとえば朝日の解説記事。)
 このように賛同する意見が多いのだが、私は真っ正面から否定したい。改革委は「厳しくすればいい」と思っているのだろうが、厳しくすればいいというものではない。その論拠が必要だ。そして、論拠なしに無闇に厳しい処分を科しても、そのすべては砂上の楼閣にすぎない。

 ──
 
 まず、提言の内容は、下記に要旨がある。
  → 理研改革委提言(要旨) [朝日新聞 2014-06-13]

 その項目のタイトルだけを示すと、次の通り。
  【論文の問題】
  【報道発表について】
  【処分について】
  【組織の見直し】
  【問題の主な原因】
  【STAP現象の再現性】
  【論文作成の検証】
  【小保方氏の採用】


 要するに、採用の経緯も、発表の仕方も、再現性の確認も、すべてがずさんでデタラメであった、という指摘だ。
 では、それは妥当か? おおむね妥当である。そこに示されていることのほとんどは、私が前から何度も述べていたことと同じだ。つまり、改革委が今回述べたことは、私が3カ月ほど前から述べていたことをなぞっているにすぎない。(違いは「解体」のような厳しい処分がある、ということぐらいだ。)
 その意味で、今回の改革委の提言は、私の言っていることとほとんど合致しているので、おかしくはないように思える。

 しかし、違いはある。改革委の提言には、最も肝心のことが抜けているのだ。それは、次のことだ。
 「小保方さんのやったことは、捏造ではなく、錯誤(による実験ミス)である」

 このことを前提とすれば、上に示した理研の提言は、すべて整合的である。愚かな研究員が、ひどくずさんでデタラメな研究をなしたことには、組織の責任がある。任命責任もあるし、研究の検証責任もあるし、発表についての責任もある。要するに、バカな子供のやることについては、親に監督責任がある。……そういう趣旨であれば、論理は一貫する。(実際、私の立場は、こうなっている。)

 では、改革委はどうか? 上記の前提が成立していない。小保方さんのやったことを、捏造だとも実験ミスだとも示していない。(少なくとも、明示的には。)
 その一方で、一部の委員(委員長を除く)は、「捏造」を前提としているようだ。
 市川家國委員
 「なかなか小保方さんが間違っていました、といいにくいところもあるかな、と。彼ら特許をとっていますよね。若山先生と遠藤先生のデータ、これ虚偽を示している。これで特許を取ろうとすると刑事罰に。故意におこなったわけではない、といいつづけなければならないのではないか、と」
( → 出典(引用ブログ)

 はっきりと「捏造」とは言っていないが、悪意ある捏造を含意しているようだ。
 また、今回の提言の内容も、小保方さんが重大な不正をしていると認定している。
 小保方氏の研究不正行為は重大。研究者倫理の欠如、科学に対する誠実さの欠如は、研究者としての資質に重大な疑義を投げかけるもので、極めて厳しい処分がなされるべきだ。
( → 朝日の要旨

 しかし、である。本当に捏造であるとしたら、捏造について理研は責任があるのか? 

 ──

 ここが問題だ。私としては、次のように言いたい。
 「悪意ある捏造に対しては、理研は何ら責任がない。比喩的に言えば、子供がなした犯罪行為について、親に刑事罰を下すことはできない。親には、犯罪行為の連帯責任などはない」


 もう少し詳しく言えば、こうなる。
 「仮に捏造があったのだとすれば、正しい実験をする必要はまったくない。それどころか、実験をする必要さえない。たとえば、テラトーマの画像なら、昔の画像をコピペするだけで済むし、TCR再構成の実験なら、適当なデタラメな数値を作り上げるだけで済む。すべては(架空の実験の)捏造だけで済む。だから、正しい実験をする必要はまったくない。なのに、捏造を前提とした上で、正しい実験がなされなかったことの責任を組織に負わせるのは、矛盾している」


 わかりやすく言おう。
 小保方さんは愚かさゆえに、ずさんでデタラメな実験をした。このずさんでデタラメな実験から、デタラメなデータが出た。とすれば、彼女がずさんでデタラメな実験をしたことには、組織の責任がある。なぜなら、その実験をするように仕向けたのは、組織だからだ。彼女がまともに実験をする能力がないにもかかわらず、その能力があると信じて、便宜を図って、いろいろと実験させた。さらには、その実験の結果を「真実」として大々的に公表した。……そのすべてに、組織の責任がある。
 一方、小保方さんが狡猾にもデータを捏造してゴマ化したのならば、組織には責任がない。彼女がどのようなデタラメな実験をしようと、組織には責任がない。組織が責任を持つのは、「デタラメな実験をしたこと」についてだけだ。一方、捏造は、実際になされた実験とは関係なく、データの上で加工されたことだ。
 たとえば、電気泳動の画像が加工されたことがそうだ。ここでは、実験は正しくなされたが、画像の加工だけが不正だった。この画像の加工は、小保方さん一人が個人的にやったことであり、不正な実験によってなされたわけではない。(実験そのものは正当な実験だった。)ゆえに、組織には責任はない。(組織の責任となる不当な実験は、どこにも存在しなかった。)
 たとえばまた、テラトーマの画像もそうだ。ここでは、博士論文の画像が転用されたのだから、この画像の元となる実験は存在しなかった。(早稲田には存在したかもしれないが、理研には存在しなかった。)ゆえに、理研には「理研でなされた不正な実験」の責任はなかった。
( ※ なお、ES細胞の混入については、後述する。)


 ともあれ、上記のことからわかるように、捏造のためには「不正な実験」は不要である。捏造はあくまで個人的な犯行であって、組織にはまったく責任がない。
 組織が責任をもつのは、理研の施設でなされた実験だけだ。施設とは関係のない架空世界[コンピュータの世界]でなされた捏造については、組織の力が及ばないので、組織の責任はない。
 とすれば、「捏造」を前提とする限り、「組織にも大きな責任がある」と見なす改革委の提言は、まったく自己矛盾している。

 仮に「捏造」があったとすれば、組織にあるのは、せいぜい「(親のような)監督責任」ぐらいである。それに対する処分は、「戒告処分」で十分だ。次のように。
 「今回の騒動の本質は、小保方さん一人のなした捏造行為である。捏造の全責任は、小保方さん一人が負う。組織は、監督不十分という小さな責任はあるが、それは、捏造という行為の加担とは直接の関係がないから、捏造については組織は責任を負わない。組織はこの件については全面的に無実である。ただし、倫理的な責任があるから、口頭での戒告処分とする」

 一方、捏造ではなく実験ミスがあったのであれば、その責任のほとんどすべては、組織にある。どこの組織だって、未熟者がミスをすることはザラにある。未熟者がミスしたというくらいのことで、いちいち未熟者を処分することはない。(いちいち処分していたらキリがない。サッカーで言えばイエローカードのたびにチームを解散させるようなもので、キリがない。)……ただし、未熟者がとんでもない暴走することもある。その場合には、暴走が起こることを許容した組織に根本的な組織的欠陥があったことになる。こういう場合には、組織の管理者に全面的に責任がある。

 ──

 結局、次のいずれか一方だけが成立する。
  ・  捏造 があった → 組織には責任はない
  ・ 実験ミスがあった → 組織に全責任がある

 この二者択一だ。そのどちらであっても、首尾一貫する。

 しかるに改革委は、それらをつまみ食いしている。次のように。
 「捏造はあったが、組織に巨大な責任がある」
 これは論理が一貫していない。大いなる自己矛盾を含む。
 改革委は、「捏造があった」という認識のもとで、「理研に責任がある」と結論した。それは、「理研に責任のない個人的犯行について、理研に責任がある」ということだ。そこには大いなる自己矛盾があるのだ。

 この意味で、改革委の提言は、自己矛盾を含むような、砂上の楼閣である。「実験ミスがあった」という土台を取るならばともかく、その土台を取らずに、「捏造があった」という土台を取る。その土台の上で、「組織に巨大な責任がある」と結論する。しかし、それでは、論理が破綻してしまうのだ。「捏造があった」のだとすれば、責任は小保方さん一人が負うべきであって、理研には責任がないはずだからだ。(理研そのものが捏造をしたのならば話は別だが、そうではないからだ。)

 理研としては、次のいずれか一方を取るべきだ。
  ・  捏造 があった → 組織には責任はない
  ・ 実験ミスがあった → 組織に全責任がある

 なのに、そうしないで、勝手に都合のいいところをつまみ食いしている。これでは、改革委の提言は非論理的なデタラメと見なすしかない。いくら良いこと言っているように見えても、その土台が虚構であるから、言っていることのすべては砂上の楼閣にすぎないからだ。
 簡単に言えば、今回の改革委の提言は、論理的に破綻した、支離滅裂な妄言と言える。(たとえ結論部は正しいとしても、言っていることの論理が通っていない、ということ。)



 [ 注釈1 ]
 理系の人ならばわかるだろうが、論理学では
   「偽 ならば 真」
 という命題がある。この命題は、真である。
 というのは、前件が偽であれば、後件は真でも偽でもいいことになる。
 つまり、このような命題は、価値がない。(無価値)
 改革委の提言も同様だ。最終的に述べた提言の内容は、すべて正しい。結論部(後件)は正しい。だからといって、この報告のすべてが正しいと言うことにはならない。なぜなら、前件の部分が虚偽だからだ。

 「実験ミスがあった → 組織に全責任がある」
 という論旨を取るのであれば、論理は通っているので、正しい。

 「 捏造 があった → 組織に全責任がある」
 という論旨を取るのであれば、論理は通っていない。たとえ後件が正しいとしても、この主張自体は、無価値な主張である。
 つまり、改革委の提言は、無価値である。それは砂上の楼閣にすぎない。
 
( ※ 要するに、言っていることは妥当なのだが、その論理過程がダメだ、ということ。)
( ※ そうなる理由は、前提として捏造説を取っている、ということ。あるいは、前提として実験ミス説を採っていない、ということ。)

 [ 注釈2 ]
 「捏造だ」という趣旨の上で「理研は解体だ」という結論を出すことは、論理が通っていない。その場合には、次のように見なされる。
 「改革委の提言は、論理ゆえの結論ではなく、感情ゆえの結論である。怒ったあげく、筋違いのことを提言している」
 これはネット上でも指摘されている。それは「連帯責任」という言葉だ。つまり、こうだ。
 「小保方さん個人が捏造をしただけなのに、理研 CDB の全体が連帯責任を取らされて、解体されてしまう」

 これほど道理の通らないことはないだろう。呆れるばかり。そして、改革委が主張しているのは、そういうことなのだ。




     ここで本文は終わりです。以後は、付記や補足や余談です。
     以後も長々とあるので、ここで一息入れて、休んでください。



   





 [ 付記1 ]
 本項の核心は、次のことだ。
 「組織責任論を取るにしても、捏造論の上に立つ組織責任論と、錯誤説(ミス説)の上に立つ組織責任論とは、大きく異なる。組織の責任を認めるという点では同じでも、責任内容が大きく異なる」
 つまり、捏造論ならば組織責任は微小であり、錯誤説ならば組織責任は最大である。両者はまったく異なるのだ。
 この両者は、比喩で言えば、罰金刑と死刑ぐらい違う。
 
 [ 付記2 ]
 今回の改革委の提言では、解体という方針が示された。これは比喩的には、ほとんど「死刑」に近い方針だ。
 とすれば、改革委は本心では、「捏造」ではなくて「錯誤」が本質だと内心で理解しているのだろう。(そうでなければ頭が狂っているとしか思えない。微罪に対して「死刑」を出す裁判官は狂気だからだ。)
 ただ、「錯誤だ」ということを漠然と理解していても、はっきりと言葉に出していない。特に、小保方さんに全責任を負わせた(トカゲの尻尾切りをしようとした)調査委の報告については、否定的に述べていない。さらには、オボ可算に「厳しい処分を」と提言してる。
 こういう点で、改革委の提言は、自己矛盾がある。そこで私としては、こう言いたい。
 「たぶん内心ではわかっているのだろうが、だったらきちんと口に出して言え。捏造説ではなく錯誤説が正しいとはっきりと言え」
 
 [ 付記3 ]
 改革委の面々は、ちょっと浮かれすぎているようだ。
 《 理研改革委、厳しく批判「世界の三大不正の一つ」と認識 》
 岸輝雄委員長(74)は会見冒頭、STAP論文の不正問題について欧州の友人から「世界の三大不正の一つとして認識されてきた」と言われたことを紹介。問題が、2000年代に起きた米ベル研究所での高温超電導研究に関する論文捏造(ねつぞう)や、ソウル大教授の胚性幹細胞(ES細胞)研究に関する捏造と並ぶ科学界の不正事件と受け止められていると切り出した。
 穏やかな口調ながら、岸委員長の説明は厳しい内容だった。小保方氏の研究データの記録・管理を「きわめてずさん」と指摘。論文作成を指導した笹井芳樹副センター長(52)に関しても、小保方氏の経験不足を認識しながら、「小保方氏の過去のデータを批判的に再検討・再検証することなく信用し、多くの誤りを見逃した」と断罪した。
 会見で「ずさん」という単語が何度も飛び出し、……
( → 産経新聞 2014-06-13

 論理の筋が通っていない。
 何度も「ずさん」と述べているが、「ずさん」であるのなら、実験ミスだろう。仮に「捏造」であるならば、「緻密で狡猾」となるはずだ。
 なお、この両者を並立させて、「ずさんな捏造」とするならば、ずさんな捏造が成功して Nature に掲載されるはずがない。(捏造がずさんであるならば、捏造に失敗するはずだ。単にリジェクトされて、それでおしまいである。)
 つまり、「ずさん」と「三大不正(捏造)」とは、矛盾する。矛盾することを言っていて、平気の平左でいるのだから、頭の論理の筋が狂っている。
 結局、改革委は、他人の悪口を言うことで得意になっているだけだ。その悪口の根拠が論理矛盾に陥っていることにすら気づかない。呆れるほどの尊大さ。

( ※ なお、改革委の主張がすべて成立するケースが一つだけある。こうだ。「小保方さんがずさんな実験をして、笹井さんが緻密な捏造を実行した。実験はすべてずさんだったが、笹井さんの捏造はものすごく緻密であり、Nature をうまくだますことに成功した。かくて大事件が起こった」……これならば、改革委の見解は成立する。しかしこれはもはや、荒唐無稽な陰謀論である。気違いじみた SF 小説みたいだ。……改革委が主張しているのは、これなのかもね。ドラマの見過ぎで、頭がイカレているのかもね。ほとんど妄想。)



 以下では、本文中では示さなかった、細かなことについても論じよう。

 [ 補足1 ]
 ES細胞については、どうか? 
 私はES細胞については、「コンタミ」説である。だが、他には「意図的なすり替え説」を取る人もいる。
 私としては、「コンタミですべて説明が付く」という立場だが、「意図的なすり替え説」を全否定する直接的な根拠があるわけでもない。そこで、この件は「未決着」ということで、ここでは特に判定しないでおこう。
( ※ とはいえ、彼女に意図的な捏造をする能力があるはずがないから、状況証拠では、捏造説[意図的すり替え説]はありえないと私は思う。あくまで状況証拠であるところが弱いが。)
( ※ ただ、意図的なすり替えがあったとしても、その後の作業をしたのは若山さんだから、「小保方さんが捏造した」というのは、筋が通らない。「小保方さんがだまして捏造させた」というのならわかるが、やってもいないことについて「捏造した」と決めつけるのは無理筋だ。……この場合、捏造をしたのはあくまで若山さんだということになる。その主な責任は、検体の確認をしなかった若山さんにある。)
( ※ ただし私としては、「意図的なすり替えはなかった」との立場なので、若山さんが捏造したと主張するわけではない。すぐ上のことは、あくまで仮定上のことだ。)

 [ 補足2 ]
 TS細胞については、どうか? 
 ES細胞と違って TS細胞については、コンタミだけでは説明が付かない。だから、「単純なコンタミ」は成立しないだろう。
 ただ、これもまた、「ずさんさゆえの検体の取り違え」で説明が付く。この件は、今さら描くほどのことではなく、3月中に何度も述べた。そちらを見てほしい。
  → サイト内検索
 
 何か、TS細胞も含めて、多くの人は今さら大発見のように騒いでいるが、それらはすべて本サイトで、3月中に考慮済みなのである。(「TS細胞」という言葉のかわりに、「検体」という言葉を使っているが。)

 [ 補足3 ]
 TS細胞やトリソミーについての最近の調査報告を聞いて、「そんな偶然があるのだろうか?」と思う人もいるだろが、この件はただの偶然ではない。次のことによる。
  ・ STAP細胞(ES細胞)の増殖には複数回しか成功していない。
  (たぶん2回か3回だけ。)
  ・ その際に TS細胞の取り扱いミスが起こったとしても1回ぐらい
  ・ たまたまミスったときにはうまくデータが出たので、それのみを取る。

 この件は、前にも述べたことがある。( 03月22日 )
 これほどひどいずさんさがあった。とすれば、実験で検査をしていても、それが何という検体の検査であるか、わけがわからなくなってしまうこともあるだろう。
 こうして、次のことがあったと推定される。
 「別の細胞を検査したのに、STAP細胞を検査したと思って、TCR 再構成があると認定した」(誤認)
 「キメラマウスや胎盤画像の際、 ES細胞を使ったのに、STAP幹細胞を使ったと思い込んでしまった」

 つまり、本人はきちんと実験をしているつもりだったが、あまりにもずさんだったため、検体がゴチャゴチャになって、ES細胞だか STAP幹細胞だかわからないまま、「とにかくうまく行ったんだから、これでいいわ」と思い込んでしまったのだ。

 これは、コンタミ(異物混入)に近いが、あまりにも過剰である。普通のコンタミは、少量だけの異物がまぎれこむのだが、小保方さんの場合には、ほとんどすべてが異物になってしまっている。それというのも、手先が不器用で異物が混じってしまうのではなく、頭が不器用で検体を取り違えてしまうからだ。というか、取り違えても気がつかないほど、ずさんで鈍感だからだ。

 以上を一言でいうと、「あまりにも巨大な実験ミス」と言える。
( → STAP細胞:取り違えが原因か?

 要するに、「意図的な捏造を何度も繰り返した」のではない。「いい加減なデタラメな実験を多様に何十回もしていて、そのうちの1回だけで、たまたま興味深いデータが取れたから、そのデータを取った」というだけのことだ。
 つまり、もともとは「1回だけあった誤差みたいな実験」であるにすぎない。何回も同じ誤差があったのなら「不思議な偶然」となるが、たった1回だけ取り扱いミスがあったとしても、それは偶然でも何でもない。ただのエラーにすぎない。そして、そんなことは、どの実験室でも、掃いて捨てるほどある。
 問題は、たまたまエラーがあったことではなくて、たまたまあったエラーがエラーであることを確認しなかったこと(再現性を確認しなかったこと)だ。……そして、その責任は、エラーをした人にあるのではなく、再現性の確認もしないで論文を書いた人にある。
( ※ ここが組織責任論の核心だ。ミスや捏造が核心なのではない。)
( ※ これを書いていて思い出したが、私も学生時代には、ずさんな実験をしていた。実験でずさんなことをやるというのは、けっこう、ありがちなことなんだと思う。……特に、小さな規模のずさんさであれば。)
( ※ ついでに言えば、普通の社会人だって、ずさんな仕事をしている人はいっぱいいる。その証拠に、コンピュータのソフトでは、バグがいっぱいある。)
 
 [ 補足4 ]
 なお、仮に捏造があったとしたら、TS細胞の効果をあらかじめよく理解した上で、狙って混合 or すり替えをしたことになる。しかし、彼女にそれほどの知性があったとは思えない。
 それよりは、何が何だかわからないまま、やたらと滅茶苦茶な実験を試行錯誤したあげく、そのうちたまたま好都合なデータが出たことがあったので、そのときの実験結果だけを報告した……というふうにしたのだろう。その可能性が高い。
 その証拠に、人々が「捏造した」と非難しているデータは、データとして整合的でない。そこに示されているデータは、「うまくつじつま合わせをした偽造データ」ではなくて、「もともとデタラメな実験をしていたことを示す正直なデータ」であるからだ。
 自分自身がデタラメな実験をしていたことを示すデータをもって、「これは捏造だ!」と批判するのは、道理が通らない。
 刑事裁判で言えば、詐欺の容疑者が「自分は無罪だ」という証拠を捏造するのならばわかるが、「自分は有罪だ」という証拠を捏造するのではわけがわからない。

 捏造論者の主張は、こうだ。
 「こいつは捏造をした。その捏造した証拠を見れば明らかなように、こいつは詐欺をしているのである。自分自身で詐欺をしているという証拠を捏造しているのだから、こいつは詐欺を下に決まっている!」
 しかし、こんな理屈は滅茶苦茶の極みだ。次と同様である。
 「こいつは嘘つきだ! 自分自身で『私は嘘つきだ』と告白しているのだから、こいつは嘘つきに決まっている!」
 ここでは、事故言及分のパラドックスに陥っている。そういうパラドックスと同様のことを、捏造論者は主張しているのだ。

 結局、小保方さんの TS細胞やトリソミーのデータなどを見ればわかるように、その実験は滅茶苦茶の極みである。そのことが彼女の示した実験データからわかる。
 とすれば、そのデータは正直なデータなのだ。「自分たちはこれほどにも滅茶苦茶な実験をしました」というデータは、少しも捏造されていない。すべては正直なデータである。
 ただ、捏造はされていないとしても、実験そのものはミスだらけだったのである。あまりにも愚劣で、ずさんで、愚かしい、低レベルな実験だった。
 そして、そのすべては、小保方さんに責任はない。無能であることは犯罪ではないからだ。一方、無能である初心者に多大な権限を与えたことには、理研に大きな責任がある。
 これが、この事件の本質だ。

( ※ 簡単に言えば、今回の改革委の提言は、マトはずれであり、砂上の楼閣である。結論部だけはほぼ正しいが、そこに至る論理過程はデタラメだらけだ。そのせいで自己矛盾に陥っている。……よほど自分たちを利口だと自惚れているのだろう。その点では、トカゲの尻尾切りを狙った調査委とは、目くそ鼻くそである。)
( ※ 比喩的に言えば、調査委は、被告に罪をすべて着せようとして偽の証言をする、事件の真犯人。改革委は、真犯人の狡猾な企みに乗せられて、もともと存在しない犯罪について有罪判決下す裁判官。こいつが冤罪を起こす。一方、世間は、もともと存在しない犯罪について大騒ぎをする、妄想患者。そこにあるのは、共同幻想。)


     

ものぐさ精神分析      唯幻論物語



 なお、共同幻想については、下記でも論じた。
  → 捏造の論議は無駄(小保方・会見)
  → 認識と事実の違い



 [ 余談 ]
 今回の改革委の提言のあとで、朝日新聞などは大規模な改革を唱えている。そこには理研本体の改革も含まれるようだ。
 これについても、私は前に言及した。
 「高齢者が長年にわたって居座っているのが問題だから、高齢者を退陣させよ」
 というふうに。下記項目で述べた。
  → 理研の問題は高齢化 (2014年05月03日)
 
 世間で騒ぐようなことは、私がずっと前に指摘していることが多い。
    ( ※ ただし私がそう書くと、「威張るな!」というふうに、アンチな人がコメント欄に書き込む。……私は別に、威張っているわけじゃないんですけど。 (^^); )
    ( ※ 顔文字で言うと、 (^^);  は冷や汗を掻いている顔。威張っているときは (^^)v という顔。こういうふうに威張ることもときどきありますが、STAP細胞関連では威張ったことはないはずです。どちらかというと、いまだに批判の方が多いので、威張って勝利宣言を出す段階には至っていません。  (^^); ← 冷や汗をかいているだけです。)
    ( ※ なお、前項を読んで、「管理人は威張ることを目的として項目を書いているな」と思う人がコメント欄に現れているが、それは誤読です。前項も本項も、威張ることを目的として書いているわけではありません。「すごいだろ」とか「えっへん」とかは書いていません。……ですから、あんまりアンチな書き込みはしないよう、お願いします。誤読は困ります。)

posted by 管理人 at 23:19| Comment(51) |  STAP細胞 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
私は概ね管理人説を支持します。
高齢研究者は強制排除ではなく、外部機関が必要性を認めるように研究概要をプレゼンできれば、ユニットリーダー格で予算と人事を与える。そうでなければ退陣。でかなり予算は縮小でき、人事権の濫用もなくなりそうです。
若手研究者の使い捨てが度を超しているから、ミスを取り繕って成果にしてしまったのかもしれませんね。通常、論理矛盾で崩壊するのですが、そこはつまみ食いの天才がいたのかもしれません。
ま、そんな事やら捏造とやらを推察したり、断定するような後ろ向きに力を注ぐのではなく、理研や、この分野の研究者さん達には安全で容易な幹細胞の作成法に注力してもらいたいです。
Posted by 京都の人 at 2014年06月14日 00:15
本文の最後に、 [ 注釈2 ] を加筆しました。
 タイムスタンプは 下記 ↓
Posted by 管理人 at 2014年06月14日 06:06
うーん、管理人さんはTS細胞やトリソミーという
データが表に出てきた意味を科学的にに理解しているのか気になりますね。


というのも丹羽さんも笹井さんも以前仰ったようにTS細胞がコンタミしただけなら
普通はすぐ気づくんですよ。そういった意味で前記事で書いたように小細工が必要になるんです。

これは笹井さんの自然混入を前提として有り得ないと発言したのに対して
暗に捏造を前提として反論した大隅先生のブログとコメント欄の議論でも確認できます。
アグルチニンをつかって接着する、あるいはESとTS単独の細胞塊を別個に
求められる結果に応じて渡すという解決策があるんです。
http://nosumi.exblog.jp/20586616/
つまりTS細胞に関してはコンタミでは説明がつかないが捏造だと幾らでもトリックが有り得るという状況にあるんです。

というより、そもそもの問題としてESとTSの混濁を報告した遠藤氏が
「偶然や間違いで起きるとは考えにくく、意図的に混ぜ合わせた」とまで踏み込んでいるのですから
なぜ管理人さんはそのコメントを無視しているのかも分かりませんね。


また8番トリソミーに関しては日経サイエンスの記事をよく読むべきだと思うんですが、
新生マウスのはずなのに「ほとんど全部」の細胞に
「長期培養された」ES細胞の特徴が発現したのが致命的なんです。
管理人さんの仰るような偶然のコンタミなら偏りがあり、一部のみの発現でないと説明がつきません。
http://www.nikkei-science.com/wp-content/uploads/2014/06/20140611STAP.pdf


最後にこれは完全に科学的な話ではなくなりますが、
なぜ捏造なら小保方単独犯なので改革委は矛盾してるという話になるのか、
管理人さんの話は論理が飛躍しすぎているように感じます。

竹内薫さんなどが指摘されてる通り、TS細胞の混入までが事実となると
熟練したテクニシャンの関与が不可欠ですので、
むしろ複数犯(あるいはテクニシャンの単独犯)は前提となってきたように思えます。

改革委も多くの人間を強く非難したのを見ると複数人疑ってるような節があります。
(動画を見れば分かりますが不正の種類がもりだくさんだと指摘されていたり、
市川委員の刑事罰が絡むから故意を認めないという話は
後にむしろバカンティへのメッセージだと補足されています)
そうでなくとも捏造を分かっていて敢えて見逃すといった消極的な協力が必要になりますしね。
Posted by 久々 at 2014年06月14日 07:52
>>刑事裁判で言えば、詐欺の容疑者が「自分は無罪だ」という証拠を捏造するのならばわかるが、
>>「自分は有罪だ」という証拠を捏造するのではわけがわからない。

うーん、これに尽きるかも。
素の体細胞のデータを「これがSTAP細胞の遺伝子データです」と公開するなど、
故意であったらありえませんからね。
管理人さんの仰るとおり、本人にとっては正直なデータだった、
というのが事実である気がします。

もっとも、捏造でないとしたところで
小保方さんという人が、データ管理について度を越えてずさんだったのは
実験ノートの件でも間違いのないところ。
そんな彼女を「信じた」おじ様連中が、それを以って断罪されるというのは
やや気の毒でもあります。
Posted by 腑に落ちない人 at 2014年06月14日 08:16
>>> by 久々

すべて説明済みのことなので、過去記事をきちんと読んでもらえばわかるはずなんですけど。最近になって来た一見さんですか? 
しょうがないから説明しますね。本文中に書いてあることの繰り返しだけど。

> TS細胞がコンタミしただけなら普通はすぐ気づくんですよ。

 コンタミだけではない、と本文中に書いてあります。 [ 補足2 ] [ 補足3 ] をきちんと読んでください。すでに説明済み。

> 小細工が必要になるんです。
> 「偶然や間違いで起きるとは考えにくく、

 これも説明済み。上記。つまり、「大規模な取り違え」です。
 この「大規模な取り違え」という発想がないから、「コンタミじゃないから捏造だ」というふうに、安易な論理飛躍をなす。「右じゃないのか。だったら左だ」というような安易な発想。「右」以外にも「前」や「上」がある、ということを理解できない。頭の発想が単純すぎる。思考の幅が狭すぎる。
 しかも、私がちゃんと別のものを示してあるのに、それを理解できない。いくら教えられても、「右じゃないのか。だったら左だ」というような安易な発想にこだわる。
 人の言うことぐらい、きちんと理解してほしいものだ。

> 新生マウスのはずなのに「ほとんど全部」の細胞に …… 説明がつきません。

 これも過去記事で何度も指摘した通り。それを読めばすぐにわかる。
  → http://openblog.meblog.biz/article/21893471.html
 「説明が付きません」と騒ぐ前に、「きちんと説明してある文章」を読んで理解しましょう。「それは謎だ」と騒ぐ前に、解決している話を読みましょう。
 
> TS細胞の混入までが事実となると熟練したテクニシャンの関与が不可欠です

 そうではない、ということが本項の[ 補足2 ] [ 補足3 ]の内容です。そこを読んでいないの? もしかして、途中で読むのをやめたんですか? 
 すでに本文中で述べたように、「混入」「コンタミ」があったのではありません。
Posted by 管理人 at 2014年06月14日 08:49
その点はそれこそ
>TS細胞の効果をあらかじめよく理解した上で、狙って混合 or すり替えをした
でいいんじゃないですか?

実行者は知性のない小保方さんであっても
計画を立てたのは小保方さんじゃなくてもいいわけですし

というのも再現実験を行った関西学院の関由行先生が
遠藤さんの検証を受けて言うには
欲しい結論に応じてよく考えてESやTSといった細胞を使い分けてる、
実験ノートは無茶苦茶でも頭は悪くない、
またはストーリーラインのアドバイスがあったのでは?と述べられているのです。

どうやら雑な実験と言うには専門家から見ると相当巧妙に練られているようですよ。
Posted by その点は at 2014年06月14日 09:00
小保方氏は報道によれば思い込みが激しい、Stapを信じ切っているなど、メンタル面で少し外れているように思います。 精神病の人が犯罪を犯しても無罪であるようと同じように捏造又は取り違えは情状酌量されるべきものと思います。 管理人さんの言われるように杜撰さと思い込みが原因なのでしょう。 一方、発表後のコピペを始めとする指摘に対し、研究者であり、責任者でもある理研の管理者が疑問に真摯に向き合おうとしなかった事が大きな問題と思います。 kohoの名前でネットに上がっていたのに竹市所長はどうして直ちに会って直接聞かなかったのか? 分子生物学者同士なので容易に理解できたのにと思います。
Posted by 隠居2 at 2014年06月14日 09:04
錯誤→消極的な協力(もしくは超肯定的な解釈)→積極的な協力の流れではないですかね?
Posted by 佐藤毅 at 2014年06月14日 09:15
んーとですね、私としてはその道の研究者の方々が管理人さんの意見と合致しない
こういった疑義を呈しているのに対してどう考えられているのですか、
といった部分が一番だったわけです。

特に新しく出た遠藤氏や検証や改革委の意見に対してです。
管理人さんの示された文章は読みましたがその部分の回答が回答になってないんです。
そのことは理解して新たに回答頂けるかと思ったのですが…


特に幹細胞は9:1という割合でESとTSが融合していることが遠藤検証で明らかになっています、
これは単純な取り違えでは不可能ですよね?
取り違えだとしたらなぜこんな割合の細胞を作っていたの?という話になります。

http://mainichi.jp/select/news/20140612k0000m040127000c.html
>STAP細胞から樹立したとされる「FI幹細胞」のデータの解析では、ES細胞と、胎盤の細胞に変化する「TS細胞」とが9対1の割合で混ざっていた可能性があるとの結果が出た。
>膨大な容量の遺伝子データを複数誤って登録することは現実的ではなく、計画的な捏造(ねつぞう)行為があった可能性もある。


またES細胞を近くに置いていたという話は例の匿名掲示板のソースというやつですか。
正直その時点で馬鹿らしいと棄却していたのですが…
(というか管理人さん前記事のコメントで匿名はダメって言ってませんでしたか?)

一応真面目に考えましても、
やはり長期培養されたES細胞であるという点が困難になります。
また前記事で書いたようになぜTruSeqとSMARTerで使い分けたのかという説明にもなりません。
取り違えならともに同じ結果が出なければおかしいです。


結局のところ管理人さんは研究者としてのキャリアも明らかでない上に、
実名で幹細胞関係の研究者の方々が仰っていることと余りに乖離していて、
更に疑問点が多いから私としてはどう彼らの知見と
整合性をつけているのか聞きたかったわけです。
Posted by 久々 at 2014年06月14日 09:20
> 取り違えだとしたらなぜこんな割合の細胞を作っていたの?という話になります。

 ずさんな実験ならば、どんなことだって確率的に起こります。とんでもなく奇妙なことがあったとしたら、「デタラメ」であることの有力な証拠でしょう。

 それより、「捏造」であるとしたら、それこそ、
「捏造だとしたらなぜこんな割合の細胞を作っていたの?という話になります」
 ですね。
 また、
「捏造だとしたらなぜ虚偽であることを証明する内容をわざわざデータに含んでいるの?という話になります」
 ですね。

 あまりにも馬鹿馬鹿しい結果を見たら、「本人もわからないままに偶発的な愚行をなした」と見なすのが合理的です。
 「常識的には説明が付かないから、ものすごく利口な人が故意に捏造したのだ」
 と見なすのは、論理が飛躍しすぎている。
 「ものすごく利口な人が,ものすごく馬鹿馬鹿しいデタラメな結果を捏造した」
 なんて、ほとんど自己矛盾だ。

 比喩的に言えば、穴を掘ってその穴に自分で落ちた人がいれば、「間抜け」と見なすのが妥当です。「ものすごく頭がいい悪党だから、故意に穴に落ちるために穴を掘ったのだ。それほどにも悪質なんだ」というのは、論として矛盾している。
Posted by 管理人 at 2014年06月14日 09:33
ずさんなのだから何があってもOKなんだ、では
捏造なのだから何があってもOKなんだ、とさして変わりませんよ。

能力の異なる捏造犯が複数であったり途中から捏造に手を染めたと考えれば
ずさんと巧妙が同居してることもそれほど整合性がないことではありませんし。
そもそもずさんな捏造の方も発覚はしましたが、
成果を盛りたいという方向性は変わりませんからね。


更に言えば関先生のコメントも貼られていますが
偶発的という割には余りに賢くストーリーを作っているんですよねえ。

どうしても欲しい研究結果があるタイミングで
タイムリーに結果を満たしてくれる取り違えが起こったとしたら
普通それは「意図した捏造」と呼ぶんじゃないでしょうか。


それこそ超絶技巧のテクニシャンが関与しなければ作れない9:1に融合した幹細胞が
なぜか手元にあり、ずさんを理由に都合よく欲しい結果に合った取り違えてしまった、
というストーリーに較べればまともでないかと思います。
Posted by 久々 at 2014年06月14日 09:53
最後にもう一つだけ追記を

そもそも管理人さんが唱えるずさんさを原因にするなら
もっと他の種類の細胞のコンタミや取り違えが起こってるべきじゃないですか?

でも関由行先生やTJO_datasciさん、Jun Seitaさんなどの研究者の方々が言ってるように
このTS+ESのデータを初めとして一部のデータが作り物かのように綺麗すぎるんです。
これはシェーンのときと同じですね。


どこまでが捏造でどこまでが偶然の産物か、
誰がやったかは自白を待たないとどうしようもないでしょうが
一つ言えるのは一部のデータは間違いなく作られたものであり、
捏造を理由にしないと説明がつきません。

管理人さんの説は現実のデータや知識、遠藤さんのような専門家の知見に
依ったものではないので根拠が薄いと思います。
少なくとも管理人さんのなかで合理的とされる人間行動に
少し不合理があったら崩れる程度のものです。
Posted by 久々 at 2014年06月14日 10:30
> 管理人さんは研究者としてのキャリアも明らかでない上に、

実はこの分野では、kaho さんには経験がなく、逆に、私にはかなりの経験があります。
kaho さんは真面目な実験ばかりをしていたので、ずさんな実験の経験などはいっぺんもなかったはずです。だからこそ、「おかしな実験があれば、それは意図的にやったものだ」と結論してしまうのです。
一方、私はものぐさな実験ばかりをしていたので、ずさんな実験の経験はたっぷりとあります。だからこそ、「おかしな実験があれば、それは意図せずにやったものだ」と真相を理解できるのです。

ずさんな実験をする人の心理については、kahoさんのような未経験者には理解できません。私のように経験のある人の見解を取るべきです。
kaho さんは、真面目な研究と分析だけをしていればいいので、デタラメな実験をする人の心理について推測しても、間違いだらけになるだけです。自分のやったことのないことを、理解できるはずがない。素人の出る幕じゃない、と言ってもいいくらい。私の方がずっと経験があるんだ。えっへん。
( ※ 愚かさを威張る。  (^^); )

> 偶発的という割には余りに賢くストーリーを作っているんですよねえ。
> タイムリーに

 偶発的でもタイムリーでもないですよ。この件は前項で「進化論との類似」として説明してあるので、そちらを読んでください。

> もっと他の種類の細胞のコンタミや取り違えが起こってるべきじゃないですか?

 これも前項のコメントで説明しています。
   (そして失敗した事例はすべて隠された。)
 と書いてある通り。

>ずさんなのだから何があってもOKなんだ、では
>捏造なのだから何があってもOKなんだ、とさして変わりませんよ。

ずさんさの場合には,多様な試行錯誤のあとで多様な失敗は隠されるので、可能性はあります。不手際さと根気があればいい。
捏造の場合は、特定の場合で意図的にやったわけになるので、多様な試行錯誤はありません。かわりに、事前に狙いをきちんと定めるような、高度な知性が必要となります。
両者はまったく別々のことです。捏造を主張するのであれば、まずは小保方さんの高度な知性を証明する必要があります。さもなくば矛盾。

> このTS+ESのデータを初めとして一部のデータが作り物かのように綺麗すぎるんです。

 一部なら、ありえますね。TCR 画像だって、きれいに見せかけるために、切り貼りしたんだし。私は「加工は一切なかった」とまでは言っていません。ある程度の加工はあったでしょうね。そこまでは否定しません。
 しかし、「一部に加工があったから、全体が捏造だ」というのは、論理的飛躍がひどすぎる。それだったら、石井委員長のだって、捏造だ。というか、大半の論文でそのくらいの加工は見つかるはずです。そういう調査結果もあるし。
 本人が「罪のない加工」だと誤認したあげくの加工は、十分にありえます。しかしそれは、本項の話題(根本的な捏造)とは異なる。

 結局、遠藤さんのような未経験者に、ずさんな実験をする人の心理を論じる資格はない。しても、見当違いになるだけ。
Posted by 管理人 at 2014年06月14日 10:53
結局それ俺は専門外だけど小保方同様ずさんだから
知性ある専門家よりよく分かるはずだ、ってだけじゃないですか…
何の科学的な根拠もありません。ただの主観です、それ。


そもそも遠藤さんは心理ではなくて専門的な知識と
データという証拠により捏造が濃厚と判断したんです。
TSとESの混合物はずさんではなく意図と高度な知性がなければ作れない生産物です。


またタイミングよくというのは高度な捏造とストーリーラインが
要求される結果と適合するように的確に捏造していることからです。

なぜかと言うと本来同一のSTAPでなければならないのにSMARTerでES細胞を、
TruSeqではESではなく体細胞を使い、
それぞれ胚盤胞とFIと比較して結果を強調していますよね。

これは前者からはSTAPと胚盤胞は類似している性質がある、
後者からはSTAPはFIと性質が異なるという結論を得れると理解していて、
都合の良い方に合わせて分かって細胞を変えているということです。
関先生などが小保方さん賢いなぁと言っているのはこのことを指しています。

ちなみに管理人さん説の取り違えではありえません。
なぜかというと管理人さんが仰るようなトライアンドエラーの末
エラーを取り除いた結果ではなく、NGS解析は生データであり
第三者に依頼して行われた一発勝負だからです。
これを持って明らかな意図を持って提出前にすり替えたと断定できるはずです。
Posted by 久々 at 2014年06月14日 12:06
まあ、私はたしかに専門外ですが、専門家の間違いは指摘できますよ。

> 関先生などが小保方さん賢いなぁと言っているのはこのことを指しています。

 小保方さんがそれほど賢いはずがない、ということです。実験機器の操作についても、操作法を記した文書がコピペ(一部改変)をした文書のままで、それがバレるとは気づかないほどにも、どうしようもないバカさ加減です。
 これまでの証拠のすべてが、彼女の愚かさ・無知さを示しています。

 とすれば、上記のように「すごく賢い」という推論が出たとしたら、その推論は全体として間違っているのです。その推論の解釈には根本的な間違いが含まれています。
 その間違いが、私の示したような「試行錯誤」ではないとしても、「意図的な捏造」だけは絶対にあり得ません。その能力がないからです。
 
 ま、考えられるシナリオとしては、笹井さんか誰かが何らかの指示をしたことでしょうね。「これこれをやれ」というふうな。
 とはいえ、そのことの意味を小保方さんが理解していたはずがない。それだけの知性がないからです。
 遠藤さんたちが何らかの推理をしたにしても、それは、手順についての推理だけであって、実行者の特定をする推理ではありません。それは彼らの専門とは別のことです。どちらかと言えば、ホームズやポワロの専門分野です。
Posted by 管理人 at 2014年06月14日 12:18
>ま、考えられるシナリオとしては、笹井さんか誰かが何らかの指示をしたことでしょうね。「これこれをやれ」というふうな

それならそれでいいと思いますよ、私は一貫して誰が捏造したかは分からないが
ここまで出ると捏造が存在するのは間違いないと言っていただけです。
関先生や元理研の尾崎さんなどもレターの方の捏造は複雑すぎて
広範囲に渡る恐れがあると仰っています。

まぁ計画者でないにしても捏造が存在した場合
小保方さんは大なり小なり寄与していないということは有り得ず
責任を取ることになるのも間違いないと思っていますが。
Posted by 久々 at 2014年06月14日 12:29
過去の例を見ると、「高度に知性的な犯人による計画的な犯行」と見えるのは、事後的には、「間抜けな犯人による偶発的な出来事」と判明するのが普通です。
 遠隔操作事件でも、「高度に知性的な犯人がすべてを計画的にやったはずだ。しかし被告はそれほどの能力や知性はない。ゆえに被告は真犯人ではない」と弁護した人がいっぱいいましたが、事後的には、「計画的だと見えたのは、ただの偶発的な出来事だった」と判明しています。(計画的な部分もあるにはあったが。)

 ──

 今回の例でも、実験そのものは偶発的だと見なすのが合理的です。ただし、実験がうまく行った場合についての解釈(論文執筆)については、笹井さんの高度な知性が働いていたでしょう。

 以下、引用。

 ̄ ̄
> なぜかと言うと本来同一のSTAPでなければならないのにSMARTerでES細胞を、
TruSeqではESではなく体細胞を使い、
それぞれ胚盤胞とFIと比較して結果を強調していますよね。

> これは前者からはSTAPと胚盤胞は類似している性質がある、
後者からはSTAPはFIと性質が異なるという結論を得れると理解していて、
都合の良い方に合わせて分かって細胞を変えているということです。

 ̄ ̄
 いずれもデタラメな実験をたくさんやっていただけだ、と解釈できます。その後、うまく結論を取れる実験だけを、笹井さんがピックアップしたのでしょう。
 「いっぱい実験をやって、都合のいいデータだけを採用して、他の都合の悪いデータはすべて頬被りする」
 というのは、非常に多くの例で見られることです。(不正ではあるが、本人は不正だとは思っていない。単に実験ミスの箇所を捨てるだけだと思っている。それだけ。)

 この程度のことで「捏造だ」と騒ぐなら、メンデルについて騒ぐべきでしょう。あっちの方がよほどひどいデータ操作がある。
 
 ──

 なお、そちらの話と私の話の妥協点を探るなら、こうなります。
 「(事前の計画に沿う形の)意図的な捏造はなかったが、都合よくデータを操作するようなデータの歪曲はあった。たまたま都合のいいデータが出たら、その方向にばかりどんどん話を進めていった。その実験が実験ミスだと気づかないまま、あえて意図的に虚偽の方向を目指した」
 
 ここでは、故意に虚偽のデータを得ていることになります。ただしそこでは、事前に練った方向での恣意的な書き換えという捏造はありません。悪意というよりは、ご都合主義です。こういうことを、人間はよくやる。思い込みのせいで。
Posted by 管理人 at 2014年06月14日 13:26
いや、妥協点にはならないですよ。最後の部分を無視しないでください。
会見でも言われていましたが論文をリバイスするよう要求され
小保方氏から解析担当者に譲渡してのNGS解析という性質を考えるにそれは有り得ません。

元々故意はなかったから過失犯だと言いはるような
無理筋のトライアンドエラー説ですが、残念ながらこの点に関しては全く通用しません。
TS+ESについても前と同じく、ですね。
Posted by 久々 at 2014年06月14日 13:54
NGS については、いろいろとおかしいところがあるので、捏造説でもまともには説明ができないようですよ。
 → http://j.mp/1exw3PS

 NGS については、「特に意図はなく、たまたまそういうデータが出たが、それが有益そうなので、とりあえず論文で使ってみた」で済みそうです。

TS+ESについても同じく、です。

 ──

 というか、そもそも、増殖するのはコンタミによる ES細胞しかないのだから、ES細胞が見つかるのは 100%当然だ。(それ以外は増殖なしゆえに、すべて捨てられるだけ。)

 ES細胞の増殖するシャーレがあれば、あとは、そこに TS細胞がまぎれこむか否かの二通りしかない。とすれば、TS+ES がたまたま見つかってピックアップされたのも、何ら不思議はない。

 なお、妥協点というのは、「データの歪曲」という箇所です。ここには意図的なデータの操作があった。……ただし、次々項を参照。
Posted by 管理人 at 2014年06月14日 14:10
いえ、ですからその最後に書かれている再解析と修正を改めて行って
発表したのが遠藤高帆(kaho)氏のこの前の発表だと思いますが。
その解析を批判していた専門家の二階堂さんも
RNA-Seqで行ったのはChIP inputより筋が良い、と評価されていました。


もちろんTS+ESもTSのコンタミでは説明できません。
ただ紛れ込んだだけでは説明できないというのは、以前書いたとおり
丹羽、笹井氏の主張とそれに対する大隅典子氏の反論でも明らかです。
意見が対立する三者に一致してるのはただのコンタミなら成立しないということですからね。

というよりも、そう指摘されてコンタミではなく
入れ替え説を主張したのは管理人さんじゃないですか。
まずESシャーレがあってそこにTS細胞が紛れ込んだんじゃそれコンタミですよ。
Posted by 久々 at 2014年06月14日 14:32
入れ替え説じゃなくて取り違え説ですね、失礼
Posted by 久々 at 2014年06月14日 14:38
TS細胞については私はこれまで「検体の取り違え」としか述べてきませんでした。(3月中の見解の紹介)。
 そこで改めてじっくり考え直すと、下記のように結論します。

 NGS でTSとESの混合があったのは、13年11月に Nature からデータを求められたあとのことのようです。
 とすればそこに関与したのは小保方さんではなくて笹井さんであったはずです。
 また、この時点では新たに実験をしたはずがなくて、過去の検体を流用しただけであるはずです。
 一方で、TSとESは同時にコンタミすることはあり得ません。(→ http://gohoo.org/column/140413/

 とすれば、最も有力な仮説は、こうです。
 「 ES細胞の検体と、TS細胞の検体とを、ごちゃ混ぜにして、新たな検体とした」
 つまり、二つの検体を混ぜて、一つの検体とした、ということです。これならつじつまが合います。
 また、週刊文春にあった目撃談(いくつもの検体をゴチャゴチャにして、いじくり回している)にも合致します。

 別に、意図的に混ぜたりしなくても、ものすごくずさんだというだけで、説明が付きます。

 そもそも、捏造だったら、ごちゃ混ぜにする意義がない。というか、ごちゃ混ぜにしたデータを出す意味がない。捏造ならば、捏造らしく、矛盾のないデータを捏造すればいい。
 「ごちゃ混ぜにしました」というデータが出るということは、「実験がデタラメであることを証明するデータを出しました」ということなのだから、それ自体が、捏造を否定して、かわりに、デタラメさを証明している。 
 捏造説がダメなのは、捏造した内容が「自分たちの正しさ」ではなくて、「自分たちの間違い」を証明している、ということです。
 過去のどんな捏造者も、「自分の正しさ」を証明しようとして捏造しているのであり、「自分が間違っていることを証明しようとして捏造した」という例はありません。そんなことをする意義がない。
 結局、TS細胞の混合は、実験中のコンタミではなくて、実験中の捏造実験(すり替え)でもなくて、実験後のデータ操作による捏造でもない。真相は、最終検査( NGS )の前に検体をごちゃまぜにして提出したことです。それが矛盾を吐き出すと気づくだけの知性もないままに。愚かさと不手際が原因で。
Posted by 管理人 at 2014年06月14日 16:25
いやいやいや…
自説を通すために根本的なとこから時系列が捻じ曲がってますよ、
最初からESとTSを混ぜていた(管理人さん説なら偶然混ざった)から万能性を持ち、
かつ胎盤になるという存在もしないSTAPの特性を両方満たせたんじゃないですか。


そしてそれを見抜けるかどうかということで、コンタミは有り得ないから、
小細工が前提になるんです。あとから混ざったとしたら
STAP幹細胞はどう説明するんですか。今からSTAP真実派に戻ります?

そもそもNatureに求められたのは生データのNGS解析ですよ?
ただでさえリバイスを要求されているのに異なるものを提出したらまたリジェクトです。

自分たちの間違いを証明したのではなく、掲載のためにせざるをえなかったのが真実でしょう。
片瀬久美子さんなどは一連のNGS分析をNatureからの要求であり
ルールを曲げられないからこのケースだけは
第3者を経由した客観的なデータを出さざる得なかったのだと解釈しています。
私も同感です。

また遠藤さんのような物好きが他人の論文の公開データを
NGSにかけるなんてことをしなければ発覚するはずもなく、間違いも証明されなかったはずなんです。
だから理研は必死になって遠藤報告を押さえ込んだんじゃないですかね。


捏造は捏造である以上完璧は不可能です。
捏造するなら完璧にするはずだからこんなもの出るはずがない、
だからミスだ、では捏造研究はこの世になくなってしまいますよ。


あ、あと補足ですが笹井さんではなく小保方さんではないでしょうか?
理研の発表で小保方さんから解析担当者に渡された、
と述べられていますので。当然回数も記録に残るわけなので
この点でも管理人さんの何度も試して正解のみ残すトライアンドエラー説は不可能ではないでしょうか。
Posted by 久々 at 2014年06月14日 17:18
> 最初からESとTSを混ぜていた(管理人さん説なら偶然混ざった)から万能性を持ち、
かつ胎盤になるという存在もしないSTAPの特性を両方満たせたんじゃないですか。

 別に最初から混ぜる必要はないでしょう。別々のデータと写真を撮って、それを総称して「STAP細胞のデータ」として見せただけでしょう。データの元となるものが単一のものである保証はない。
 「万能性を持ち、かつ胎盤になるという存在もしないSTAPの特性を両方満たせた」
 のは、
 「最初からESとTSを混ぜていた」
 からではなくて、
 「複数のものを一つのものに見せかけた」
 からでしょう。

> あとから混ざったとしたら
STAP幹細胞はどう説明するんですか。

 STAP幹細胞は、「ES細胞のコンタミ」というのが私の見解です。

> 生データのNGS解析ですよ?

 生データが、異なる検体の混合物だ、というのが私の見解です。

> 捏造するなら完璧にするはずだから

 ほとんどが整合的で、一部にミスがあったのなら、普通の捏造でしょう。
 しかし今回の場合は、どこからどこまで、「この実験は実験ミスによるものです」と示している。正常な実験であることを示した部分は一つもない。画像だけは、見かけ上はまともな画像ですが、数値データはすべて、実験ミスであることを示しています。
 どうせ捏造するなら、数値も捏造すればいいのに、そうなっていない。少なくとも実験ミスがバレないように、ランダムな実験データにでも改変すればいいのに、どれもが実験ミスを正直に申告したとしか見えない。
 
> 捏造するなら完璧にするはずだからこんなもの出るはずがない

 そうじゃなくて、「実験ミスであることを正確に示している」というところがポイント。一部に捏造ミス(完璧さが足りない)があったわけじゃない。どこからどこまで、「これは実験ミスです」と示している。
 イメージ的に言うと、「90%以上は真であることを示しているが、部分的に真でないことを示している部分がまぎれこんでいる」のであれば、「真であることを示そうとして捏造した」という評価もありそうです。しかし、「どこからどこまで、100%が実験ミスであることを示している」のであれば、これは最初から実験ミスであるとしか思えないのです。「実験ミスであることを捏造しようとした」というのは、ほとんど荒唐無稽です。

> また遠藤さんのような物好きが他人の論文の公開データを
NGSにかけるなんてことをしなければ

 細胞生物学 200年の歴史を愚弄する、とまで言われた画期的な実験結果が、他人に検証されないはずがないでしょう。
 そもそも、仮に捏造をしたのであれば、Nature に掲載されたことで満足するはずです。あれほど大々的に発表をすれば、まわりから多大な検証をされるのは必然であり、捏造をすれば発覚するのは必須です。「物好き」なんて問題じゃない。世界中の注目を浴びて、莫大な追試を受けるはずです。

 そもそも、捏造であれば、「発覚するのは時間の問題」であるはずです。そこがポイント。遠藤さんがやろうがやるまいが、「STAP細胞は再現されない」ということが、1カ月もしないで判明するはずです。あれほど大々的に宣伝して、「再現しませんでした。間違いでした」となるのを、予想できなかったというんですか? ありえない。
 捏造であれば、1カ月後に自分たちの経歴を汚して世界中から指弾されることは、バカでもわかります。特別な頭脳は必要ない。森口事件ですら、あれほどの批判を浴びたばかり。
 捏造説は、「捏造をしても発覚しないと誰もが信じていた」ことになります。笹井さんも、若山さんも、バカンティさんも。この三人がそろいもそろって、森口以下のウルトラパープリンだったというのですか? ありえない。
 捏造説は、動機からして、根本的に成立しないのです。それよりは、「STAP細胞は存在している」とずっと信じていた、と見なす方が合理的です。つまり、錯誤説。

> 何度も試して正解のみ残すトライアンドエラー説は不可能

 トライアンドエラーは、実験だけです。解析はトライアンドエラーではありません。

 私が見るところ、回数は次の通り。
  ・ Oct4 発光 …… 200回。
  ・ トライアンドエラー …… 100回。
  ・ ES細胞作製 …… 3回。(3/100)(エラー)
  ・ TS細胞作製 …… 1回。(1/100)(エラー)
  ・ ES細胞による緑の画像 …… 3回(3/3)
  ・ TS細胞による胎盤画像 …… 1回(1/1)
  ・ 両方の検体のごじゃまぜ …… 1回(1/1)
  ・ ごちゃ混ぜ検体の解析  …… 1回(1/1)

 トライアンドエラーは、Oct4 発光後の100回だけです。
 その後、ES細胞やTS細胞は、STAP細胞とは関係のないところで起こっており、ただの実験ミスの回数です。これ以後ではトライアンドエラーはありません。
Posted by 管理人 at 2014年06月14日 17:58
まず解析が1回ということを認めるならば
STAP細胞のNGS解析がSMARTerとTruSeqで異なるのは取り違えではなく
事前に意図を持って予め捏造されたことを認めると同義です。

1回きりの勝負ならば関先生などが仰ってるように
事前に胚盤胞とFIと別々に比較して都合の良い結論を導くという
ストーリーに合わせて用意したということになるからです。


また実験ミスに見えるというのは管理人さんの主観以上のものではありませんよ。
実際にNatureの査読はその実験ミスに見えるはずのもので通ったわけですから
それこそ今回のシニアの研究者たちと同じぐらい優秀な
Natureの査読者を騙せる程度の捏造ではあるわけです。

それにバレるに決まってるからやるはずがないとのことですが
実際理研の中川さんなどはNGSで捏造が暴かれそのポテンシャルを広める事例になったと書かれています。
決してこの捏造をしてもNGS分析されるに決まってる、という常識はないのです。
そもそも発表したが再現されず、しかし捏造も見つかるまでも行かず
自然消滅、なんて論文は普通にあるでしょう。それこそ今回のように遺伝子データという証拠を突きつけられてさえも
本人が自白しない限り捏造ではない、と言う人がここに実際に居るのが良い証拠ではないですか?


最後にTSの後混ぜ説ですが、それではやはり若山先生のキメラマウス実験が成立しません。
先混ぜ説はまず作った側の捏造、後混ぜ説なら今度は若山先生が捏造したことになります。
誰が主犯にせよ捏造ということになるわけです。

結局のところ管理人さんの説はあんな優秀な人達が
バレるような捏造をするはずがないと持論を繰り返すばかりです。
科学的なデータを示して捏造濃厚であると示した遠藤さんらに較べると
余りに説得力がありませんし、何より堂々巡りに過ぎないと感じます。
Posted by 久々 at 2014年06月14日 18:38
そちらの言っていることが全然趣旨が通っていないように思えるので、説明して戴けませんか? 

> STAP細胞のNGS解析がSMARTerとTruSeqで異なるのは取り違えではなく
> 事前に意図を持って予め捏造されたことを認めると同義です。

 別に、事前に意図は必要ないでしょう。意図がなくてもそうなることはあります。

> 事前に胚盤胞とFIと別々に比較して都合の良い結論を導くという
> ストーリーに合わせて用意したということになるからです。

 ならないでしょう。「そうかもしれない」というだけで。
 やってみたらたまたまそうなった、というだけで足りる。

> Natureの査読者を騙せる程度の捏造ではあるわけです。

 捏造の証拠にはなりません。「実験ミスを見抜けなかった」というだけです。笹井さんが小保方さんの実験ミスを見抜けないのに、査読者が見抜けるはずがない。

> 本人が自白しない限り捏造ではない

 違います。捏造だとするにはあまりにも矛盾が多すぎる。特に、捏造する知性がないのに、どうして捏造できる? 笹井さんたちにも動機がない。捏造してもバレないと思い込むはずもない。

> TSの後混ぜ説ですが、それではやはり若山先生のキメラマウス実験が成立しません。

 成立しますよ。3回あるんだから、別々だと見なせばいい。キメラマウス実験は、ES細胞単独です。

> 先混ぜ説はまず作った側の捏造、後混ぜ説なら今度は若山先生が捏造したことになります。
> 誰が主犯にせよ捏造ということになるわけです。

 キメラマウス実験は、混ぜていませんから、先混ぜでも後混ぜでもありません。

> バレるような捏造をするはずがないと持論を繰り返すばかりです。

 違います。捏造論は矛盾だらけだと示しています。矛盾を何度も示しているのに、あなたが理解できないだけでしょう。

> 科学的なデータを示して捏造濃厚である

 科学的なデータが示すのは、事実だけです。つまり、エラーがあったことだけです。
 捏造かエラーかは、本人の意図の有無によります。あくまで人間心理の問題です。それは科学的データからはわかりません。推理小説的な推理力によってのみ、人間の心理を推測できます。
 科学的なデータによって捏造であると証明できていると思うとしたら、そこには根本的な錯誤があるのでしょう。
 科学とは客観的な事物についてのみ語るものです。主観的な心理については科学的データからはわかりません。何かがわかるとしたら、論理的な推理力によってのみです。
 科学とは何かをまず理解するべきでしょう。

> 科学的なデータを示して捏造濃厚であると示した遠藤さん

 彼はそんなことを言っていません。そちらの誤読です。彼の言っていることは「その可能性がある」というだけです。彼は科学者であって、科学的に語るだけです。
 ちなみに、報道の原文は、下記です。

> 遠藤高帆上席研究員は「偶然や間違いで起きるとは考えにくく、意図的に混ぜ合わせた可能性がある」と断言している。

 あくまで「可能性」です。
 彼は「捏造濃厚」とは言っていません。推理などはしていません。彼が推理をしていると思うのであれば、それはあなたの我田引水です。

 ついでですが、上記の

> 偶然や間違いで起きるとは考えにくく、意図的に混ぜ合わせた〜

 というのは、私の主張していること、そのまんまです。遠藤さんの言っていることは、私の見解に合致します。そのことを理解しましょう。
 遠藤さんは「意図的に捏造した」と言っているのではありません。「意図的に混ぜ合わせた」と言っているのです。
 そして、(自分が何をやっているかもわからないまま)「意図的に混ぜ合わせた」というのが、私の見解です。これは、錯誤説です。「コンタミ」というエラー説とはまったく違います。
 あなたはその違いをまったく理解できていません。

 そもそも、捏造説と錯誤説は、事実関係ではまったく同じです。
 違いは、それを本人が意図していたか、ということだけ。あくまで人間心理の違いです。その違いは、科学データからはわかりません。科学データをいくら調べても、「捏造だ」ということの根拠にはなりません。

 あと、捏造説の弱いところは、「混ぜ合わせること」の理由が示していないことです。何のために混ぜ合わせるのか? 自分の実験ミスを証明するために? 理屈になっていない。
 捏造するなら、いちいち混ぜ合わせる必要はない。適当にいくらでもでデータを取れるのだから、混ぜ合わせて何かメリットがあるわけがない。
 TCR実験の方もそう。遺伝子解析をしたら、ES細胞であることが濃厚になった。つまり、実験ミスであることを証明している。何で実験ミスであることを証明するように捏造するんだ? 道理が通らない。
 錯誤説なら、「錯誤したままデータを取った」で済むことだが、捏造説ではまったく説明ができない。
Posted by 管理人 at 2014年06月14日 19:43
もう無茶苦茶です。

>(自分が何をやっているかもわからないまま)「意図的に混ぜ合わせた」

この解釈は日本語として意味不明です。意図的にというのは一応辞書を引きますが
「ある目的を持って、わざとそうするさま」「はっきりした考え・目的があるさま」です。
錯誤的な状態ではっきりした考えを持ち、目的を持って行動する…
そのような解釈は矛盾しているので普通の国語力があればしません。

更に言えばその前に偶然や間違い(つまりコンタミや取り違え)を
否定している文脈を見てください。


捏造かエラーかは個人の心理によるので、推理にしか判断できない。
それならばそれでいいでしょう。しかしそうなると
今度は所詮捏造か否かを判断するような立場にない
専門家でもない管理人さんの個人的で無価値な推理にしか過ぎなくなりますよね。

対してそれを捌ける立場にある第三者調査委員会は断定的に、
改革委員会も報告書では明言こそしなかったものの
会見では捏造を意図していたと推理したわけです。それが現実ですよ。


私はこのような権威主義は取りたくないので心理ではなく
客観的な証拠の積み上げで捏造ではないという主張をされているのかと期待したのです。
実際に遠藤さんは可能性とは言え解析に基づき捏造(少なくとも偶然は否定的)という方向でそれを積み上げました。
また他にも関さんなど研究者の方々によるSTAP論文に基づいた
捏造ではないかという科学的な推論を紹介しました。

混ぜ合わせについてですがキメラマウス実験に利用した、
NGS解析に関しては何度も言いますがストーリーラインに合わせたからです。
この点に関しても管理人さんも「そうかもしれない」というなら、
こちらも「そうかもしれないというだけですよね」と返せます。
何度も言いますがNGS解析をされるかもしれないと完全に予想したとは限らず、
またNatureによる要求に答えなければ掲載されないという合理的な切迫した理由もあったのです。

管理人さんの矛盾というのは管理人さん定義の合理的な人間はそんなことするはずがない、
という話に過ぎないので、それは合理的とは限らない、
あるいは合理的な判断を下せなかった人間が居るかもしれないで終わってしまうのですよ。

掘っても掘ってもその話しか出なかったのは残念です。
Posted by 久々 at 2014年06月14日 20:16
>>(自分が何をやっているかもわからないまま)「意図的に混ぜ合わせた」

錯誤というのはそういうものです。

> 「ある目的を持って、わざとそうするさま」「はっきりした考え・目的があるさま」です。

 その目的が、現実に起こった結果と、一致しないのが錯誤です。
 あなたの考えでは「結果は最初からわかっていて狙っていたはずだ」となります。それは目的と結果が一致するという考えです。
 しかし錯誤の場合には、目的と結果が一致しません。……こんなことは、ずさんな実験の経験があれば、よくわかるはずなんですが。「教科書通りの結果を出そう」という目的を持って実験したのに、ずさんな実験をしたせいで、まったくデタラメな結果になる、ということはよくあります。
 この場合、「Aをしよう」という意図を持って混ぜ合わせるのですが、結果はBになってしまいます。
 ところが、これを見たあなたは、「結果がBだから、Bにするという意図を持って混ぜ合わせたのだ!」と主張します。
 そうじゃないんですけどね。その結果は意図したものではありません。意図はAです。混ぜ合わせたこと自体は意図したことですが、結果は意図したことではありません。
 それが錯誤。

 コンタミの場合には、「混ぜ合わせる」という意図そのものがありません。ただの偶発的な混合です。これは錯誤とは違います。意図は皆無です。

> 会見では捏造を意図していたと推理したわけです。

 そうですね。それは彼らの推理。一方、私の推理もある。どちらも推理です。どちらかが正しく、他方は間違っている。
 どちらが正しいかは、第三者が判定すればいい。別に権威に頼る必要はない。話の合理性からわかる。論理的矛盾をたくさん含むような捏造説は信じられない、というのが普通でしょう。

> NGS解析をされるかもしれないと完全に予想したとは限らず、
> またNatureによる要求に答えなければ掲載されないという合理的な切迫した理由もあったのです。

 そうですね。だとすれば、その検体を作った時点(たぶん数カ月前)では、NGS解析をされるかもしれないと予想していたはずがないので、その時点で意図的に混ぜ合わせていたはずがありません。もともと何らかのミスで混ぜ合わせてしまっていて、あとになって言われたときに、その検体を提出した、というだけでしょう。
 意図的に混合検体を捏造して提出した、というのは、合理的ではない。わざわざまずい結果を出すように捏造するのは合理的でない。

> 合理的な判断を下せなかった人間が居るかもしれない

 そうじゃなくて、何でまたわざわざ非合理な方法を選ぶのか? 何も特別なことをしないでいいのに、あえて特別な工夫をして、自滅するようにするなんて、論理的に変でしょう? 
 合理的な判断を下せなかったというのなら、別に問題ない。何もしなければいいだけ。ところが現実には、捏造説に従えば、あれこれとものすごく多大な手間をかけて、自分が自滅するように工夫していることになる。これじゃ、理屈が通らない。
Posted by 管理人 at 2014年06月14日 20:39
少なくともあの文脈で錯誤を導き出すのは日本語としておかしいと思いますよ。
偶然だけでなく「間違い」に関しても否定されています。
そもそも管理人さんが仰ったのではないですか、ずさんではない遠藤さんでは錯誤説が分かるわけがないと。

あと、混合体は初めからキメラマウス実験の捏造用に作られており、
提出せざるを得なかったというのが私の解釈です。
あなたが後混ぜ派だからと言って勝手にそれを事実にしないでください。

それと何度も言いますが特にNGSに関しては
その時は特段の事情があったので仕方なく
第三者の客観的なデータをこれに関してのみ出さざるを得なかった、
というのが片瀬さんなどが唱えられており私も合理的と考える理由です。
これで別に捏造説で理屈は通りますよ。

その後予想外の遠藤さんによるNGS解析があり結果的に自滅に陥っただけというわけです。
捏造犯はリスクとリターンの計算をして
リスクを低く見積もり地雷を踏んでしまったに過ぎないという推理です。


それと遠藤さんや関さんなどのように一定の科学的信頼性が
担保された人物による主張をあなたが集積しており、
それに基づいて錯誤説を唱えておられるかと思いましたが、
この先もあなた個人が組み立てた推論に過ぎないのでしょうか。
Posted by 久々 at 2014年06月14日 21:02
> 混合体は初めからキメラマウス実験の捏造用に作られており、
提出せざるを得なかったというのが私の解釈です。

 それについては私の解釈はこうです。
 「混合体は初めからキメラマウス実験用に、正直にずさんに作られており、
それをそのまま提出しただけだ、というのが私の解釈です。」
 ここでも、捏造は特に必要ありません。
 この件だけからは、捏造があったともなかったとも結論できません。どちらもあり得ます。

> あなたが後混ぜ派だからと言って勝手にそれを事実にしないでください。

 いや、私は「後混ぜで説明できるから、捏造説の根拠にはならない」と言っているだけです。私の見解は、「捏造説の論拠不足の指摘」だけです。実際に後混ぜがあったかどうかまでは、強く主張しません。
 自説を主張するというよりは、捏造説の否定だけです。

> 第三者の客観的なデータをこれに関してのみ出さざるを得なかった、
というのが片瀬さんなどが唱えられており私も合理的と考える理由です。
これで別に捏造説で理屈は通りますよ。

 理屈は通りますね。それは認めます。ただし、「その可能性がある」というだけです。「捏造があったという証拠」にはなりません。錯誤だとしても、同じことが成立するからです。

> その後予想外の遠藤さんによるNGS解析があり結果的に自滅に陥っただけというわけです。

 それはその通り。

> 捏造犯はリスクとリターンの計算をして

 いや。何も考えていなかった、というのが私の推理です。それで十分説明できる。
 愚かさで説明できるところに、悪意を見出すな。(前出)

> リスクを低く見積もり地雷を踏んでしまったに過ぎないという推理です。

 捏造したのであれば再現性はないと判明するのは自明の理。「誰も再現実験をしないからバレるはずがない」というリスク計算をしていたはずがない。
 捏造したのなら、「必ずバレて大批判される」とわかっていたはずです。少なくとも知能指数で60以上あるならば。偏差値で 30以上あるならば。

> ……主張をあなたが集積しており、

 私は集積はしていません。彼らの取る捏造説を私は否定していますから。
 そもそも、彼らは科学的な事実だけを語ればいいのに、推理の分野にまで進むのは、出しゃばりすぎです。科学者は科学的な事実だけを語れば十分。

 そもそも、すべてが(小保方さんの)捏造であったのなら、「理研を解体する」という改革委に大々的に反対するべきでしょう。何で黙っているの? おかしいですよね。
 私は、捏造説も改革委も調査委も、すべてぶった切っているが、たの捏造論者は、小保方さんという一番弱い女性だけをいじめている。弱い者いじめ。強いものに対しては声を上げることができない。情けないですね。
 捏造説を主張するのであれば、改革委の方針を正面から否定するべきです。あるいは、笹井さんが捏造したというふうに指弾するべきです。

  ・ 小保方さんの単独犯なら → 改革委の解体方針を批判するべき。
  ・ 笹井さんの意図的な加担があるなら → 笹井さんの名を上げて指弾するべき。

 はっきりと名指しするべきです。なのに、単に捏造説だけを唱えて、捏造の実行犯を指摘しないのは、筋が通らない。
 捏造論は、その根拠自体も筋が通らないが、捏造があった場合の対処についても、筋が通らない。改革委の方針に対して何か言うべきでしょう。解体の方は、論文の掲載とか何とかいう小さな問題ではなくて、組織全体に関わる大問題です。それについて黙っている方がおかしい。
Posted by 管理人 at 2014年06月14日 21:30
両論可能性として有り得る、結局は個人的な見解とまで認めて頂ければ
それ以上科学的な議論では特に言うことはありません。

捏造論には研究者の方々が唱えられてるだけあって
科学的にも矛盾はないというのが言いたかったことですから、
あるとしたら取るキメラマウス実験とTS細胞、
NGS分析の使い分けの故意性、
切迫した状況など各問題で取る前提により結論が異なっているというだけのことです。


それと最後の部分は科学というより倫理ですよね。
私は研究者の方々が倫理観を持って社会的に影響を与えるのは説明責任として正しいと思っています。
研究者が研究だけしていればいいという時代はとっくに終わりました。

それと管理人さんは小保方さん、笹井さんの二択なのがおかしいと思います。
私の観測範囲の多くの方々は若山さんや共著者ですらない第三者も含めて
大抵複数の共犯の可能性を指摘されています。
そして笹井さんは広報問題などで責任がありますが、
捏造に加担したかまではまだ決定的ではないです。

ただし小保方さんだけは彼女をパスして捏造が行われたというのは有り得ないのですから、
捏造を前提にするなら小保方さんをまず挙げ、あとはまだ誰かも分からないのだから
出来るだけボヤかすというのは適切な態度だと思います。
か弱い女性をいじめているというのもこのような巨大な科学スキャンダルに対して
情緒的にすぎる反応ではないかと思います。

ただこちらは個人の信条に近い問題なので議論しても無駄だと思います。では
Posted by 久々 at 2014年06月14日 21:43
> 両論可能性として有り得る、結局は個人的な見解とまで認めて頂ければ
それ以上科学的な議論では特に言うことはありません。

それで私としてもOKです。「科学的な立場から専門家は捏造論を主張している」というふうに受け取ったので、私は反論しましたが、科学的には両論が可能であって捏造論に決まるわけではない、というのでしたら、問題ありません。

後は心理について、私は合理性から主張しましたが、これは推理であって決定的な証拠とは違います。信じるかどうかは、個人の判断に委ねられます。

ということで、議論は収束しました。

なお、笹井さんの役割については、「喜劇」という言葉で説明しました。
 → http://openblog.meblog.biz/article/22775530.html (次々項)
Posted by 管理人 at 2014年06月14日 22:11
議論お疲れさまです。

久々さんに一本!

個人的な感想ですけどね。
Posted by たろう at 2014年06月14日 22:30
小保方氏が管理人さんの言う通りの人だと、日常生活にも支障をきたすレベルですが 小保方氏は普通に生活してましたよね
小学生でもやらないようなミスをしてるのに

そっちの方がよほど論理的でないですが

>論理的に変でしょう? 

小保方氏は論理的でないわけですが・・・論理的でない人間が論理的に行動したと思う理由は何なのですか?
Posted by tomo at 2014年06月14日 23:09
管理人さん この問題  お客さんは多いですよね それが狙い  ですかね バカな

 STAP どんな操作か 叛操作か この世か 彼岸でか できるんでしょうね  ナンセンスだ

 本当の学問 遥かな道程 究めるのはくだらない駆け引き必要ないですよ  

 私 吉本のターム 共同幻想がこのレベル、水準で使用されるの 異和 感じます
Posted by k at 2014年06月14日 23:15
研究者Aです

管理人さん、

それでは、

博士論文のコスモバイオ社の細胞写真を流用したのも

「うっかり」

ですか?

都合のよい「うっかり」

が多すぎやしませんか?

管理人さんは、どうしても彼女が知的レベルが低いため、こんなだいそれたことはできない、
という理論をつらぬき通したいようですが、
一応周りをだまし続けてきた人間です。
ある種の才能はあったのでしょう。

どなたか書かれていますが、
彼女は紛れもなく精神の病気です。

管理人さんもそろそろ、そのことを理解した方がよろしいかと。。。

この病気は恐ろしい。
まんまとだまされて傷つく人が多いからです。

管理人さんもその一人のようですね。

みなさんあきらめて下さい。
小保方さんに何を言っても恐らく通じないように、
管理人さんに何を言っても無駄ですよ。

時間の浪費です。

精神疾患の人が犯した犯罪に

「なんでそんなことをしたのか理解できない」

と悩んだところで、無理なのと一緒です。

彼女に必要なのは治療です。
早くマスコミからシャットアウトして、
遮断しないと、管理人さんのように感染者が増えます。

これは警告です。
Posted by 研究者A at 2014年06月14日 23:19
> 小保方氏が管理人さんの言う通りの人だと、日常生活にも支障をきたすレベルですが
 実験が下手な人はいっぱいいますよ。私も下手だし。
 私は日常生活にも支障をきたすか? ううむ。ある意味、そうですね。うっかりミスは、しょっちゅうやるし。料理で大失敗することもあります。砂糖と塩を間違えるとか。……日常生活にも支障をきたしていますね。

 ──

> 博士論文のコスモバイオ社の細胞写真を流用したのも

 コピペについては私は「有罪」論です。
 ただ、コピペは、早稲田の文化でもあるし、駐車違反みたいなものだと思っています。犯罪ではあるが、罰金刑程度に過ぎない、というふうな。
 博士論文のコピペは、理研の解体をもたらすほどの大事件ではないでしょう。さもなくば、日本中の学術組織を解体する必要が出てくる。

> 一応周りをだまし続けてきた人間です。

 いや、自分でも勘違いしていると思いますよ。そもそも、他人をだますような人が、激やせして神経症で入院するはずがない。

 なお、「研究者A」って、別の人(すごく頭のいい人)が前に使った仮名ですよ。
Posted by 管理人 at 2014年06月14日 23:34
なぜ捏造説の方々は錯誤説に対してこう迄攻撃的なんでしょうか?
管理人さんは捏造説が間違えているという立場ですが、それを社会の害悪だ。お前は間違えている考え直せ!という説教が殆どです。
管理人さんは新聞等の情報から推理しているわけで、その推理に対して権威のある他人がこう推理しているから黙れ。というのは何か嫌な匂いを感じます。多様な考え方を受け入れるべきでしょう。
Posted by 京都の人 at 2014年06月15日 00:51
小保方氏のは下手、というのを通り越しています
これが下手で片付くなら、ノバ不正も下手で片付いて終わりです

小保方氏のミスは調味料でなく
材料から間違えてるレベルですね
Posted by tomo at 2014年06月15日 07:38
陽性かくにん! よかった。
 ……というレベルです。

 確認という字もかけない小学生に、うまいも下手もないでしょう。

> 材料から間違えてるレベルですね

 それ以下でしょう。材料の意味も理解できていないと思える。砂糖と塩を間違えるというより、砂糖や塩の意味も理解できていないから、単に白いというだけで両者を混同する。……そういうレベルです。
 なのに、「砂糖と塩を間違えるはずがない! 両者は味が全然違うし」というふうに批判するのが、捏造論者。
 チラ見したときの見た目だけでいい加減に決める人がいるのに、「味が違うから、違いがわかるはずだ。取り違えるとしたら故意だ!」と言っても、無意味なんだが。

> これが下手で片付くなら、ノバ不正も

 ノバ不正の方は、「区別が付かなかった」のではなくて、「ものすごく上手に区別をして、都合のいいように取捨選択した」のだから、事情は正反対です。

 このように、両者は正反対です。白と黒ぐらい大きく違っている。なのに、その違いがわからず、「白も黒もどっちも間違いを含むだから、どっちも同じさ。あっちも捏造、こっちも捏造」というふうに、ごちゃ混ぜに認識する人もいる。何ともまあ、粗雑な認識。砂糖と白の区別が付かないようなものだ。
 あれも愛、これも愛、どっちも愛、……みたいに「あれもこれもみんな捏造」なんて、ホントにまあ、粗雑な人が多すぎる。
 こういうふうに粗雑な認識をする人がいるんだから、小保方さんみたいに粗雑な人がいても不思議ではない。
Posted by 管理人 at 2014年06月15日 09:13
それでも博士号なんですね(棒読)。
たくさんの博士が捏造説を唱える背景には、彼女は捏造のシナリオを描き切ることができる、自分達と同等の知的水準であるに違いないという仮定(思い込み)があるのかもしれません。
逆に彼女が管理人さんが指摘する様なレベルだと博士号という学位の価値が崩壊してしまうことへの漠然とした危機感が、非捏造説を頑に拒否して覆そうとしているのもしれません。
(これは既出?でしたら失礼)
Ph.D.を取るための努力まで否定されたらたまりませんよね。でもその怒りの矛先をこのブログに向けるのは間違えていると思います。
Posted by 京都の人 at 2014年06月15日 09:39
小保方さんは AO入試 なんだから、面接能力さえ高ければ、それで入学できるんです。

実際、記者会見でも、非常に優れていた。広報とかアナウンサーとか女優とかをやるのなら、最適でしょう。決して阿呆ではありません。……ただ、科学的知性はなかったし、緻密さもなかった。だから実験研究者には向いていなかった。そういうこと。

職業を間違えた、ということですね。不況のせいかも。
Posted by 管理人 at 2014年06月15日 09:44
>たろう さん

>議論お疲れさまです。

>久々さんに一本!

>個人的な感想ですけどね。

私は理系ではありませんので内容を理解しきれたとはとても言えませんが、
率直な感想として、本項の論陣は皆様のそれぞれに実に読みごたえがあり
ました。管理人様も管理者権限の「ここで終わり。当方の意見が妥当」を
封印されて応対されていましたので、研究者(もしくはそれに相当する実
務経験をシミュレートできる方)の論戦としてとても新鮮でした。感情論
による相手批判にもなっておりませんでしたし。

>京都の人 さん

>なぜ捏造説の方々は錯誤説に対してこう迄攻撃的なんでしょうか?
これに関しては、前者を管理人様、後者を「オタクと呼ばれる人々
(もしくはキモオタ)」に置き換えてもそのまま成立してしまうと思
います。ネット上(もしくはTVでも。鷺宮商店街の町起こしに関す
る報道等は偏見の塊ですし)の文章は注目させんがために目を覆うば
かりの悪意に染められた表現がそれとなく注入されていますし。

今回論陣を張られた久々さんのような(『業務』経験のある)論客が
参加されて、管理人様が今回と同様に応じて下されば、そうした「見
えない悪意」が随分あぶりだされるのではないかと考えております。
議論をするサイトである本壇の趣旨にも離反しないでしょうし。
Posted by 七氏井 at 2014年06月15日 15:56
私はオタクに対してすごく親切ですよ。オタク脱出を助ける努力をして上げている。麻薬中毒患者を治してあげるようなもので。
 ただ、本人が「治りたくない。放っておいてくれ。野垂れ死にする方がマシだ」と言っているので、私はうとまれているだけです。
Posted by 管理人 at 2014年06月15日 16:26
当の小保方さんが、コンタミは有りえないと本日弁護士を通して表明しましたね。管理人の説は有りえないそうです。
Posted by JoJo at 2014年06月16日 11:26
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/06/16/kiji/K20140616008378430.html

 別に新しいニュースじゃないですよ。彼女は最初から「ES細胞ではなくて STAP細胞だ」と何度も言っています。ずっと前に報じられた発言の繰り返しです。
 あと、その発言は「錯誤・偶然ではなく意図的に混入させた」という意味ではありません。正反対に解釈しないようにしましょう。
 彼女の発言は「STAP細胞は存在する」です。それを支持するかどうかは、ご自由に。

 なお、虚偽を「真実だ」と発言したとき、それが虚偽だと知っていれば「嘘」です。それを虚偽だと知っていなければ「錯誤」(勘違い・間違い)です。
 学校のテストで誤答を書く人はいっぱいいますが、これらは「嘘」ではありません。
 ただし捏造論者ならば、誤答を書いた生徒に向かって「意図的に書いたのだから故意の捏造だ」と批判しそうですが。
Posted by 管理人 at 2014年06月16日 12:21
>それ以下でしょう。材料の意味も理解できていないと思える。砂糖と塩を間違えるというより、砂糖や塩の意味も理解できていないから、単に白いというだけで両者を混同する。……そういうレベルです。


そういうレベルだと日常生活に支障をきたすし、なにより高校、大学でまともに単位を取れません。論文も書けませんよ。でも小保方氏はそうではない。だから、そんなはずはないのです。
第一、そんな状態なら弁護士雇うなんて言う発想自体起こらないでしょう。


>なのに、「砂糖と塩を間違えるはずがない! 両者は味が全然違うし」というふうに批判するのが、捏造論者。


正確に。「砂糖と塩と片栗粉と小麦粉と米粉etc、全部白いから区別できないなんてはずがない!!それならそもそも大学までいけないし、単位も取れないし論文も書けない!!」というところです。

そして、何度か若山さん等にSTAP細胞の実験を見せています。(日経サイエンス6月号)
正体は不明ですが、その実験で小保方氏はSTAP細胞作製に成功もしています。
管理人さん説は、一回ならあり得るかもしれませんが
何回もとなると、意図的なものと考えるほうが自然です。
しかも、若山氏が実験に参加している時、若山氏の後輩が実験に参加しているときにです。
そもそも管理人さん説は、ご自分で説明したオッカムの剃刀に反するのでは?

<オッカムの剃刀>
あることがらを説明するときは、必要以上に多くの存在や前提を持ち込むべきではない。



>事情は正反対です。
ではなぜノバ不正は発覚したのですか?上手にデータを誤魔化していたのに。
見る人が見ればおかしいデータだったということでしょう。同じですよ。
Posted by tomo at 2014年06月16日 12:46
> 支障

 じゃ、砂糖と塩を間違える私は、このブログを書けるはずがない。このブログを書いているのは、私でなければ誰でしょう? 

> 何回も

 たったの2〜3回ですよ。200回も陽性確認しているんだから、1%ぐらいのコンタミがあっても不思議ではない。

> ではなぜノバ不正は発覚した

ずさんならば発覚するということは、ずさんでなければ発覚しないということを意味しません。あなたはそれを混同している。

あなたのように知性のある人ですら、こういう論理的錯誤をなす。
あるいは、こういう論理的錯誤をなすから、あなたはどうしようもない馬鹿だということになるのか? 
そうじゃない。人間は誰しもうっかりミスはある、というのが私の見解です。
Posted by 管理人 at 2014年06月16日 12:57
「確認」をノートに平仮名で書く大人と,料理で砂糖と塩を間違えて大失敗する大人を同一視するのは無理があります。個人的なノートに平仮名使ったくらいで低能呼ばわりされては小保方さんも浮かばれません。

しかし,料理で頻繁に砂糖と塩を間違えて大失敗する大人はかなり問題です。二回目はなめて確認するのが普通の感覚です。それができないかわいそうな人がこんなに論理的なブログを運営できるとすれば,それはうっかりミスではなく,二重人格の類いでしょう。

これまでのコメントを拝見する限り,管理人さんはご自身と小保方さんが似ているとはこれっぽっちも思っておられないという気がしますが,この局面においてなぜ自分を二重人格っぽくみせてまで小保方さんの故意を否定したいのか,まったく理解できません。
Posted by なんき at 2014年06月16日 22:35
砂糖と塩を間違えてるレベルではないと言っているではないですか。管理人さんもそれ以下だと言っていたでしょう。

>たったの2〜3回ですよ
若山さんの目の前で都合良く?若山さんの部下がやっているときに都合よく?
どれだけの確率ですか。


>ずさんでなければ発覚しないということを意味しない

私はノバも同様、杜撰だったと言っております。
実験データは当初から疑義があったようです。
上手であったというなら、その論拠をお願いします。

[ノバルティス社ディオバンの臨床研究不正事件]のwikipediaにその記述があります。
Posted by tomo at 2014年06月17日 09:19
>彼女の発言は「STAP細胞は存在する」です。それを支持するかどうかは、ご自由に。

支持するしないのレベルじゃないですね。
科学的には存在を示す根拠は無いに等しい。小保方氏は研究者ですよ。根拠を示してこそ、存在すると公衆の面前で発言できるのではないでしょうか。
Posted by JoJo at 2014年06月17日 10:05
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