2014年03月13日

◆ STAP細胞の捏造説は成立するか?

 捏造説が勢いを増した。では、捏造説は正しいか? 「正しい」という前提のもとで考え直そう。 ──

 状況はかなり変化してきた。特に、博士論文の捏造は明白で、状況は真っ黒というありさまだ。ここまで来ると、本人の人格を疑わざるを得ない。(これまでは言い逃れの余地もなくはなかったが、もはや言い逃れの余地はない。)

 そこで、以下では、発想のベースを変えて、「小保方さんは STAP細胞の論文を捏造した」という前提で、推理をしていこう。
( ※ これまでとは発想のベースを変えるわけだ。ただし、発想のベースを変えたとしても、推理はあくまで科学的に進める。)

 ──

 博士論文は、真っ黒である。とすれば、小保方さんは捏造の常習者と見なしても良さそうだ。ここまではいい。
 では、それをもって、「 STAP細胞の論文は捏造だった」と断じていいか? いや、よくはない。それはあまりにも論理の飛躍である。
 「こいつはすごく怪しい。怪しいから犯人だ」
 こういうのは、素人探偵の認識だろう。2ちゃんねるや、例の捏造告発サイトでは、
 「博士論文では捏造があったから、STAP細胞の論文でも捏造があった」
 という意見が大手を振ってまかり通っている。しかし、こういうふうに「怪しいから犯人だ」とか「前科があるから犯人だ」とか、そういう認識は、あまりにも論理の飛躍がある。非科学的である。
 現代の警察は、「怪しいから犯人だ」という方針を取らない。あくまで「証拠」によって決める。これが科学時代の認識だ。そこで、本項でも、その方針を取ることにしよう。

 ──

 まず、前提として、「小保方さんは STAP細胞論文で捏造をした」という仮説を取ろう。これで、すべては説明できるか? よく考えると、四つの大きな矛盾とぶつかる。

 (1) Oct4 発光

 STAP細胞論文が捏造だったとすれば、Oct4 発光はなかったはずだ。たいていの人が再現実験に失敗しており、そのまま「 Oct4 発光はありえない。論文は捏造だった」という形で決着したはずだ。
 ところが現実には、そうはならなかった。たいていの人が再現実験に失敗したのに、小保方プロトコルを使ったら、かなり多くの人が再現に成功した。
  → STAP細胞の Oct4 発光を確認
 これは大きな矛盾である。したがって、「 STAP細胞論文はすべて捏造だった」という仮説は、完全に破綻する。少なくとも、 Oct4 発光については、真実だった。また、その実験プロトコルには、かなり大きな業績があった。(他の人にはとうていできない結果をなし遂げたからだ。)
 ともあれ、「完全な捏造だ」という説は否定されるし、「業績は皆無だ」という説も否定される。

 (2) TCR再構成

 論文では TCR再構成は見られたのに、実験プロトコルでは TCR再構成は見られなかった。これをもって、「論文は捏造だ」と主張する人々がいる。しかし、これにも矛盾がある。

 第1に、「捏造だ」とすることの根拠が実験プロトコルだとしたら、「捏造だ」ということの根拠が小保方さんの実験結果であったことになる。「捏造であること」の証拠が、「捏造者の証言」であるとするならば、それはもはや自己矛盾と言える。
 「小保方さんは嘘つきだ。なぜなら、小保方さんの言っていることは正しいからだ」
 これはナンセンスであろう。捏造論者の主張は、こういう自己矛盾に満ちている。

 第2に、論文における TCR再構成は、リンパ球(正しくは血球)における調査だった。一方、実験プロトコルにおける TCR再構成は、STAP細胞におけるものだった。それはおそらく、造血幹細胞における結果だ。そして、「リンパ球には TCR再構成が見られるが、造血幹細胞には TCR再構成が見られない」というのは、当たり前のことなのだ。
  → STAP細胞は修正された
  → STAP細胞は造血幹細胞か?
  → STAP細胞の初期化はあったか?
 結局、「 TCR再構成が見られない」というのは、(造血幹細胞に由来する)STAP幹細胞のことであり、それは (血球に由来する)STAP細胞のことではない。この両者を混同してはならない。にもかかわらず、捏造論者は、この両者を混同している。かくて、「( STAP幹細胞でなく)STAP細胞に TCR再構成があったはずなのに、STAP幹細胞に TCR再構成が見られないのはおかしい! 捏造だ!」というデタラメ論理を構築する。
 これはもはや、捏造に近い。捏造論者は、「小保方さんは捏造した」というふうに、捏造をしているのだ。
 ここでも、捏造論者は矛盾に陥る。彼らは、「小保方さんは捏造をしている」と証明しようとして、結果的には「捏造論者は捏造をしている」ということを証明してしまったのだ。

 第3に、キメラマウスの存在がある。これを「画像の使い回しで捏造した」というのは、あまりにも無理がある。たしかに、論文におけるキメラマウスは、捏造かもしれない。その可能性はある。しかしながら、「キメラマウスを作った」という若山さんの証言がある。この意味で、「キメラマウスは捏造画像だ」という説は完全に否定される。
 では、捏造画像ではなくて、ES細胞へのすり替えがあったとしたら? その可能性はある。だが、次の難点がある。
 「細胞をまとめると成功したのに、バラバラにしていたら、それまでに何十回も失敗した」
 キメラマウスを作るには、マウスの胚に候補の細胞を注入して育てる。ES細胞などでは、細胞の塊を酵素処理し、ばらばらにして使うのが普通だが、その手法では STAP細胞はさっぱり胎児にならない。失敗続きだった。
 共同研究を始めて1年半たったころ、手法を変えた。細胞の大きな塊を単細胞にばらさず、20〜30個程度の小さな塊にして注入する方法だ。刃渡り1ミリの極小メスを顕微鏡で見ながら操作して切り分ける。細胞工学初期の60年代の技術だが、切り分けるのも注入も難しい。僕はその技を身につけていたからできた。
 すると、いきなり成功。体に取り込まれた STAP細胞が緑色に光るマウスの胎児を見ても、すぐには信じられなかった。
( → 朝日新聞 2014年2月6日

 これは、「 ES細胞を使った」という仮説に矛盾する。ES細胞を使ったならば、単細胞にばらして注入しても、成功したはずだからだ。1年半も失敗し続けるはずがない。( ES細胞で胚を作る方法は、それほど難しいものではなく、一般的である。若山さんともあろうものが、1年半も失敗し続けるはずがない。)
 こうして、「 ES細胞を使った」という説には矛盾が生じる。

 では、次のことはどうか? 
 「単細胞にばらしたときには STAP細胞を使ったが、まとめて使ったときには ES細胞を使った」
 なるほど、その可能性はある。しかし、現実には無理だ。途中で急に変えたならば、若山さんにバレてしまうからだ。……と思った。
  → STAP細胞からキメラマウスを作る方法 [ 付記4 ]
 ただ、この点については、うまくゴマ化す方法があるらしい。
 管理人さん、以前すり替え説は若山先生が気づくはずだから無理だと書かれていましたが、分子生物学会理事長である大隅典子先生によると目視で気づくのは不可能だそうですよ。
  → http://nosumi.exblog.jp/20452624/
 例えば、上記の実験を「捏造」するのであれば、以下のようなやり方が考えられると思います。
 最終的に見せたいのは「胎盤に緑色に光っている細胞がいる」ことなので、胚盤胞の発生段階の胚を全身GFPで光るマウスから作って、それをバラバラにして若山先生に渡して注入実験を行った場合、若山先生にはそれがSTAP細胞か、Fgf4-induced stem cellsなのかはわかりません。
( → 次項のコメント欄

 この場合には、かなり周到な捏造行為があったことになる。
  ・ 故意に捏造をする。
  ・ ES細胞は二種類を用意する。胎盤を光らせるのと光らせないのと。
  ・ その二種類を周到に用意して、うまく切り替えて、若山さんをだます。

 この可能性はある。ただし、ここまでやったとすると、相当なペテン師である。論文を捏造すると言うに留まらず、若山さんを上手にだました、高度に知性的なペテン師であることになる。
 しかし、それは、「あっさりとバレる画像の捏造をして、ろくに隠蔽の工夫もしない」(画像を加工もしないで、生のまま切り貼りする)という間抜けさと、明らかに人物像が矛盾する。
 仮に高度な知性があるならば、画像を加工して、バレないようにしていたはずだ。ところが現実には、あまりにも稚拙な画像の加工である。間抜けの極みだ。これほど間抜けな人物が、若山さんをだますような高度な隠蔽工作をしたというのは、人物像が矛盾する。
 また、それまでの「画像の切り貼り」「他論文の丸ごとコピー」という幼稚な犯罪と、「 ES細胞は二種類を用意して、バレないようにうまく切り替えてだます」という高度な知性的な犯罪は、犯罪の種類がまったく異なる。
 要するに、「すり替え」は、理論上では可能であるが、プロファイリング的には成立しがたい。「理論的には可能だが、現実的にはありえそうにない」というのは、「机上の空論」に近い。
 ここでは、「絶対的な矛盾」ではないにせよ、心理的な矛盾が生じている。

 (4) STAP幹細胞の存在

 これまでは述べてこなかったことだが、STAP幹細胞の存在も捏造説と矛盾する。なぜか? これが捏造だったとすれば、小保方さんでなく若山さんもまた捏造の首謀者であったことになるからだ。
 若山さんの証言を引用しよう。
 私がSTAP-SCの樹立に成功した時、大元のSTAP細胞はOct4-GFPをよく発現していました。この状況ではSTAP-SCの樹立は胚盤胞からES細胞を樹立するより簡単なんです。
( → 若山さんのインタビュー(和訳)

 この証言によれば、若山さん自身が STAP幹細胞(STAP-SC)の樹立をしていることになる。従って論理的には次の二通りしかありえない。
  ・ 小保方さんだけでなく、若山さんも捏造をしている
  ・ 二人とも捏造をしてない(= STAP幹細胞は実在する)

 このどちらかだ。(二人とも黒か、二人とも白か、どちらかだ。)
 このどちらであっても、論理的には成立する。
 一方、「小保方さんは捏造したが、若山さんは捏造していない」ということは、ありえない。若山さん自身が「 STAP幹細胞の樹立」と明言しているからだ。
 ところが、若山さんが捏造しているとは、とうてい思えない。
 とすれば、論理的に残る可能性は、ただ一つ。「二人とも捏造をしてない(= STAP幹細胞は実在する)」ということだ。
 こうして、捏造説は矛盾にぶつかる。

 ──

 以上で、四つの大きな矛盾を示した。
 つまり、「捏造説」を取る限り、四つの大きな矛盾にぶつかる。この矛盾を振りほどかない限り、捏造説は信頼をもたない。
 なるほど、小保方さんには信頼がもてない。しかしそれは、「人格を信じられない」という意味の不信感だ。
 一方、捏造説にあるのは、論理的・科学的な矛盾だ。こちらの方がいっそう信頼がもてない。(なぜなら私は、論理・科学を重視するからだ。論理的・科学的にありえないことを信じることはしない。)
 
 では、どう判断するべきか? 
  ・ 小保方さんは人間的に信頼できない。
  ・ 捏造説は論理的に破綻している。(信頼できない。)

 どちらも信頼できないのだから、どちらか一方を取る気にはなれない。つまり、私としては、小保方さんを信用する気もないし、捏造説を信用する気もない。

 では、何を信用するか? それは、「実験」だ。科学的に実験をした結果ならば、私は信じる。
 その実験とは? 
 第1に、Oct4 発光の再現実験だ。これは、「少なくともこの段階までは捏造はなかった」というふうに決着していると見ていい。
 第2に、キメラマウスの再現実験だ。これについては、若山さんに実験してほしい、と述べた。( → 前出項目 【 追記1 】
 第3に、STAP幹細胞の再現実験だ。これについては、次項で述べる。

 ──

 というわけで、結論は、こうだ。
 「捏造説が勢いを増している。だが、捏造説には大きな矛盾が四つもある。問題をすっかり解決するには、実験で決着をつけるしかない。その実験は、すぐ上に示した三つだ」
 これが本項の結論だ。
 
( ※ 次項に続きます。)
posted by 管理人 at 20:31| Comment(57) |  STAP細胞 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
つい先日までは若山さんもデータ改竄に気付いて無かったわけなので、
あんな杜撰さでもあっさりとバレはしなかった訳です。
一年半も失敗したというのも、若山さんの隙をつく、
あるいは策を練るというか、思い付くのにそれぐらいかかっただけかもしれない。
また、小保方嬢だけでは無理な事も笹井さんの手を借りたというのもありえる話になってきたので
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140313/k10015955891000.html
STAPーSCについても、若山さんは理研でしか種種の実験の再現が出来て無いのだから、幾らでも隙が有っただろう。
私もOct4の発現までは、事実の可能性が高いと思うが、それが初期化を含む
多能性惹起を示す証拠は現時点で存在しないため、
多くが捏造である可能性の方が高いと考える。
Posted by それでも at 2014年03月13日 21:08
可能性の話は、個人的な心証なので、よそでやってください。2ちゃんねるあたりが最適です。

 本項と次項は、事実は何か、を話題にしています。
Posted by 管理人 at 2014年03月13日 21:17
まず、論文の表現的な内容にねつ造を加えた論文で内容が正しい事を「偽ねつ造」と定義する。
次に、科学的にもあり得ない事ををあり得るようにまとめた論文を「真ねつ造」と定義する。
 そこで、小保方さんの今までに出てきた問題および管理人さんの問題提起を総合して考えると、小保方さんは論文をまとめることに関してはとれもルーズであり手当たり次第にその辺の資料を使う。
と、言うより、自分の関心事である「核の部分」以外、興味が無い。
このことは、博士論文の書き出しの「パクリ」でも言える。D論文の書き出しの意味していることは、飾りであって核心では無い。よって、論文の表現に関しては「ねつ造」の集合体である。
しかし、論文の核の部分に関しては実験を積み上げた結果であり内容的には正しい。
よって、この論文は、偽ねつ造論文と考える。
そう考えないと、すぐ分かる(バレル)ような「真ねつ造」の論文を発表する必然性がない。
Posted by 小太郎 at 2014年03月13日 21:25
ものすごい素人質問ですみません。

Oct4発光を再現した人達が、その試料を若山先生に送っても、それを使ってキメラマウスを作れる、というような単純な話にはならないってことなんですよね?
Posted by 傍観者@素人 at 2014年03月13日 21:27
↑ その単純なことをやれ、と私は主張しているんだけど、捏造説の人たちが実験を厭がっている。「お金がもったいない」と言って。
Posted by 管理人 at 2014年03月13日 21:39
事実、ではなく、仮説でしょう、お互いに。
まあ、私も笹井、丹羽両氏が加担した捏造なんてものは
実際はないと思います。
両氏が関わっていたら最も巧く?やるでしょう。
ですが、総合的にみて多くが捏造であると仮説を立て、
それが事実であると考えているわけです。
Posted by それでも at 2014年03月13日 21:42
>小太郎さん
ご存知ないようだが、D論の実験結果にも捏造が判明してます。
Posted by それでも at 2014年03月13日 21:50
≫小太郎さん
「そう考えないと、すぐ分かる(バレル)ような『真ねつ造』の論文を発表する必然性がない」

この論法は、正直ちょっと厳しいかと思います。

常識的な感性に立てば、確かに小太郎さんの言う通りです。ただ問題は、これまでに判明している小保方氏の捏造の凄まじさを鑑みると、「そもそも我々の『常識的な感性』が、果たして小保方氏に通用するのか」すら、疑わしいという認識の方が、より安全かと思われるのです。

あえて小保方氏の行動原理を仮定するなら「まったく予測不可能」でしょうか。

ちなみに管理人さんの
「仮に高度な知性があるならば、画像を加工して、バレないようにしていたはずだ。ところが現実には、あまりにも稚拙な画像の加工である。間抜けの極みだ。これほど間抜けな人物が、若山さんをだますような高度な隠蔽工作をしたというのは、人物像が矛盾する」
という推理は、一定の推理として成立していると思います。
というのは、上の推理は、小保方氏の「動機」ではなく「能力的限界」を論拠としているからです。

もちろんこれは管理人さん自身が強調されているように、あくまで「推理」であって「理論的には可能だが、現実的にはありえそうにない」話ですので、ひょっとしたら、これ(小保方氏が周到に若山先生を欺いた)が真相である可能性は、ゼロではありません。

もしそれが真相であったなら、小保方氏はもはや形容不能のモンスターですね。
Posted by 傍観者@懐疑論者 at 2014年03月13日 21:54
>捏造説の人たちが実験を厭がっている
「若山さんを上手にだました」可能性をより重要視しているためかと思います。管理人さんは「心理的な矛盾が生じている」としてこの可能性に懐疑的なようですが、論理的・科学的な証明は無いようです。私は、若山先生の手元に残っていたサンプルが解析されることで、この点に決着がつくことを期待しています。
Posted by アノニマスK at 2014年03月13日 21:57
自分の関心のあること以外はすべてに無頓着っていうかズボラ・・・
告白しますが、私もこの性格にピッタリなんです。

コピーが稚拙なのは、「これは他からのコピーだよ」っていう小保方さん流のマーカーだったのではないでしょうか?

なぜそんな事を?と問う方もいると思いますが、参照文献の列挙の羅列にウンザリしていたからだと思います。
根拠は、私もウンザリしてるからです。
Posted by ムギ at 2014年03月13日 22:05
≫管理人さん
「その単純なことをやれ、と私は主張しているんだけど、捏造説の人たちが実験を厭がっている。『お金がもったいない』と言って」

え?そんな単純な話で済むんですか!?
だったら本当に管理人さんの言う通り、実験すればいいのに。

「Oct4発光を再現した人達が、その試料を若山先生に送っても、それを使ってキメラマウスの再現実験をする」
「若山先生の手元にある小保方チーム提供のSTAP細胞を第三者機関が分析する」

両方並行してやればいいじゃないですか。相互に排他的な話でもないですし。
私は「多少余分なカネが掛かろうが、とにかく少しでも早く『どこまでが真で、どこまでが偽か』を線引きして、科学界の停滞という人材的なリソースの浪費を止めるべき」という意見に立ってますので。

ちなみにもう一つ素人質問を失礼します。

「若山先生(とそのチーム)自身が、Oct4発光の再現も実施して、そのままキメラマウスの再現実験を実施する」ことは難しいのでしょうか?
Posted by 傍観者@素人 at 2014年03月13日 22:17
丹羽氏はスタップ細胞は事実だと言っている。丹羽氏はES細胞がある特殊条件下では胎盤になることを証明した方でもある。いわばこの業界の権威である。丹羽氏には研究者としての実績がある。これを捨てて捏造に加担する理由がない。敢えていうと、予算獲得であるが、ここまで実績を積んで来られた方が、リスクをとって予算獲得して更に実績を積もうという動機はまずない。丹羽氏の言葉が全てを語っていると思う。
Posted by ジン at 2014年03月13日 22:22
>STAP細胞論文が捏造だったとすれば、Oct4 発光はなかったはずだ。

この件については事実と考えてよいと思われる。
だが表現が良くない。
まず、Oct4は発光しない。Oct4-GFPが発光する。
次に、Oct4-GFPの発光とOct4遺伝子の発現とはイコールではない(例:自家蛍光)。
さらに、Oct4が発現したとしても、必ずしもその細胞が多能性を持つとは限らない。


>「捏造だ」とすることの根拠が実験プロトコルだとしたら、「捏造だ」ということの根拠が小保方さんの実験結果であったことになる。「捏造であること」の証拠が、「捏造者の証言」であるとするならば、それはもはや自己矛盾と言える。

元の論文で「TCR再構成がある」と表明することには著者らにとって、自説を強化するという明らかなインセンティブがある。
すなわち、捏造する動機がある。
一方、プロトコル論文で「TCR再構成がない」と表明することは、自説を強化するどころか否定することであるから、これを捏造する動機がない。
捏造する動機がないにもかかわらずそのように表明したのなら、その最も合理的な説明は、それが事実だからということであろう。
よって、プロトコル論文における「TCR再構成がない」という表明は、元論文における「TCR再構成がある」という表明よりも信憑性が高い。


> 結局、「 TCR再構成が見られない」というのは、(造血幹細胞に由来する)STAP幹細胞のことであり、それは (血球に由来する)STAP細胞のことではない。この両者を混同してはならない。にもかかわらず、捏造論者は、この両者を混同している。かくて、「( STAP幹細胞でなく)STAP細胞に TCR再構成があったはずなのに、STAP幹細胞に TCR再構成が見られないのはおかしい! 捏造だ!」というデタラメ論理を構築する。
> これはもはや、捏造に近い。捏造論者は、「小保方さんは捏造した」というふうに、捏造をしているのだ。
> ここでも、捏造論者は矛盾に陥る。彼らは、「小保方さんは捏造をしている」と証明しようとして、結果的には「捏造論者は捏造をしている」ということを証明してしまったのだ。

自分で勝手に提案した仮説が正しいという仮定の上でのみ意味を持つ議論であるにもかかわらず、結論が過度に断定的かつ攻撃的。
Posted by 指摘 at 2014年03月13日 22:26
更に、もっと言うと、丹羽氏が仮に捏造に加担しているとすると、笹井氏もそういう事になる。何故なら、理研顧問の西川氏は笹井氏が論文の責任者であるとニコ動で言っていたからだ。笹井氏も上原賞を受賞する程の実績がある。上原賞は別の論文での実績である。この上原賞が決定したのは、随分前である。これを犠牲にしてまで捏造する動機はない。上原賞を獲得した人間がリスクを犯すであろうか。ない。従って丹羽氏の捏造もない。単純にこの世界の権威が二人揃って捏造する事はまず考えられない。よって、この世界の権威である丹羽氏の発言は正しく、かつ、権威であるからこそ、スタップ細胞の存在も担保される。
Posted by ジン at 2014年03月13日 22:36
>実験を厭がっている
>実験すればいいのに
Oct4の発現までは小保方プロトコルで再現できるようですが、Oct4発現のみではキメラマウスが作成可能である証明にはなりません。やってみればいいのでしょうが、第三者が動くには、様々なコストに見合う利益が足らないと思われているので、動きがないのだと思います。実験を求めるのならば、第三者にではなく、第三者立ち会いのもとで著者らのグループによる公開実験の実施を呼びかけるほうが、実現可能性が高いと思います。
Posted by アノニマスK at 2014年03月13日 22:37
> Oct4-GFPが発光する。

そりゃそうだけど、細かいことを言うと、蛍光がどうとか、緑と青とか、やたらと細かな解説が必要になるから、わけがわからないまま短い単語だけで流し読みしてもらう方がいい。わかる人はわかるはずだし。

> 自分で勝手に提案した仮説が正しいという仮定の上でのみ意味を持つ

 いや、これは、「私の仮説が正しい」という結論ではなくて、「この仮説によって捏造論者の見解は崩壊する」という意味です。「彼らの証明は証明になっていない」と指摘しているのであって、「私の仮説が正しい」と証明しているわけではありません。
 
> 結論が過度に断定的かつ攻撃的。

捏造論者のデタラメ証明が「科学的真実」として出回るのに比べれば、罪はずっと小さい。そもそも、このくらいを言わないと、誰も聞いてくれない。
「真実をおおげさに語るよりは、虚偽が一般に信じられる方がいい」というのは、困ります。
Posted by 管理人 at 2014年03月13日 22:41
> キメラマウスが作成可能である証明

 そこまでやらなくても、培養ぐらいは簡単でしょう。コストも手間もほとんどかからない。大騒ぎする方がよほど手間がかかる。
 何だったら、テレビ局あたりが実験資金を出して、実験番組でも作ればいい。
 「世界初! STAP幹細胞の再現実験に成功!」
 なら、視聴率が取れますよ。失敗でも、取れる。
Posted by 管理人 at 2014年03月13日 22:44
>Posted by ジン at 2014年03月13日 22:36
捏造にも加担しておらず、全く気付いてもいなかったとすると、
小保方氏と共にSTAP研究を5年以上かけて実施してきて、
其の間何度もミーティングの機会を持ったであろう
丹羽、笹井の両氏もあんな杜撰なデータ改竄すら気付いていなかったということになる。
両氏が世界的権威であってもその程度な訳だから、
何も担保されないだろう。
Posted by Boof at 2014年03月13日 22:47
≫アノニマスKさん
「第三者が動くには、様々なコストに見合う利益が足らないと思われている」
ものすごいぶっちゃけた話、キメラマウスの再現実験って、ざっくりどれぐらいお金が掛かるんですか?管理人さんの口ぶりを見る限り、全然大したお金なんて掛からないように聞こえるのですが。

絶対額と、できればその金額が一般的な研究室の年間予算に対して、どれぐらいの割合を占めるのかを御教授頂けるとありがたいです。

アノニマスKさん以外の詳しい方々からも、是非ともお見積りを頂きたいです!
Posted by 傍観者@素人 at 2014年03月13日 22:51
Posted by Boof at 2014年03月13日 22:47
いや、担保される。丹羽さんは実験担当、しかも再現に立ち会っている。プロトコルのコレスポも丹羽さん。丹羽さん、笹井さんはES細胞、幹細胞の権威。論文自体は自由にやらせただけだろう。本質が本丸である。
Posted by ジン at 2014年03月13日 23:35
追記。

アノニマスKさんは「様々なコスト」と仰っているから、当然お金の話だけじゃないんですよね……。

例えば「キメラマウス再現実験に取り組むとなれば、自分が現在取り組んでいる本来の研究を、少なくとも半年は中断する覚悟が要る(←期間は適当に仮定しただけです)」とか、そういうコスト・リスクも考慮する必要があるわけですよね。

アノニマスKさんや通りすがりの生化学者さんのコスト試算と、管理人さんのコスト試算の間には、どうやら相当な開きがありそうに見えるのです。

ちなみに自分は、過去にも触れた通り、学生時代は現代哲学専攻のバリバリの文系(笑)ですので、その点に関しては、先入観ゼロの極めてピュア(笑)な立場と言って良いでしょう。
Posted by 傍観者@素人 at 2014年03月13日 23:48
理研の発表が14日にあるのにこの記事を書かれるとは、さすが管理人さんです。

「事実」のみを幾つか指摘を。
細胞を酸処理することによってoct4の発現が増大するのは確かなのでしょう。ただこれに新奇性があるかと論文を漁ってみると既報がありました。
Acidic stress promotes a glioma stem cell phenotype(2011)
かいつまんで説明すると、glioma cellをlow-pHで培養することによってglioma stem cellになるのではないかという発想で実験したら、酸処理でoct4を含むstem cell markerの発現が上昇して、glioma stem cell様の性質を示したというものです。
細胞の種類と酸処理条件は異なりますが、コンセプトは似ており、今回の論文の「酸処理によるoct4の発現上昇」の部分だけでは新奇性に乏しいでしょう(酸処理によるoct4の発現上昇が重要ではないと言っているわけではありません)。

前の「STAP細胞は実験ミスか?」の項目で、STAP細胞にもTCR再構成が起きていないという外部の人間によるゲノムデータの解析結果を、筆者らのサンプルの取り違えの可能性を考えて保留としていますが、可能性で論じないのであれば、「事実」としてはSTAP細胞にもTCR再構成が起きていないということになります。そうすると論文中のSTAP細胞にTCR再構成が起きていることを示す電気泳動は何だったのかという重大な矛盾が生じます。

同じくゲノムデータの解析からES細胞とSTAP細胞とSTAP幹細胞がほぼ同じ細胞(系統が同じというレベルではなく文字道理同じ細胞)であることが指摘されています。

キメラマウスの作成については外部からは管理状況がわかりませんのでなんとも言えないでしょう。

不確かな情報からは精度の低い推論しかできないという当たり前のことを感じる今日此頃です。私自身もコロコロ意見が変わったので。
再現実験は手間暇かかるので、まずは残されたサンプルの解析でしょうね。
一番省エネなのは、捏造箇所(があるなら)を洗いざらい告白してくれることなんですけどね。
Posted by 夜更かしresearcher at 2014年03月14日 00:01
これまでのところ、TCR再構成と組織分化に関しては、図の流用や加工の疑いが強い。
その図についてはもう「実在しないとは『限らない』」など言葉遊びの水掛け論なっていて、科学的な話にならない。

すると残るはキメラマウスとOct4-GFP発現。
キメラマウスは若山さんが外部に検証を頼んだので結果待ち。
Oct4-GFP発現について、自分なりの考えを述べたいと思う。

まず、Oct4-GFPの発現は再現されているというのもあり事実としてよかろう。
ただしこれが、「かなり大きな業績」なのかは疑問。
これまでも何度かコメント欄に書かれている(自分も書いた)が、Oct4がストレスで誘導されるのは過去に報告があり、新奇性は無い。
さらに、ストレスで誘導されたOct4発現が胚性を示しているとは断定できない。
幹細胞研究者はあまり深く考えずにOct4=胚性マーカーとしているが、細胞生物学寄りの論文を読むとOct4はアポトーシス抑制因子として機能すると報告されている。
つまり、胚において発生プログラムを進行させることと、細胞が死なないようにすることという、2つの役割を分けて考えるべきだと思う。
(このあたり、発生学にとってOct4とは何者なのか、まだ大きな課題ではある。)

何が言いたいのかというと、管理人さんも集合論はよくご存知であろうが、「胚性を持つならばOct4が発現する」とは言えても「Oct4発現すなわち胚である」とは言えないということ。
Posted by c-Myc at 2014年03月14日 00:16
>Posted by 傍観者@素人 at 2014年03月13日 23:48
で指摘されているように、金銭というよりも、人的コストや件の再現実験を行う環境を得るためのコスト等が大きいと思っています。私はマウスや細胞を扱っているわけではないので、金銭コストの試算まではできません。ですが、他人の実験を別のラボで再現するのが非常に大変であることはわかります。若山先生のインタビュー記事でも再現の大変さについてのコメントがあります(ttp://tokyocicada.blog.fc2.com/blog-entry-63.html)。疑惑が現時点より少なかった時期の記事ですが、若山先生は「1年以内」に誰かが再現することを期待する、と述べています。自分の実験系に再構築や、共著者による再現ですら大変なものを第三者が簡単にできるとはとてもいえないと思います。
夜更かしresearcherさんのコメントには全面的に同意します。特に、細胞を酸処理することによってoct4の発現が増大する事象の新規性は私も気になっていたのでありがたい情報でした。
Posted by アノニマスK at 2014年03月14日 00:22
博士論文の写真の方がデタラメ
ネーチャーの方が実は正しかったとか
なんてオチ ないかな?
Posted by ぽこたん at 2014年03月14日 00:27
>コスト
お金という意味であれば…

まず、実験に使ったサンプルの検証。
若山さんのキメラマウスや培養細胞(CD45+ cell、ES、STAP、STAP-SC)のゲノムリシーケンスをやって、細胞の由来に嘘がないか(ESの混入がないか)確かめるのに数百万円。

その後、再現実験。
仮に、論文の手順をそのままなぞるのであれば、RNA-seqとChIP-seqにそれぞれ200万ずつといったところか。

ざっと見積もって、トータル1000万かな。
Posted by c-Myc at 2014年03月14日 00:35
閑話休題。

若山先生が手元のSTAP細胞を第三者機関の解析に出したのだって、当然タダじゃないワケですよね……。共著者としての責任感からかと思われますが、解析結果の如何を問わず、理研はきちんと若山先生に補償して欲しいと願います。
Posted by 傍観者@余談雑談 at 2014年03月14日 00:39
Posted by ひつじ at 2014年03月14日 00:58
≫アノニマスKさん
≫c-Mycさん
御回答ありがとうございます。

ものすごいざっくりでも「1,000万円の資金と1年程度の人材リソース投入の覚悟」、そして根拠となる論文は「ギャンブル並の怪しさ」ですか……むむむぅ。

理想論としては、「第三者が再現実験すれば良い」という管理人さんの主張は理解できます。

ただ現実問題としては、アノニマスKさんや通りすがりの生化学者さん他の仰るところが、現実的なのかなぁ、というのが、素人なりに受けている印象です。

お金の工面については「高須クリニックの院長さんにTwitterで泣きついてみる」という、割とジョークじゃないアイデアもあるのですが、果たして人材的なコストを、この少なからず危険なギャンブルに注ぎ込めるものかどうか……。

少なくとも「捏造論者によるSTAP細胞潰し」というのとは、ちょっと違ったレベルの難題に思えております……。
Posted by 傍観者@素人 at 2014年03月14日 01:11
> いや、これは、「私の仮説が正しい」という結論ではなくて、「この仮説によって捏造論者の見解は崩壊する」という意味です。「彼らの証明は証明になっていない」と指摘しているのであって、「私の仮説が正しい」と証明しているわけではありません。

誤読。
先のコメントは単に、論理として、当該の議論は「仮説が正しかった場合」にのみ意味を持つということを指摘している。
仮説自体の正否については何も述べていない。


>捏造論者のデタラメ証明が「科学的真実」として出回るのに比べれば、罪はずっと小さい。そもそも、このくらいを言わないと、誰も聞いてくれない。

話が逆で、このような言い方をしているから誰も聞いてくれないのだと考えるべき。
Posted by 忠告 at 2014年03月14日 01:16
STAPの正体が何なのかだけについて真面目に議論してきたつもりなのに、もはやそれすら意味がないんじゃないかって思えてきた。

小保方さんのコピペ大王っぷりがひどすぎて絶句だわ。企業からパクった画像を自分の実験データにしてるって。自分のデータの流用ならまだしも、他人のデータを自分の結果として使うって一体どういう感覚なんだろう。本当に実験してたのか?レベルになってきたぞ。そもそも、理研で実験した時の「画像」が一つも確認されてないよね。論文の図は、ハーバード時代のものの流用が多いし、それも本人のものだったんだろうか?。まじめにSTAPのこと考えてたのがばからしくなってきたよ。

ここまでくると、「本人がさようなら」はおいておいて共著者の責任も大きいぞ。共著者とは普段から議論とかしていないんだろうか。これを見抜けなかったとは、ちょっとどうなんだろうか。ユニットリーダーなんかにするから、チェックが甘くなったんだとは思うが。共著者全員懲戒解雇だけでなくて、CDB消えてくれレベルに問題発展する可能性もあるぞ。

理研は早く、生データや実験記録の公開をするべきだわ。小保方さんのユニットの試薬・物品購入帳簿を見れば何を実験してたのかがわかる。国の税金だから請求があれば帳簿を公開しなければいけないはずだと思うが。

もはや、日本中の怒りを買うレベル。
Posted by 通りすがりの化学者 at 2014年03月14日 04:50
管理人さんは若山先生をだましたことについて、「若山さんを上手にだました、高度に知性的なペテン師」と評されていますが、
引用の大隅先生の指摘の通りただのすり替えで容易にだますことが可能です。

管理人さんのプロファイリングは、若山先生をだますという行為が「高度な知性的な犯罪」と仮定した上で成り立つものですから、
そもそもこの仮定が誤りで、所詮は「細胞のすり替え」という素人にでも思いつく浅はかな発想からくるものと考えれば
プロファイリング的になんら矛盾はなくなると思います。


誤読されたくないので予め記しておくと、
こう考えれば「心理的な矛盾」すらなく説明しうる、と言っているにすぎず、
「高度な知性的な犯罪」という仮定自体の正否について言及しているわけではありません。

他にも書こうかと思いましたが他の方もいろいろ指摘されているようなのでとりあえずこれだけで。
Posted by 通りすがる at 2014年03月14日 05:49
Oct4-GFPの発現と見られたものは自家蛍光である模様
http://blog.goo.ne.jp/fisdur/e/3acd0b8183c6bf5001286573994e92aa
Posted by 情報提供 at 2014年03月14日 05:55
ここでお金の事を言う事自体本筋から外れてはいますが、「事、日本の信用」であることからそんなこと言っている場合じゃなくて明確にせねばなりません。
一般企業では「数千円の弁償」ですむ場合においても「数千万円」を支払っても火消しに走る事も多々ありそれが、将来へ負の遺産を引きづらない唯一の方法です。(ここまで大騒ぎになっているのだから)
Posted by 小太郎 at 2014年03月14日 08:24
これまでの皆さんの議論の前提として、
「小保方プロトコルによって、Oct4発光が再現できる」
ここまでは「事実」として共通認識であるかと存じ上げます。

その上で「小保方プロトコルの新規性」「Oct4発光が意味すること」「今後の行動指針」について、幾つか意見があるようです。

「小保方プロトコルの新規性」
◆管理人さん
その実験プロトコルには、かなり大きな業績があった。他の人にはとうていできない結果をなし遂げたからだ。
◆c-Mycさん
これまでも何度かコメント欄に書かれている(自分も書いた)が、Oct4がストレスで誘導されるのは過去に報告があり、新奇性は無い。

「Oct4発光が意味すること」
◆アノニマスKさん
Oct4発現のみではキメラマウスが作成可能である証明にはなりません。
◆c-Mycさん
ストレスで誘導されたOct4発現が胚性を示しているとは断定できない。
◆情報提供さん
Oct4-GFPの発現と見られたものは自家蛍光である模様。

これらの点については、実験をすれば真偽が明らかになりそうですが、第三者の研究者がそう気軽にリソースを投下できるほど、負荷が軽いわけでもないようです。そして次項の話に繋がります。

「今後の行動指針」
◆管理人さん
第1に、Oct4 発光の再現実験だ。これは、「少なくともこの段階までは捏造はなかった」というふうに決着していると見ていい。
第2に、キメラマウスの再現実験だ。これについては、若山さんに実験してほしい、と述べた。
第3に、STAP幹細胞の再現実験だ。
◆アノニマスKさん
私は、若山先生の手元に残っていたサンプルが解析されることで、この点に決着がつくことを期待しています。
◆夜更かしresearcherさん
再現実験は手間暇かかるので、まずは残されたサンプルの解析でしょうね。

当該項の議論については、主体的な意見を述べるに足る素養が私には無いので、皆さんの議論を興味深く見守っていきたいです。
Posted by 傍観者@素人まとめ at 2014年03月14日 08:34
小太郎さん

信頼を損ねた原因は、不適切なデータを用いて論文を作成したことと、それに対する理研の対応です。データに再現性がないからではありません。
つまり第三者がSTAP 細胞の存在を示しても信頼の回復にはなりません。小保方グループや理研が正しいデータを示すことが信頼を取り戻すための唯一の方法です。
Posted by 通りすがりの生化学者 at 2014年03月14日 09:17
> 論文の手順をそのままなぞるのであれば、RNA-seqとChIP-seqにそれぞれ200万ずつといったところか。
> ざっと見積もって、トータル1000万かな。

管理人さんは「論文の手順を再現せよ」ではなく「実験プロトコルを再現せよ」と言っているのですが、実験プロトコルを再現するには RNA-seqとChIP-seq が必須なのですか?
Posted by とりあえず at 2014年03月14日 09:18
>管理人さんは「論文の手順を再現せよ」ではなく「実験プロトコルを再現せよ」と言っているのですが

そんなこといっていますか?再現実験をせよと言っていると思うのですが。プロトコールはあくまで論文では書ききれなかった詳細な手順を示しているだけです。つまり論文を読んでわからなければプロトコールに詳細が書いてあるので読んでくださいね、ということです。再現実験を行うということは論文にそってやるのが普通です。
Posted by 馬次野 at 2014年03月14日 09:33
> そんなこといっていますか?

次項では「STAP幹細胞の再現実験をプロトコルに従ってやれ」と書いてありますよ。
特に追記のところにはっきりとそう書いてありますよ。

> 再現実験を行うということは論文にそってやるのが普通です。

それは管理人さんの主張じゃありません。論文に沿ってやれなんてどこにも書いてありません。
Posted by とりあえず at 2014年03月14日 09:41
回答がないので、回答をお願いします。どちらが正しいのでしょうか?

STAP幹細胞の再現の実験プロトコルにはRNA-seqとChIP-seqが含まれているのに、それに気づかなかった管理人さんは素人で無知であった。再現プロトコルにはRNA-seqとChIP-seqが含まれていることを指摘した専門家が正しかった。(この場合は管理人さんの間違いなので、管理人さんは勘違いを謝罪するべきでしょう。)

STAP幹細胞の再現の実験プロトコルにはRNA-seqとChIP-seqが含まれていないので、たいして費用はかからない。(この場合は管理人さんの言う通りで、専門家が間違っていた。)

どちらであるか、ご教示ください。
Posted by とりあえず at 2014年03月14日 10:47
>通りすがりの生化学者
誰がとか、金うんぬんとか、リソースうんぬんとか関係なく、火消しをしなくてはいけない事があるって事を言いたいだけであり、誰が行えば信用回復が可能かの議論をしたつもりはありません。
どちらにしても、本議論とは違う内容であり、これで終わりです。
Posted by 小太郎 at 2014年03月14日 11:21
≫とりあえずさん
もし仮に勘違いがあったとしても、(その勘違いに基づいて他者を攻撃したのでない限り)謝罪は不要でしょう。ただ訂正を加えれば良いだけだと思います。ここはNature誌でもなければ、悪意的な捏造でもないのですし。

「謝罪」の要求は、議論を建設的な方向から、勝ち負け争いに捻じ曲げてしまう恐れが強いので、慎重にあるべきかと存じ上げます。


さて、話は変わりまして、いつもの文系素人質問です。

「仮に、論文の手順をそのままなぞるのであれば」と言ったのはc-Mycさん、「再現実験をせよと言っていると思うのですが」と反応されたのが馬次野さんなので、何とも判らないのですが、「論文の手順を再現せよ」と「実験プロトコルを再現せよ」というのは、そんなにも全然別物なのでしょうか?

私はてっきり、論文の中では書き切れなかった技術的なノウハウ(雄のマウスの方が成功率が高いetc)を詳細に記述したものが「実験プロトコル」だと思っていましたもので。それだったら「論文の手順を再現せよ」と「実験プロトコルを再現せよ」は、実質的に同義ではないのか、と感じた次第でございます。

どなたか両者の違いを御教授頂けますと幸いです。
Posted by 傍観者@素人 at 2014年03月14日 11:37
プロトコールはSTAP細胞の作製手順です。
ChIP-seqなどは、作成した細胞が正しいかどうか検証する方法です。

今起こっている問題は、作製された細胞の検証結果に剽窃や画像加工が疑われているのであって、作製手順の最適化を論じているのではありません。

ですから再現実験をしても、「プロトコール通りに細胞を酸性浴に漬けてみた」だけでは、酸性浴から取り出した細胞が何者なのかわかりません。
検証実験は不可欠でしょう。

ただし、理研はお金持ちだからChIP-secやRNA-secをやっていますが、ここはマイクロアレイで代替すれば、精度は劣るがコストは一桁安いです。
あるいは、Oct4以外に複数の胚性マーカー遺伝子について、GFP融合形質転換体を観察しても良いでしょう。
Posted by C-Myc at 2014年03月14日 11:48
オリジナル論文では、色々やっていたらできちゃったので論文は作文した。
プロトコルではそれを検証していったら色々違いがあったのでそれらを多少修正し、多少細かくして記述した。
この違いでしょう。
本人は本当に正しいから論文は色々作文して作った。て、言うのが本当の所だと推定します。
あくまで推定で根拠はありません。
実験自体は、間違いかも知れないし正しいかも知れない。現時点では検証し切れていない。と言う事かな?
Posted by 小太郎 at 2014年03月14日 11:53
訂正↑:
「本人は本当に正しいから・・」→「本人は本当に実験は正しいと思い込んでいるから・・・」
Posted by 小太郎 at 2014年03月14日 11:56
> 酸性浴から取り出した細胞

それはSTAP細胞であって、STAP幹細胞ではありません。管理人さんの話とは関係ありません。

> 検証実験は不可欠でしょう。

管理人さんが言っているのは、「せめて急速増殖する細胞が出現するか否かを確認するべき」ということではないでしょうか?
Posted by とりあえず at 2014年03月14日 11:56
私の発言はどうも皆さんの議論にちゃちゃを入れるような内容で、
とても心苦しいのですが・・・

本日分の流れを途中まで読んで、私の中では以下のような意見がありました。

>捏造論者のデタラメ証明が「科学的真実」として出回るのに比べれば〜

これ、なんだか変だと思ったんです。。
その「科学的真実」を証明するためのデータが偽物だった時、
それまでの根底が崩れます。
「捏造論者」と管理人さんはおっしゃいますが、初めから「全て捏造だ!」と言っているわけでは無いです。

>少なくともこの段階までは捏造はなかった

これについても、もともと議論なさっていたのは、
2つの小保方論文についてでしたよね?
その内容(実験結果)を吟味されていた当初(のブログ内容)は非常に興味深かったのですが、
最近は「途中からは嘘だけど、ここまでは本当だよ!」(でもそれも仮説)との論調に・・・
そしてその仮説の拡大解釈のように感じます。



しかし、最後まで読ませていただいて、
所詮、このブログは管理人さんの個人的なブログで、
管理人さんがご自身の考えを記述されたに過ぎない。
学会での質疑応答とは違うのだと認識しました。(よって自己完結です。)


私は管理人さんの素性は知りませんが、

>それに気づかなかった管理人さんは素人で無知であった。「とりあえず at 2014年03月14日 10:47」

これは必要のない部分ですよね。


今後のSTAPの話がどのように進むのか、
「真実は時代が証明する」を思いにこのブログと一緒に静観して行こうと思います。
Posted by 外の人 at 2014年03月14日 12:09
>外の人 さん
>今後のSTAPの話がどのように進むのか、
>「真実は時代が証明する」を思いにこのブログと一緒に静観して行こうと思います。


今日の午後に理研の公式会見で、論文撤回の話が出ると思います。
捏造を認めるかは興味が持たれる所ですが、小保方氏は出てこない様です。
研究を担当している理事とセンター長などが会見に行くのではないかと思います。

ただ、理研側の研究者は全員撤回を受け入れましたが、ハーバード大の研究者が受け入れを拒否しています。
Posted by 研究者 at 2014年03月14日 12:31
とりあえずさん

>酸性浴から取り出した細胞
それはSTAP細胞であって、STAP幹細胞ではありません。管理人さんの話とは関係ありません。

STAP幹細胞の作り方も簡単です。基本的にはACTH培地に入れて培養するだけです。ですので「酸性浴」をACTH培地にかえれば大丈夫です。

> 検証実験は不可欠でしょう。
管理人さんが言っているのは、「せめて急速増殖する細胞が出現するか否かを確認するべき」ということではないでしょうか? 

急速増殖する=STAP幹細胞ではありません。増殖することを確認しても意味ありません。

>次項では「STAP幹細胞の再現実験をプロトコルに従ってやれ」と書いてありますよ。
特に追記のところにはっきりとそう書いてありますよ。

私には見つけられませんでした。もっと詳細に場所を教えてください。
そもそも「プロトコールに従って」=「プロトコールに書かれていることだけ」をとらえるなら、管理人さんの方針を完全に無視していると思います。管理人さんは「真偽をはっきりとさせるべき」という目的で記事を書かれています。真偽をはっきりさせるためにはプロトコールに書かれていることだけではダメです。そもそもプロトコールは論文に書ききれなかったことを追加で書いているだけです。そこだけ取り出して結果が出てもSTAP幹細胞の存在についてなにも言えません。
Posted by 馬次野 at 2014年03月14日 12:51
> 自分で勝手に提案した仮説が正しいという仮定の上でのみ意味を持つ


そうではない、ということが、次項の Nekogu さんのコメントを読むとわかります。
Posted by 管理人 at 2014年03月14日 12:58
切り貼りのTCR画像も切り貼りしていない生画像が提示されてましたね。
切り貼りした理由も述べられていました。
河合理事は、論文不正には違いないと明言しています。

博士論文の画像は完全な取り違えで、別の正しい画像があると言う説明で、丹羽先生がNatureには早い段階で差し替えの返事をしていたらしいです。
これが若山先生が撤回を勧めるに至った原因と言われている画像ですが、正しい画像は調査委員の手元にも受け取っていて確認していると述べてました。

その上で竹市センター長は、不適切な事に違いないので、論文は撤回するべしと薦めたと言うことらしく、同意を得ていると述べていました。
とりあえず、この中間報告では、捏造認定にはならなかったですね。

指摘された6カ所にすべてにおいて、説明がなされていました。

調査委員会はまだ明言はしていませんが、現時点では捏造ではないという見解の様です。
今後も聞き取り調査は進められて、不正であると言う認定をどのようにするかは継続されるとのこと。

また、再現性については、理研内でもNatureの全行程の検証は出来ていないと明言されました。
使うマウスが特殊なので、その供給が不十分であり、中々思うように進んでいないとの事です。
ただ、STAP細胞らしき物が再現出来ているというのは、複数の人が言っているとの事。

らさに、丹羽先生は、STAP細胞に関しては、ゼロからすべての再現実験を責任持って行うと言う事を述べていたそうで、竹市センター長にも名前を公開して良いと述べたそうです。

会見では記者は的を得ていない質問ばかりなので、飽きたので見るのやめた・・・
Posted by 研究者 at 2014年03月14日 17:52
私も管理人と、同じで
おぼかたさんの、信頼と
stapの信頼は別だと考えます。てか
当然です。
Posted by 数学者 at 2014年03月14日 19:37
理研がすでに嘘だっったと認めてますがな。
Posted by at 2014年03月15日 01:05
↑ 認めてないし…
記者の質問に対して明言は避けたよね…
プレス発表も掲載は取り下げず、現状維持すると言ったし。
Posted by 科学者 at 2014年03月15日 02:41
おおっぴらに嘘でしたーなんていえないから遠まわしに言ってるだけだよ。
根本的な部分をすでに否定してるんだからな。
Posted by at 2014年03月15日 14:09
好意的な推察ですが、試行錯誤を繰り返す内に偶然に出来てしまったが、論文の杜撰さから推し量って、実験経緯の整理が不十分で再現手順を完全には物に出来ていないのではないか。小保方さん自身上手く行くこともあれば、駄目な時もあると言うのが現状であって、出来ていたと言うことを信じたい。
Posted by heikokutoh at 2014年03月15日 22:12
アカデミックなことは抜きにしてもSTAP細胞の存在を確信しています。
いずれバレて破たんすることが判り切っているのに捏造する意味がないでしょう。拙速稚拙だったというのが本当のところだと思います。
Posted by もりと at 2014年03月21日 10:12
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