2014年03月26日

◆ STAP細胞事件を評価する

 STAP細胞事件の全貌がほぼ明らかになったようだ。そこで評価してみる。 ──

 これまであちこちで評価してきたが、情報も出そろったようなので、そろそろ最終的な評価をしてみよう。

 ──

 まず、バカンティ・プロトコルが出たが、これには否定的な評価が与えられる。
  ・ バカンティ教授が STAP細胞の講演を、急遽中止した。( → 読売新聞
  ・ 1件だが、STAP細胞の作成に否定的な結果が出た。( → Knoepfler Lab

 これからして、どうやら自家蛍光であったらしい。
  → Knoepfler Lab

 私は「実験で決着を付けよ」と主張してきたが、どうやら実験で決着が付いたようだ。

 このことと、これまでの考察とをまとめて、全体を評価してみる。

 ──

 (1) 組織的捏造はなかった

 チーム全体による組織的な捏造はなかった。小保方さんだけでなく、他の教授クラスの全員が謀議して捏造をした、ということはなかった。……これは、いちいち言及するまでもないだろう。ストーリーが荒唐無稽すぎて、論外である。


 (2) 小保方さんの主導による捏造はなかった

 小保方さんがチーム全体を主導して捏造した、ということはなかった。当初はこれが強く疑われたが、実は、小保方さんはチーム全体を主導する能力がなかった、と判明した。彼女は機械の使い方さえもろくに知っていなかった。まったく無知で無能だった。かわりに、チーム全体を主導していたのは誰か? 笹井さんだった。かくて「小保方さんの主導による捏造」というシナリオは崩壊した。……この時点で、過去の捏造事件とはまったく別の様相を呈した。
( ※ 過去の捏造事件では、犯行者が一人で計画して実行した。今回はそうではない。)


 (3) 真相

 では、真相は何だったか? 次の二本立てだ。
  ・ 実験の計画を立てて主導したのは笹井さん
  ・ その計画を、ハチャメチャに実行したのが小保方さん
   (あまりにもずさんな実験の実行。)


 この件は、次の項目で詳述した。そちらを参照。
  → STAP細胞事件の解明3

 なお、意図的な「すり替え」でなく、ずさんさゆえの「取り違えだ」ということについては、下記で詳述した。そちらを参照。
  → STAP細胞:取り違えが原因か?
  → STAP細胞の所感
   ( ※ 断定ではなく推察です。)
 また、本項末の [ 付記2 ]も参照のこと。


 (4) 画像のミス

 画像のミスは、当初は大騒ぎされたが、これは実は、本質的な問題ではなかった。なるほど、まともな論文としては、画像の三つは致命的だ。だが、画像はある程度、取り違えの修正などの是正が可能だった。
 それより、画像がどうのこうのという以前に、実験そのものがコンタミ(異物混入)による間違いにすぎなかった。こうなると、画像がどうのこうのということは、ろくに意味を持たない。
( ※ TCR 再構成とか、各種の分子検査がどうとか、そういうこと以前に、検体に取り違えがあった。こうなると、検査自体が無意味なので、画像のミスは二の次となる。)
  → 別項解説 (画像の捏造についての評価)
  → 別項[ 付記 ] (実験が無意味なら画像も無意味)

 
 (5) 根源

 では、根源は何か? これが本項の眼目となる。改めて考えたすえ、根源は次のことだ。
 「実際には成立しない実験だったのに、チームの誰一人として再現実験で確認しなかったこと」

 通常、論文を提出するならば、再現実験をするのが常識だ。チームの誰かが成功したとしても、それと同じことをチーム内の別人がやって再現することが必要だ。
 ところが、今回は、それをやらなかった。特に若山さんは、小保方さんの手順を真似ようとして、何回もやったが、再現に失敗したという。( → 前出 ) ここでは明確に「再現の失敗」があった。それにもかかわらず、論文を提出した。
 これはもう、言語道断である。理研がここまでひどいとは思わなかった。世間では小保方さんの論文の書き方のデタラメさを非難しているが、根源はそこではない。理研の実験のデタラメさだ。「再現実験に失敗してばかり」という実験を、いったいどうして論文の形で報告する気になったのか? まったく、ワケワカメである。
 さらに言えば、理研は Oct4 発光と自家蛍光を区別する能力がなかった疑いがある。
  → STAP細胞の所感 (前項)
 しかし、当初はともかく、「 STAP細胞は自家蛍光か?」という疑いが強く出て、見極め方も広く知られたあとで、なおも区別することができなかったのか? 呆れるほかはない。こういう相手に対しては、もう、正常の判定ができなくなる。(だから私も惑わされた。)

 ──

 以上をまとめて結論をすれば、こうだ。
 「 STAP細胞事件は、画像の捏造から始まって、論文の捏造というふうに世間で騒がれた。しかし実際には、捏造はなかった。捏造を企画・主導した人もなく、捏造の事実もなかった。あったのは、壮大なる実験ミスだった。そして、その実験ミスをしたのは、小保方さんのずさんさだったが、より根源的には、実験担当者の実験ミスを認識しなかったチーム全体に責任がある」

 
 はっきり言って、今回の事件は、「秀逸な詐欺師が Nature をもだました悪質な犯罪」ではない。むしろ、「愚かなピエロがハチャメチャをして掻き乱した状況で、まわりの利口者がすっかり無能になってしまった」という馬鹿げた喜劇である。
 これが本質だ。この本質を理解することが大切だ。

 ──

 したがって、結論は、次のことではない
 「世界中をだました狡猾な悪意の詐欺師を、大々的に非難して、学界から追放する」
 こんなことは、「愚かなピエロを絞首刑にすれば、犯罪は起こらなくなる」と思うようなもので、見当違いである。

 結論は、次のことである
 第1に、人事に情実を入れない。(= 無能な人材を抜擢しない。)
 第2に、論文を書くときの常識を徹底する。「実験は再実験をして確認する」(特に、常識外の結果を出したのであれば、なおさらだ)というのは、私がここで書くようなことじゃない。ただの常識だ。その常識をきちんと徹底する。

 この二点は、理研の問題だ。つまり、今回の騒動で是正されるべきは、理研なのである。(理研は、理研・神戸のこと。)
 世間では、「捏造だ!」とか「小保方さんが悪い!」とか、そういう批判が渦巻くだろうが、物事の本質を見失わないようにしたい。
 一般的に言えば、何らかのエラーで巨大な事故が起こったときには、その巨大な事故を起こした個人に責任があるというよりは、その巨大な事故を発生させるような組織や構造に問題がある。例は下記。
  → JR西日本の列車事故
 今回の騒動もまた、その一つの例だろう。


 《 注記 》

 本項を読んで、「小保方さんを擁護している」というふうに見なす人がいるが、勘違いである。その旨、注記しておく。
 本項の趣旨は、「理研という組織自体に根源的な欠陥がある」ということだ。つまり、「若い女性にばかり目を奪われず、組織の欠陥という巨大な問題に目を向けるべきだ」ということだ。
 どうも人々は、若い女性の問題にばかり目を向けすぎる。しかし彼女には、巨大な捏造事件を引き起こすほどの能力はない。あまりにもずさんすぎるからだ。
 今回の巨大な事件を起こしたのは、理研の組織的な欠陥である。そこを見失っては物事の本質を理解したことにならない。
 私がいくら指摘しても、いまだに理解できない人が多いようだ。

  ※ 理研とは、理研(神戸)のこと。




 [ 付記1 ]
 もう一つポイントがある。Nature の査読のいい加減さだ。そもそも、今回の騒動は、Nature の査読がしっかりしていれば避けられたはずだ。
 「実験の再現性は確実であるか? 複数人でチェックせよ」
 「 Oct4 発光は、自家蛍光でないか? チェックせよ」

 これだけのことで、ずさんさを排除できたはずだ。なのに、こんなこともしないというのだから、Nature の査読にも呆れる。「発生生物学の歴史を愚弄している」という悪口なんか書かないで、具体的なチェックポイントを書くべきだった。
 悪口を言う人ほど盲目になる、という例かな。
( ※ こんなことを書く私も、自戒しなくては。そもそも私だって間違えたんだしね。 (^^); )

 [ 付記2 ]
 「すり替えか、取り違えか」
 ということについては、次の説明ができる。
 「やたらとコンタミの起こる環境(ずさんな環境では)では、ES細胞が混じっただけで、ひとりでにシャーレの中身は ES細胞に置き換わってしまう。というのは、ES細胞は、増殖力がものすごく強いからだ。いちいちすり替えをしようと思わなくても、ずさんであるだけで、すり替えと同等の結果になってしまう」
 仮に、ES細胞でなければ、この問題は発生しなかっただろう。少しぐらい別の細胞のコンタミがあったとしても、それは微量であるに留まるからだ。
 しかるに ES細胞の場合には、増殖力が強すぎるので、ちょっとコンタミがあっただけで、全体が ES細胞に置き換わってしまう。……ここが「捏造疑惑」のポイントだと思う。

 【 追記 】
 ES細胞のコンタミが生じた理由については、次の話がある。
 「小保方さんは実験室で、STAP細胞のそばに、ES細胞を並べておいた」
 この件は、下記に記した。
  → ずさんさ/愚かさ (2014年03月28日)



 [ 補足1 ]
 前にも引用したが、次の見解がある。
 今後の教訓にするためにも彼女を徹底的に査問し、きびしく制裁すべきだ。
 いま指摘されている疑惑が事実だとすれば、小保方氏は理研を解雇されて博士号も剥奪されるだろう。
( → 池田信夫

 世間ではこういうふうに「一人に責任を帰して、火あぶりにせよ」というような、いけにえを求める見解が強い。
 なるほど、彼女が「悪意ある捏造をした」というのであれば、そうなっても仕方ない。しかし、「悪意ある捏造をした」という証拠もないのに、勝手にそう思い込むことは、それ自体、ほとんど捏造に近いのである。
 「捏造はけしからん」と非難する人々が、自分自身で捏造をする、というのは、ほとんど皮肉と言える状況だ。
 
 [ 補足2 ]
 本項の内容を簡単に理解するには、「故意/過失」という概念を用いるといい。こうだ。
 この論文は真実ではなかった。そこには画像や検体の取り違えがあった。世間の人々はこれを評価して、「故意」と見なしたが、実は「過失」だった。つまり、故意ゆえの「捏造」があったのではなくて、過失ゆえの「ミス」があった。しかるに人々は、「捏造」という言葉を用いたために、ただの過失によるミスを、故意による捏造だと思い込んだ。用いる言葉を間違えたがゆえに、事実認識を間違えた。こうして人々は事実を誤認するに至った。



 [ エピローグ ]
 これで STAP細胞の騒動は完全に解決したか? いや、まだ一つ残っている。それは「 STAP細胞の真偽」だ。
 論文がデタラメであることは判明したが、STAP細胞が存在しないと証明されたわけではない。特に、Oct4 発光については、「自家蛍光である」というふうに完全に否定されたわけではない。「本当に Oct4 発現があった」というふうに逆転する可能性は、わずかながら残っている。
 また、「この方法で多能性細胞ができる」という可能性も、わずかながら残っている。(乳酸菌による多能性細胞が理由だ。)特に、理研の追加的な再現実験で「一挙に逆転」という目は、完全につぶれたわけではない。
 ただ、これらの話は、後日談のような扱いになるだろう。仮に「この方法で多能性細胞ができる」となったとしても、それは、小保方さんの成果とは見なされず、理研の追加的な再現実験をしたチームの成果となるだろう。……といっても、外野にとっては、誰の成果になるかということは、どうでもいいことだが。
 ま、後日談みたいなことがあるとしたら、それはそれで、そのときの話だ。当面は、これで幕引きとなるだろう。



 【 後日記 】
 笹井さんが記者会見を開いた。「私が実験に関与したのは最後の2カ月間だけで、そのときはすでに画像やデータはまとまっており、実験ノートなどを見る機会はなかった」という趣旨。
 これは本文の主張(笹井さんが主導したこと)に、矛盾するか? 一見、矛盾するようだ。笹井さんは「関与していない」と述べているからだ。
 しかし、よく読めばわかるように、これは「直接は関与していない」というだけのことだろう。実験計画の大略のアドバイスや立案をしたことはあるはずだ。というのは、副センター長という立場から、いろいろと指導することがあったはずだからだ。また、朝日新聞の記事でも、笹井さんが中核的な役割を果たしたという関係者の証言がある。
  → STAP細胞事件の解明3
 今回の会見は、「直接的には関与していない」ということであって、「立案には関与していない」ということではあるまい。その意味で、本項で述べたこと(主導的な立案をしたのは笹井さんであること)には、影響しないだろう。

( ※ そもそも、あれほど大がかりな実験を、小保方さん一人で立案できるはずがない。高度な機械がたくさん使われているのに、その実験を、機械の英文マニュアルもろくに読めない小保方さんが一人で主導できるはずがない。)

( ※ ついでだが、昨日 2014-04-17 発売の週刊文春にも、同趣旨の記事が掲載されている。実験を立案・主導したのは笹井さんである、という関係者の証言がある。小保方さんは頭が悪くてそんなことができる能力はなかった、という趣旨もある。また、若山さんの証言も掲載されている。彼が山梨大に行ったあとは、小保方さんと笹井さんが論文を主導しており、若山さんはつまはじきにされていた、という趣旨。)

( ※ さらに、これとは週刊文春の記事だが、「笹井さんは秘密主義を取っており、STAP細胞のデータを他の共同研究者には見せようとしなかった」という証言もある。……結局、どう考えても、笹井さんが主導的な立場にあった。実験の詳細には関与しなくても、常に実験全体を管理する立場にあった。直接的には何の権限もなかっただろうが、副センター長として親切に面倒を見ることで、実質的には大きな役割を果たしていた。建前はともかく。)



 【 関連項目 】
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   → カテゴリの記事一覧
posted by 管理人 at 19:23| Comment(66) |  STAP細胞 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
>Oct4 発光は、自家蛍光でないか、チェックせよ
著者たちはRT-PCRの結果を示しており、この方法で形式的には自家蛍光を否定できています。
少なくともRT-PCRで確認する(mRNAの量を定量する)ことは査読で求められているのではないでしょうか?

もっともoct4自体がストレスによるゲノムunwindingによっても発現するものらしいですが。。
Posted by passer at 2014年03月26日 20:25
> 自家蛍光を否定できています。

それは別方向からのチェックですからね。多重チェックの形では成立するし、それはそれでやるべきだけれど、もっと直接的にチェックするべきだった、というのが本項の趣旨。
Posted by 管理人 at 2014年03月26日 20:31
(4)でサンプルの取り違えと解釈するか、意図的な差し替えと解釈するかで(1)-(3)の結論全てが変わってくると思いますが、(4)を取り違えと判断した理由は何ですか?理研がそう発表したからですか?
Posted by なぜ at 2014年03月26日 20:34
> なぜ

 説明不足でしたね。加筆しておきました。次の一文。

 ──

 なお、意図的な「すり替え」でなく、ずさんさゆえの「取り違えだ」ということについては、下記で詳述した。そちらを参照。
  → STAP細胞:取り違えが原因か?
  → STAP細胞の所感
 ( ※ 断定ではなく推察です。)

 ──

 上記にはリンクが付いていないので、本文中のリンクをクリックしてください。
Posted by 管理人 at 2014年03月26日 20:44
[ 付記2 ] を加筆しました。
 タイムスタンプは 下記 ↓
Posted by 管理人 at 2014年03月26日 20:55
リンク先を読みましたが、解釈がちょっと苦しいですね…若山教授から預かった大事な検体を、「ずさん」故に「普段はその実験室で扱っていない株」の検体と取り違えたりするとはとても思えません…ノートを取っていないから取り違えたんだ、と言うにはあまりにも不自然な取り違えです。この件に関してはリンク先でもコメントを受け付けていないようなので、言及はここまでにしますが。
管理人さんは人が良すぎるようですが、同時に聡明な方だと思いますので、(3)で実験計画は笹井さん→実験に成功したように小保方さんが捏造した(捏造という言葉が嫌なのであれば、細工と言ってもいいです)とすれば、一連の事項を無理なく説明できると気付いているのではないでしょうか。おそらく、小保方さん本人に捏造したという意識は全くないでしょうが。
Posted by なぜ at 2014年03月26日 21:04
[ 付記2 ] を見てください。すり替えは不要です。

 あと、「愚かさ」で説明が付くときに、「悪意」を見出す必要はないんです。


 cf. 「ハンロンの剃刀」
> 無能で十分説明されることに悪意を見出すな
 http://j.mp/1l3Kw7T
Posted by 管理人 at 2014年03月26日 21:15
大変ご苦労さまでした。予想通りの展開でなくても十分に価値がありました。
まだ、解決していない謎や重要な問題が満載なので、適宜に取り上げて欲しいですね。

1)若宮照彦氏が小保方晴子氏にマウスを渡して、STAP細胞作成依頼したが、できましたという
  STAP細胞は、別の種類のマウスのものであった。
2)それがES細胞であったとしたらアウト。その研究がアウトだけでは済まない問題になる。
3)野依良治氏が慨嘆した、研究者としての基盤の未熟さの問題。小保方氏だけではない。現代
  の大学教育(それ以前の教育も含めて)が、知識の切り売りで、人間として、科学研究者と
  して大切なことを教えていないという深刻な危機に瀕している。
  日本の科学技術者は劣化し、科学技術立国を続けれなくなる。
4)父親と母親は、意識しなくとも、細胞を初期化して子孫を生んでいる。その場合の初期化は、
  化学的、物理的な刺激によってなされているとすれば、小保方氏がやっていた研究の方向性
  は興味深い。小保方氏と同じやり方である必要はない。
  この方向の研究はやる価値があると思われる。
Posted by 思いやり at 2014年03月26日 21:43
いやいや…ES細胞(しかも胎盤に分化する特殊な細胞)が小保方ラボにある状況そのものがおかしいんですよ…コンタミ云々が問題じゃないんです。小保方さんではなくても、誰かの意図があったのは明白かと。すべての人に捏造の意識がなかったというのはあり得ない話です。
Posted by なぜ at 2014年03月26日 23:10

25日から、小保方氏から若山先生へ送られたSTAP幹細胞の解析結果がニュースで報じられ、若山先生から送ったマウスの系統と違うということでした。やや情報不足の報道で曖昧な点がありますが、マスコミ報道には重大な誤解があるようなのでコメントします。

報道によると、若山先生が小保方氏へ送ったのは 129株マウスで、小保方氏から若山先生に送られたSTAP幹細胞は B6とF1だったとありますが、少し情報が不足していますが、問題はないのではないかと思います。Nature Article によると、B6とは多分、C57BL/6のCag-GFP遺伝子導入マウスのことで、F1とはそのGFP遺伝子導入B6マウスと129マウスの掛け合わせたF1マウスのことではないか、と思うからです。
GFPを発現するキメラを作るには、GFPを発現する細胞を使う必要があるわけで、129マウスがGFP遺伝子導入マウスでないとすると、F1にするのは当然のことだと思うのです。129マウスを送った理由は、よくわかりませんが、多分、GFP遺伝子導入129マウスをお持ちではなかったのではないかと思います。
STAP細胞キメラでは、実際F1 由来の細胞を使ったとする記述が Nature article にはあります。

若山先生のコメントは伝わってこないのですが、数年前のことでもあり、失礼ながら、若干記憶違いの可能性もあると思います。

流れから言って、何かと小保方氏に疑惑が向けられますが、今回の細胞解析結果の問題では、小保方氏は潔白ではないかと思います。
Posted by Nekogu at 2014年03月26日 23:10
STAP細胞は捏造か?ノー
とまで言っていたのに今では小保方に罪はないとのたまう管理人さんに感服いたしました(笑)
素直に間違いを認める事も大事ですよ?
当該記事を消さない事は偉いと思うが、これだけの疑義を公の場に出て本人が一つも釈明しない事についてはスルーですか(笑)
管理人さんも逃げ回ってばかりいないで見切り発車で擁護してしまって後に引けなくなった事を反省された方がいいですよ(笑)
佐村河内ですら事実を認めましたが(笑)
Posted by たかし at 2014年03月26日 23:49
>Nekoguさま
その状況においてもB6が含まれているのはおかしいのでは?
Posted by passer at 2014年03月27日 00:11
>  by たかし

 にお答えします。

> 素直に間違いを認める事も大事ですよ?

過去記事で認めていますよ。あなたは一見さんですか? 人の話を読むときは、ちゃんと全部読んでから書きましょう。

> 小保方に罪はない

そんなこと、どこにも書いてありません。引用するなら、元の文章を引用しましょう。ありもしない文章をでっち上げるあなたは、捏造をしています。

> STAP細胞は捏造か?ノー

本項でもその趣旨ですよ。(1)(2)にちゃんと書いてあるでしょ。日本語読めないの? 

 ──

 この人、私の意見について、最初から最後まで捏造していますね。(……本当は能力不足による誤認だとは思うが。  (^^); )
Posted by 管理人 at 2014年03月27日 06:36
passerさんのおっしゃる通り、B6が含まれるのはおかしいですね。そもそも若山先生が129でSTAP幹細胞の作製を依頼した理由は、様々な系統のマウスでSTAP幹細胞ができることを確認するためです。それにも関わらず129とB6を掛け合わせたものを129由来ですといって送り返すことは、実験の意味をなしていません。
Posted by 通りすがりの生化学者 at 2014年03月27日 06:39
若山先生が129を渡した理由↓
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140325/k10013233571000.html

B6由来の遺伝子が含まれていてはおかしいですよね?
Posted by 通りすがりの生化学者 at 2014年03月27日 06:45
Nekoguさん
う〜ん なるほど
では なぜに若山先生からもう少し解説の盛り込まれたコメントが出てこないのでしょうか
お願いした時の意図の説明(129系統を渡す理由)も不十分だったような
受け取る時の小保方さんの説明もないと種類(コンミタ認識によりますが)違いのキャッチボールが誤解の山になると思いますね
全くもってコミュニケーション不足の気がします
※)この手のコミュニケーションは普通でもよくある話ですけど。本人は説明しなくても相手が分かっていると勘違いしているような・・
Posted by 小太郎 at 2014年03月27日 08:13
passerさま
>その状況においてもB6が含まれているのはおかしいのでは?
のコメントありがとうございます。

実験科学の現場では、絶対値というよりは、実験値の差異などの比較検討が論理構築の基礎になります。

マウスAとマウスBを掛け合わせて、マウスCが得られた状態で、マウスCを解析対象とする場合、マウスA、マウスBも比較のために解析対象と考えるのが常です。実際使うかはまた別問題ですが。例えば、Cでうまくいかなかったら、A, Bではどうか問われます。Cで特異な事象がみられたら、A, Bではどうか問われるでしょう。

ですから、F1作製に用いたB6も手渡すというのは、ごく自然な、合理的な行動だと思います。129マウスはGFPがないので、今回の実験には無用です。

細胞を渡すとき、「これはF1で、これはF1を作るのに用いたB6です。」というやりとりがあれば、全く自然なことです。むしろ、「これはB6と掛け合わせてつったF1です」と言って、F1のみを渡す方が問題があると思います。実際使うかはまた別問題です。

したがって、それらの細胞が、小保方氏から若山先生に渡されるとき、どういうやり取りがあったのか、知りたいところです。「若干記憶違いの可能性も」と言ったのは、その辺が曖昧なように思われるからです。というのは、GFPキメラの材料としてSTAP幹細胞を入手したのなら、それは今の状況ではF1かB6しかないはずだからです。その辺が曖昧なままに、「渡したマウス由来の細胞ではなかった」というナンセンスなネガティブ情報が流布してしまう事態を、私には信じられないのです。正しい情報発信ができない理研は一体どういう組織なのか。

そもそも、キメラ作製実験は、B6由来の細胞だけでもよかったはずです。キメラ作製の専門的なことには疎いのですが、ある理由で、129系統の遺伝子背景が必要だったのかもしれません。

若山先生には、小出しに調査しないで、「論文のこのマウスに使った細胞はこれ」と、論文と関連させるかたちで、STAP幹細胞だけでなく、STAP細胞も、洗いざらい調査報告して欲しいものだと思います。
Posted by Nekogu at 2014年03月27日 08:18
Nekoguさん
コメントのような意図があり、やりとり(授受の)普通にコミュニケーションが行われればその通りだとおもうのですが、報道では「同じシャーレにB6とF1」があったって事ですよね。
普通だったら混在して分からなくならないようにシャーレを分けてそれぞれのシャーレに正しくコメントを書いたタグを付けるように思います。
授受が口頭のみ(実際には何の説明も無いかも)で、混ぜて渡すなどお互いに実験を何と考えているか全く持って理解しがたい。
単なるルーズでは済まないと思うのですが。
Posted by 小太郎 at 2014年03月27日 08:48
同一シャーレにあったとは何処に書いてあるのでしょうか?
Posted by 隠居2 at 2014年03月27日 09:33
上のURLの記事の中に
>小保方さんは、シャーレの中で129系統のマウスの細胞を刺激したところ、状態のよいSTAP細胞の塊が2つ出来たとして若山教授に渡したということです。

この記事によると、明らかに129の細胞として若山先生に渡しています。

また
>小保方さんに論文の実験で使ったのとは異なる129系統という種類のマウスを手渡し、作製を依頼したものです。

論文ではB6とF1のマウスからSTAP細胞は作れると言っていますので、「論文の実験とは異なる129系統でSTAP作って」といわたのに、129由来ではなくわざわざ再びB6由来のSTAP細胞を若山先生に渡す可能性は低いでしょう。だってもうできるとわかっているんですから。
Posted by 野次馬 at 2014年03月27日 09:50
>ある理由で、129系統の遺伝子背景が必要だったのかもしれません。

STAP細胞の作製が遺伝的バックグラウンドに依存するものかを調べるために必要だったんでしょう。129を渡す段階で既にB6やF1ではSTAP細胞の作製が可能だったので、他の系統でも試したかったから129を使ったのでしょう。
ですから129由来だと言ってB6やF1の細胞を渡したら意味ないです。
Posted by 野次馬 at 2014年03月27日 09:57
>>隠居2様
同一シャーレの件、私の勘違い(意図しない捏造)です。申し訳けありません。


>>若山教授がどんなマウスからでも作製が可能か調べるため、小保方さんに論文の実験で使ったのとは異なる129系統という種類のマウスを手渡し、作製を依頼したものです。

このことから、今まで行ったことのない組み合わせでSTAP細胞ができる事を確認したかったのが依頼の趣旨ですね。

>>B6とは多分、C57BL/6のCag-GFP遺伝子導入マウスのことで、F1とはそのGFP遺伝子導入B6マウスと129マウスの掛け合わせたF1マウスのことではないか、と思うからです。
>>GFPを発現するキメラを作るには、GFPを発現する細胞を使う必要があるわけで、129マウスがGFP遺伝子導入マウスでないとすると、F1にするのは当然のことだと思うのです。129マウスを送った理由は、よくわかりませんが、多分、GFP遺伝子導入129マウスをお持ちではなかったのではないかと思います

Nekoguさんの意見が正しいとするたなば、「素の129系統」ではstap細胞ができても検証できないため検証できるようにB1とF1をあえて掛け合わせた事になりますので、若山先生から「129しかないので小保方さんB1と掛け合わせて実験してよ」とか「私がB1と掛け合わせて実験します」とのやりとりがあるのが普通だと思います。

であるなら、今回の報道のリークがなぜおこなわれたのか? 若山先生から「今回の結果は問題有りませんでした」「理由は・・です」の様なコメントがでてしかるべき。

以上、疑問が膨らむ一方。
Posted by 小太郎 at 2014年03月27日 10:31
Nekoguさま
不躾なコメント失礼いたしました。
また、丁寧なご返答ありがとうございます。
ご指摘の点はごもっともでコミュニケーションの詳細が明らかに
されるのを待つ必要がありますね。

ただ、すでにKnoepfler氏のブログでNekoguさまの
コメントに対してレスポンスされていますが
若山先生はRosa-gfp knockin (129/Sv background)を
お持ちだったのではないでしょうか?

海外のブログで日本人が会話しているのは面白いことですね。
Knoepfler氏が日本の記事を反論にあげているのは少し滑稽ですが笑
Posted by passer at 2014年03月27日 10:39
何度もすみません。

>GFPキメラの材料としてSTAP幹細胞を入手したのなら、それは今の状況ではF1かB6しかないはずだからです。

”129/Sv carrying Rosa26-gfp”と論文中に記述があります。

We tested the following three different
genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP
cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying
Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv3C57BL/6
carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds
showed chimaera-forming activity.

若山先生が129でSTAP細胞の作製を依頼したのは、この実験のためだと思います。
Posted by 野次馬 at 2014年03月27日 10:39
今回若山先生が調べた2つのSTAP細胞は、論文中の
”129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) ”
まさにこの2つだと考えられます。この細胞を調べたら129由来ではなかった。
小保方さんが書いた論文で129からキメラができたと書いてある以上、小保方さんはきちんと129を渡した(と信じている)はずです。もしくは確信的に別の細胞を渡したか。残念ながら意思疎通ができていないために129ではない別の細胞を渡したとは考えられません。
Posted by 野次馬 at 2014年03月27日 11:29
野次馬様

報道では、今回分析結果が出た細胞は、論文とは別の実験の際のものだとされていますが、これについてはいかがでしょうか。少なくとも手元の紙媒体の26日付朝日新聞朝刊にはそのように載っております。
Posted by ステムセル at 2014年03月27日 12:15
ステムセルさん
F1を系統である様に書かれている記事をそんなに信用しますか?
F1とは1世代目のハイブリッドと言う意味ですよ。
そんな事も間違える記事をまともに取り合うのは辞めた方が良いですよ。
Posted by ↑ at 2014年03月27日 12:37
↑様

いえ、朝日はちゃんと「B6と129の子どものマウス」と書いているんです。

朝日は正直好きではないのですが、今回F1に対する誤解をせずに記事を書いていると知り、わざわざ買ってきたのです。
Posted by ステムセル at 2014年03月27日 12:41
より正確に引用しますと、
「遺伝子を調べたところ、「B6」というマウスと、B6と129の子どものマウスに由来する細胞とわかったという。」
となりまして、少なくともこの部分に関しては朝日は正しい理解で書いていると思います。
科学部にきちんとした記者がいるのでしょう。
Posted by ステムセル at 2014年03月27日 12:45
ステムセルさん

>小保方さんに論文の実験で使ったのとは異なる129系統という種類のマウスを手渡し、作製を依頼したものです。
確かに朝日新聞にはそう書いてありましたね。

論文中にデータとして示されているのはB6とF1由来のものだけです。記事の中で「論文の実験で使った」とあるのはおそらくこの2種類のことでしょう。129系統についてはデータが示されていませんので。
もし「論文の実験で使った」マウスの中に129系統が含まれていると仮定すると、「論文の実験で使ったのとは異なる129系統という種類のマウス」というところに矛盾が生じます。この仮定だとすでに論文中で129系統が使われているのですから。

このことから私は、若山先生が分析したのは論文中に書かれている129系統由来の細胞だと判断しました。
Posted by 野次馬 at 2014年03月27日 12:51
この結果から「STAP(幹)細胞=ねつ造」ということにはなりません。今回科学的に確認されたことは、B6やF1由来の細胞が幹細胞として働いたということだけです。このB6やF1由来の細胞がSTAP細胞である可能性がまだあります。これを確認するために論文中でできたといっているB6、F1由来のキメラマウスを詳細に解析する必要があるでしょう。

同じ由来のマウスからつくられたES細胞とSTAP細胞を区別する方法を知っている方おられましたらご教授下さい。
Posted by 野次馬 at 2014年03月27日 13:06
野次馬様

なるほど。129は論文中のデータ無しでしたか。確かにそれでしたらおっしゃる通りである可能性が高いですね。
Rosa26-GFPは偏らずに全身良く光るみたいですし。

ただ、手元の朝日の記事では「論文の実験で使ったのとは異なる129系統という種類のマウスを手渡し」というような表現は一切無く、「論文で書いたものとは別の実験で、」という記載になってはおります。
それであっても結論に変更はたぶんいらないと私も思います。
論文の記載が混乱しているのでしょうね。
Posted by ステムセル at 2014年03月27日 13:09
下記URLに「論文の実験で使ったのとは異なる129系統という種類のマウスを手渡し」との表現が出ています。正しいかどうかは不明ですが。
ttp://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000023832.html
Posted by 小太郎 at 2014年03月27日 13:27

野次馬 さま

129系統がGFP遺伝子を発現するマウスだったら、確かに全く関係のない細胞がSTAP幹細胞として渡されたことになります。
報道には129系統マウスとあるだけで、肝心な情報が欠落しているので、いくつかの可能性は否定されないと思います。
Posted by Nekogu at 2014年03月27日 13:31

小太郎 さま

いくつかのコメントありがとうございます。

私もほぼ同感です。ただ、
>報道では「同じシャーレにB6とF1」があった・・・
の信憑性には疑いを持ちます。「そんなバカな」と思うからです。でも「あり得るかも」という気持ちも消えません。

本来なら、研究の責任者がいて、論文内容に関する疑問に一つ一つ答えるべきなのでしょうが、どうもそれが叶わないようです。ハーバードのヴァカンティ博士、略してヴァカ博士は、パテントを得るの必死のようですし。

のどかな春を迎え、朝、目が覚めるても、しばらく朦朧とすることがあります。こんな幻影を見ました。理研主催で「第1回 STAP コンテスト」が開催されたのです。審判委員長は、割烹着姿も凛々しい小保方氏です。全国から我こそはと腕に覚えのある「勇者」が一堂に会して、「STAP作製最短記録」「STAP作製効率記録」・・・などを競うのです。誰もが必死で、会場は熱気にあふれていました。しかし、時間切れで、結局誰も「STAP」を作れず、記録無しに終わってしまいました。すると、どこからともなく、「第2回」もやろう、という威勢のいい声があがり・・・。ここで我に返りました。同じ幻影を、満開の桜の中で観てみたいと思いました。
Posted by Nekogu at 2014年03月27日 13:41
私が見ていたものはNHKのものでした。申し訳ありません。
「論文で書いたものとは別の実験で、」とのことですのでもしかしたら論文では2個体だったので、試行回数を増やすための実験かもしれません。どちらにせよ、おそらくGFP発現細胞を用いていると思います。
Nekoguさんのおっしゃられているように、報道だけでは何とも判断できないです。若山先生も結果を正式に公表したわけではなく、質問されたから途中経過を教えただけでしょう。
とりあえずB6、F1キメラの解析結果待ちですね。
Posted by 野次馬 at 2014年03月27日 15:29
小保方さんを嫉妬していた第三者が混入し、彼女の捏造に見せかけた可能性はないですか?
Posted by himaneko at 2014年03月27日 16:06
≫Nekoguさん
願わくば、世の中の研究室が、人材も時間も予算もまったく気にせず、お祭り気分の「ほんのちょっとした片手間」でSTAP細胞再現実験に取り組めるぐらい、恵まれた環境にあれば良いのですが。

……まぁ心配には及びません。野依理事長が「理研として責任を持って、外部機関の実験協力を取り付ける」旨を明言されてらっしゃいますから。少なくとも、費用の心配「だけ」は必要無いです。
Posted by 傍観者@以下略 at 2014年03月27日 16:28
ちょっと話しが戻るかもしれませんが、そもそもキメラまで作製していたというのであれば、なんで129でもらったものが実はB6だったとか気づかないのかなあともうんですよね?
同じ129の胚って使うのか知りませんけど、B6とかF1だったら毛の色が違うのでGFP陽性かどうかってのとは別にすぐ分かる(ばれる)きがするんですけどねえ、、、

Natureのそれとは違うということなのか、、、、?
Posted by aasan at 2014年03月27日 18:20
>himanekoさん

ないです

悪意の第三者が、彼女の卒論から写真をコピーして、フォントまでかえて掲載はできません。
Posted by ちゃ at 2014年03月27日 19:38
若山さんの解析では、現時点でマウスの取り違えが判明しただけで、詳細な解析はこれからでしょう。普通に考えて取り違えとかミスで起こらないと思いますけどね。

内部の情報がマスゴミからこんなふうに漏れてくるということは、若山さんと理研の上層部は、もう今となっては著者達を完全に信頼してない、ということですね。
Posted by 通りすがりの化学者 at 2014年03月28日 04:38
単にセンターに居る人間(センターの関係者と書かれているだけ)からのリークだとされているので、他チームのパートさんなのか、ポスドクなのか、研究者なのか、丹羽チーム内の人なのかによって、全く記事の信憑性が異なりますので、それが公開されない以上、信用する価値は無いと思います。
Posted by 研究者 at 2014年03月28日 11:41
>捏造はなかった。捏造を企画・主導した人もなく、捏造の事実もなかった。あったのは、壮大なる実験ミスだった。

壮大なる実験ミスでも調査委員の判断次第で捏造と認定される可能性は十分あります。常識的には考えられない「実験ミス」なのですから。また画像に関してはほぼ間違いなく捏造または改ざんという判断が下されるでしょう。あくまで私の考えですが。

>つまり、今回の騒動で是正されるべきは、理研なのである。(理研は、理研・神戸のこと。)
 世間では、「捏造だ!」とか「小保方さんが悪い!」とか、そういう批判が渦巻くだろうが、物事の本質を見失わないようにしたい。

JRの事故と今回の問題は全く違います。JRの事故を起こした運転手は、時刻表通りに運転することを求められている会社の駒の一つに過ぎません。しかし一方でグループリーダーは一国一城の主であり、基本的にすべての責任をリーダーが負うのです。その人がミスをしたなら当然自分で責任を負うべきであり、騒動の本質を理研に転嫁するのは間違いです。もちろん管理人さんがおっしゃるように、理研側にも大きな問題があります。特に騒動を大きくした点では理研に大きな問題があります。しかし騒動の本質はあくまで小保方グループ(グループとは論文の著者一同)です。いまだに誤解されている方も多いですが、捏造を見抜くのは理研やnatureの仕事ではありません。論文に関する全責任は著者らが負うのが決まりです。

「STAP細胞の事件」というのが、「騒動を大きくしてしまったこと」を指すのなら、管理人さんのおっしゃる通りに本質は理研にあると私も思いますが。
Posted by 野次馬 at 2014年03月28日 12:12
でも今回の事件ってのは、結局その人を雇うことを決めたのは理研なんですから、その理研が一定の責任をもつってのは必要なんじゃないかなあとは思いますよ。
 実際博士論文とか過去の論文でも杜撰さが指摘されていますし、そもそも理研のチームリーダに採択されるにしては業績がイマイチはっきりしないと思う。
 まあどういうプロセスだったのかしらないですが、理研という機関が国から税金を使っている以上そういう採用プロセスとかも、特定の上の人の強い推薦だけでエコ贔屓したりとかしないで、客観的にどうなのかとかを踏まえて採用するとか、もう少しそういうことを反省するというか考え直すのは必要だとおもいますけどね。

個別の論文で捏造があったなかったとかいうのは極論を言ってしまえば採用した人間が業績が出ないかどうかというのと近い話でもあるわけで、要するに「慢性的にそういうのをやっていた」人を採用した責任ってのはあってしかるべきでしょう。

そういう意味では、下っ端の不祥事に対するPIの立場の延長線上にはなりうると思います。
Posted by aasan at 2014年03月28日 12:53
> by 野次馬

私は別に個人のミスを免責するつもりはありません。
すべてを個人のミスに押しつけてそれで事足れりとする風潮に異を立てているだけです。

ついでですが、JRの運転手も、規則違反という重大なミスをしていました。責任は双方にあります。

私は別に片方を免責するつもりはありません。人々が片方だけを見ているので、「両方を見ろ」と言っているだけです。

つまり、捏造をしたかどうか「だけ」ではなくて、ミスを生じさせて放置する組織的欠陥を指摘しています。

> 捏造を見抜くのは理研やnatureの仕事ではありません。

そんなことは最初から求めていません。「捏造を見抜けなかったのはけしからん」なんて言った覚えはありません。「ありがちなミスをチェックしなかったのは論外だ」とは言いましたが。
Posted by 管理人 at 2014年03月28日 12:54
> 画像に関してはほぼ間違いなく捏造または改ざんという判断が下されるでしょう。

虚偽を真実に見せかけたのなら捏造ですが、今回の切り貼りは真実を虚偽にすり替えてしまったものです。これは実験ミスと同様の方向性です。

これが捏造であるなら、あらゆる実験ミスもまた捏造と呼ばれるべきでしょう。

比喩で言うと、紙切れを1万円札に見せかけてだまして自分が得をするのは犯罪ですが、1万円札を紙切れに見せかけてだまして自分が損をするのは犯罪ではありません。ただの間抜けです。
Posted by 管理人 at 2014年03月28日 12:55
本項の (5) と同趣旨の記事。
  → http://synodos.jp/science/7647

 本項を読んで、文句を言いたい人は、上記の記事にも文句を言った方がいいですよ。上記の記事は、本項の (5) の物真似みたいなものなんだから。(そのくらい同趣旨。……捏造や剽窃ではないけどね。)
Posted by 管理人 at 2014年03月28日 13:01
>その理研が一定の責任をもつってのは必要なんじゃないかなあとは思いますよ。

もちろんですよ。私も理研に責任がないなんて言っていません。管理人さんが本質にこだわっておられるようなのでそこを指摘しただけです。今回の論文の発表に始まる騒動の本質は、捏造(壮大なミス)をした小保方グループにあると。

>私は別に片方を免責するつもりはありません。人々が片方だけを見ているので、「両方を見ろ」と言っているだけです。

私は、管理人さんが片方を免責しているなんて言っていませんよ。ちゃんと読んでください。管理人さんが騒動の「本質」を理研に転嫁していることに異を唱えただけです。

>「ありがちなミスをチェックしなかったのは論外だ」とは言いましたが。

何を指してありがちなミスといっているのか分かりません。 
 「実験の再現性は確実であるか? 複数人でチェックせよ」
 「 Oct4 発光は、自家蛍光でないか? チェックせよ」
こんなこともしないというのだから、Nature の査読にも呆れる。

このことでしょうか?査読者が確認しなかったという情報はお持ちなのですか?お持ちでないのに断定的に書くことは「科学的」ではありませんね。査読者が著者らに確認して、その質問に著者らがYESと答えたらそれ以上査読者は追及しませんよ。というかこれらのことは論文を投稿する以前に著者らが確認しておくことです。それができていないのは本質的に著者らの問題でしょう。

>虚偽を真実に見せかけたのなら捏造ですが、今回の切り貼りは真実を虚偽にすり替えてしまったものです。これは実験ミスと同様の方向性です。

あなたは捏造、改ざんといった不正行為の定義をご存じないようですね。
捏造「存在しないデータ、研究結果等を作成すること。」
改ざん「研究資料・機器・過程を変更する操作を行い、データ、研究活動によって得られた結果等を真正でないものに加工すること。」

たとえ真実を虚偽にすり替えても不正行為なのですよ。また異なる実験で得られた画像の流用も間違いなく不正行為です。

>これが捏造であるなら、あらゆる実験ミスもまた捏造と呼ばれるべきでしょう。

あなたはほんと何も理解されていないようですね。実験ミスとすり替えは意味が全く違います。正当な手段で行った結果間違っていたら実験ミスです。データや試料をすり替えたら不正行為の可能性があります。すり替えが分かると基本的に調査委員が調査し、その上で故意によるものかどうかを調査委員が判断するのです。
Posted by 野次馬 at 2014年03月28日 13:41
>>aasan
>>実際博士論文とか過去の論文でも杜撰さが指摘されていますし、そもそも理研のチームリーダに採択されるにしては業績がイマイチはっきりしないと思う。

はっきりしています。
業績は副センター長からの寵愛です。
そこは理研で今立ち上がっている小保方氏採用に関する調査委員会がはっきりさせるのでしょう。これがキチンとした報告にならなければ、理研は終わります。


>>まあどういうプロセスだったのかしらないですが、理研という機関が国から税金を使っている以上そういう採用プロセスとかも、特定の上の人の強い推薦だけでエコ贔屓したりとかしないで、客観的にどうなのかとかを踏まえて採用するとか、もう少しそういうことを反省するというか考え直すのは必要だとおもいますけどね。

現在、理研でもほぼすべての人材は、強い推薦だけで採用が決まる事はあり得ません。必ず、採用の基準を一般に公開(すべてHPの採用情報に掲載される)して公募形式で採用が進められます。応募期間や掲載期間も最低期間が政府の基準によって設定されています。これらの採用について、公平性が保たれているかは、管轄省庁からの調査なども入ります。

なので、小保方氏の採用についても公開公募で進められたはずです。なのに、何故、彼女が雇われたのかについては、理研内でも問題となる事でしょう。この公平性が揺らいだと言う意味で今回の採用経緯ははっきりとさせなければいけません。
まあ、STAP細胞が上手く行きそうだと言うことで、異例の大抜擢をしたつもりだったのでしょう。


>>個別の論文で捏造があったなかったとかいうのは極論を言ってしまえば採用した人間が業績が出ないかどうかというのと近い話でもあるわけで、要するに「慢性的にそういうのをやっていた」人を採用した責任ってのはあってしかるべきでしょう。

採用時に出ていた論文はたった2報です。慢性的にやっていたかなんて採用時に判断はつかなかったでしょう。それよりも、こんな業績しかない人材をユニットリーダー(PI)として採用した責任があるのです。博士論文は早稲田が受け取り、学位を認定しているので、採用側がそこまで疑う必要はありません。博士論文は正式に早稲田大学が受け取ったのですから。


>>そういう意味では、下っ端の不祥事に対するPIの立場の延長線上にはなりうると思います。

小保方氏は下っ端ではなく、PIです。理研内ではリーダーは全員PIとして扱われています。研究所では、研究に対する責任はすべて当該PIが取る事になっているはずです。

理研は、採用経緯について調査し、報告し、問題があれば理研として責任を取る必要がありますが、それと研究不正については別物です。
Posted by 研究者 at 2014年03月28日 14:58
野次馬 さんは誤読がひどすぎる。自分の都合のいいように私の発言を歪めている。

> 捏造(壮大なミス)をした小保方グループにあると。

だから私がそう言っているでしょ。「小保方さんだけじゃなくて、周囲の人に大きな責任がある」と。

> 騒動の「本質」を理研に転嫁している

 私の言う理研は、主に小保方グループのことです。 (5) の紫色の文字で、はっきりと書いてあるでしょ。
 勝手に誤読しないでください。理研の理事長が悪い、と曲解しないでください。いったい、私の話のどこをどう読んで、変なふうに曲解するんだか。

> あなたは捏造、改ざんといった不正行為の定義をご存じないようですね。

 あなたは私の言っていることをまったく理解できていない。私は「定義通りのことがなかった」と言っているのではない。「小保方さんのやったことはまったく正しかった」と述べているのではない。
 結局、あなたの言っていることは、ただの藁人形論法。私の言ってもいないことを勝手に想像して、その想像対象を攻撃している。
 あなたは妄想を描く前に、まず、これを読むべきです。私の言っていることと同じだから。
   http://synodos.jp/science/7647
 その上で、この著者にたいして、同じ批判をすればいい。「小保方さん個人の責任を理研に転嫁するな!」と。
 そのとき、あなたがいかに私の言っていることを誤読しているか、ようやく気づくはずです。

 ※ 上記サイトの著者は、私の言っていることを正しく理解して、自己流に咀嚼している。一方、あなたは私の言っていることを見当違いの方向に曲解して、藁人形を攻撃している。

> あなたは捏造、改ざんといった不正行為の定義をご存じないようですね。
> あなたはほんと何も理解されていないようですね。

 これは、「喧嘩口調のコメントは禁止」という原則に抵触します。あなたのコメントは、本来ならば削除されるものです。
 最低限、議論をするためのルールを守りましょう。私としては、あなたのようなレベルの人とは、関わりたくない。できれば二度とコメントしないでください。
Posted by 管理人 at 2014年03月28日 18:46
管理人氏推薦の↓
http://synodos.jp/science/7647

と、管理人氏のブログ記事を比較すると、すごく良く判る。

「文章は書き方が8割」
Posted by なるほど at 2014年03月28日 20:06
↑ 他人の話を真似して、きれいに書き直して、たっぷり原稿料をもらえるんだから、うまい商売ですよね。

 無料奉仕した上で、原稿料のかわりに文句ばかり言われる私は、まったく割に合わないな。

 「もう書くのをやめろ」という意味? じゃ、そうします。本日で打ち止め。損するばかりだし。
Posted by 管理人 at 2014年03月28日 20:19
藁人形論法がより有効なのは、「反論が可能な特定の個人」よりも、「反論が不可能なある仮定された集合」です。

例えば「捏造論者」とか「世間」とか。

もちろん、管理人氏が故意であれ過失であれ、藁人形論法に陥るようなことは決して無い、公正明大な賢人であることは、言うまでもございません。
Posted by ちなみに at 2014年03月28日 20:22
↑ そうですね。

 ちなみに、私が「捏造論者」とか「世間」とか、対象を曖昧にしているのはわざとです。理由は、藁人形論法を取るためではなくて、特定個人を攻撃しないためです。

 「××氏は間違っている!」
 というふうに名指しして批判することは、通常、ありません。(その意味で、コメント欄の批判者とは正反対の性格です。)

 私が名指しして批判することがあるのは、池田信夫氏だけです。なぜかというと、彼だけが傑出して頭がいいから。また、彼は批判されたからといって、激怒することはないでしょう。
 
 私について「池田信夫氏のことを嫌っているんだろう」と思う人がいるようだが、違います。彼の能力を認めているからです。彼以外には、引き合いに出す価値のある人はいない。他の人は、名前を出すに値しないから、名前を出しません。

 ちなみに、武田某をしきりに批判していた人がいたが、武田某は批判する価値がないと思うので、私は批判しません。
Posted by 管理人 at 2014年03月28日 20:28
管理人さんと野次馬さんのやり取りを読んだ感想を。

>私の言う理研は、主に小保方グループのことです。 (5) の紫色の文字で、はっきりと書いてあるでしょ。  管理人さんが指定する紫色の文字で書かれた文章が「理研という組織自体 に根源的な欠陥がある」。
小保方グループは理研という組織のほんの一部であり、「理研という組織自体」といった時に主に小保方グループのことを指しているとは読み取れませんでした。これを誤読と言うのは酷では?

また捏造云々のくだり。
野次馬さんは「今回の切り貼りは真実を虚偽にすり替えてしまったものです。これは実験ミスと同様の方向性です。」この考えが間違っていると指摘しただけでは?管理人さんが捏造はなかったと主張している、と言っているわけではないように思えるのですが…。

このやり取りを見る限り私には、誤読しているのはどちらかというと管理人さんのように思えます。
Posted by 通りすがりの生化学者 at 2014年03月28日 21:59
>>通りすがりの生化学者さん

「管理人氏は、決して誤読しない」

これはopenブログの「公理」ですから、その御指摘は、言ってしまえば「無意味」なのですよ。
Posted by いやいや at 2014年03月28日 22:12
いやいやさん

そのことを知りませんでした。それなら私の指摘は確かに無意味ですね。失礼しました。
Posted by 通りすがりの生化学者 at 2014年03月28日 22:15
> 「今回の切り貼りは真実を虚偽にすり替えてしまったものです。これは実験ミスと同様の方向性です。」

 その点は、議論の余地がありますね。私は別にその件では否定していません。
 そもそもそれは、本文中の話ではなく、コメント中の話ですから、私は議論の対象とはしていません。
 私が論じたのは、本文中の話についての「誤読」です。私のコメントへの批判については何も言及していません。

 野次馬さんは、私の本文(過去)についてコメントしました。そこでは、未来において生じる私のコメントについては論じていません。当り前ですね。(彼が論じたのは2番目のコメントで、です。で、2番目のコメントについては私は言及していません。)

 通りすがりの生化学者 さんの主張は、場外乱闘みたいなものです。ほとんど揚げ足取り。無駄論議。
Posted by 管理人 at 2014年03月28日 22:30
>>通りすがりの生化学者さん

謝って頂くには及びません。

私自身、未だopenブログの「公理系」を完全に理解するには程遠い者ですからw

管理人氏の論旨の深遠を「誤読」することなど、しょっちゅうです。己の凡夫を恥じ入りながら、精進の日々でございます。。。
Posted by いえいえ at 2014年03月28日 22:35
このブログでは管理人さんの主張が正しいのですからね。私の指摘が間違いでした。申し訳ありません。
Posted by 通りすがりの生化学者 at 2014年03月28日 22:47
私もときどき間違えますよ。
 昨日の項目は間違いだとされて、取り消されました。
 STAP関連でも、ときたま項目全体が取り消しになったことがあります。
 また、別件でも、お詫びはあります。
  → http://openblog.meblog.biz/article/20055626.html

 あと、「ご指摘ありがとうございました」という修正は、けっこうあります。50件ぐらい。
  → http://p.tl/X4h4
Posted by 管理人 at 2014年03月28日 23:09
【openブログの公理系(未完)】

(1)管理人氏の「論理」は、自明の真理として、完全に「無謬」である。

⇒ 従って「迫害者」が管理人氏の「論理」を攻撃するのは、自明の真理として、完全に「誤謬」である。

⇒ 従って管理人氏が「迫害者」の攻撃に対して反論する必要は本来無いのだが、管理人氏はその寛大な啓蒙精神により、「迫害者」と対話を試みられる場合がある。しかし残念ながら「迫害者」は不当な偏見により、管理人氏の「論理」を一方的に「誤読」するので、対話が成立するケースは少ない。この対話の不成立に対する責任を負うのが、全面的に「迫害者」であることは自明である。

(2)ただし、管理人氏も人間なので当然ながら、「論理」の前提となる「情報」が「不足していた」或いは「誤っていた」場合がある。それが判明した場合、管理人氏は該当箇所を、柔軟かつ公正に「修正」または「撤回」する場合がある。

⇒ これを以って「迫害者」が「管理人氏は誤っていた!」と攻撃する場合があるが、完全な「誤読」である。誤っていたのはあくまでも「情報」であり、管理人氏並びにその「論理」でないことは、公理(1)の通り自明である。


>>通りすがりの生化学者さん
現時点で私が理解し得る限りにおいて、最重要と思われる「公理」を2つに纏めてみました。これさえ抑えておけば、openブログの「誤読」を殆ど駆逐できるのではないかと考えているのですが、いかがでしょうか?
Posted by 誤読撲滅委員会 at 2014年03月29日 00:23
なるほど。誤読撲滅委員会様のおかげでこのブログのことが少しわかってきた気がします。
それでは野次馬さんのようなレベルの人が排除されるのは当然ですね。真理に異を唱えている異端者なんですから火炙りにされて当然です。危うく私も野次馬さんの道連れにされるところでした。
私を救ってくださった誤読撲滅委員会様に心より感謝いたします!そしていつか真実のみに忠実な人達が、「真の真理」を追求するために自由な意見交換ができる日を夢見つつ退場いたします。
Posted by 通りすがりの生化学者 at 2014年03月29日 06:53
間違いを見つけたら、普通に事実を指摘すればいいんですよ。それなら私はきちんと訂正を入れます。昨日もそうしました。
 → http://openblog.meblog.biz/article/19605013.html#comment

あと、野次馬さんはコメント禁止になっていませんよ。いくらでも書き込めます。今は本人が自粛しているだけでしょう。

なお、私が批判を許さないと思っているとしたら、大いに勘違いです。実際、生化学者さんを含め、上記のコメントは私への皮肉がたっぷり含まれているでしょう? 悪口ばかり。それをきちんと掲載して、真面目に対処しています。悪口を言われても悪口で返したりせず、皮肉に対しては誠実に答えています。

私が野次馬さんに頼んだのは、批判的意見を書くなということではなくて、喧嘩口調をやめてくれということです。なお、皮肉についてやめてくれと言ったことはありません。ものすごくたくさん皮肉を言われていますが、甘受しています。

ちなみに、私と生化学者さんとの関係は、そちらが一方的に私を人格批判しているだけであって、私はそちらに対しては何ら攻撃を返してはおりません。なお、この論議においては、学術的な意見交換は一切ありません。(そちらが一方的に人格攻撃をして、私は黙って耐えているだけです。)

 なお、前出の「公理」が、嘘八百であることは、上記のリンクからも明らかでしょう。(反証終わり。)
 こういう嘘八百の中傷を言われても、いちいち攻撃を返すこともなく、耐えています。
Posted by 管理人 at 2014年03月29日 07:31
上記リンクからは公理2の通りだと理解できますが?もし違うならどう違うのか教えていただきたいです。

あと野次馬さんが書き込み禁止になっていないだとかそんなことは知りませんが、関わりたくない、コメントしないでほしいというのは排除したいということだと私はとらえました。ま、私の誤読でしょうが。
Posted by 通りすがりの生化学者 at 2014年03月29日 09:16
公理2は、公理1に対する留保条項(ただし云々)であり、公理1の成立が前提です。公理2を主張している時点で、公理1を主張していることになります。

 そもそもコメントの冒頭で「間違ってごめんなさい」と二度も書いている。「情報不足だから」なんて弁解していない。ちゃんと書いてあるのに、日本語が読めないんだろうか? 

 だいたい、私が無謬だなんて、どこから出てきた発想なんだ? 私はそんなことはいっぺんも言ったことはありません。無謬は神様だけであり、私は自分が神様だとは思っていません。勝手に決めつけて妄想しないでください。すでに書いたように、50件回も修正しています。
  → http://p.tl/X4h4

 ──

 なお、STAPについては、「私が間違えた理由は、論理に欠陥があったからだ」と述べたばかりです。
  → http://openblog.meblog.biz/article/21758159.html の (1)
  → http://openblog.meblog.biz/article/21842777.html の (ii)

 ここで私の論理的な認識ミスを反省したばかり。お忘れなく。
Posted by 管理人 at 2014年03月29日 11:08
  ※ コメントが掲載されるまで、時間がかかることがあります。

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