2014年03月11日

◆ STAP細胞の謎を推理する

 STAP細胞については、滅茶苦茶な状況だ、と言えるだろう。何が何だかわからなくなってしまった人が多いはずだ。そこで、私なりに、真相を推理してみる。 ──


 以下は私の個人的な推察です。当たっているかどうかは不明です。「それが正しいという根拠を示せ」なんて野暮は言わないでください。(正しいかどうかは不明です。)







《 怪奇 STAP細胞事件の謎 〜 真相はいかに? 〜 》






 1. STAP細胞とは


 STAP細胞とは何か? 用語の混乱があるとまずいので、ここでは次のように定義する。
 「小保方さんの実験プロトコルによって Oct4 発光(発現)が確認された細胞」

 これを本項では「STAP細胞」と呼ぶことにする。
 この STAP細胞が実在するか否かについて、当初は議論となった。捏造論者は「実在しない」と主張した。理由は、再現性がなかったことである。10件の再現性実験ではいずれも再現性が確認できなかった。このことから「STAP細胞は実在しない」と主張された。
 しかし、小保方さんが実験プロトコルを公開すると、「再現に成功した」という報告が複数出た。その意味で、「 STAP細胞は実在する」と結論していいだろう。( →
 この実在するものが STAP細胞である。この意味で、STAP細胞というものは、小保方さんの定義でも、本項の定義でも、同じものである。

 一方、「刺激惹起性多能性獲得細胞」という概念もある。これは「特許で示されたもの」と定義しよう。これは、先の STAP細胞の本質(原理的に説明されたもの)と言える。
 では、「刺激惹起性多能性獲得細胞」という概念は、実験で得られた STAP細胞と一致するか? これまでのデータからして、「一致しない」と言える。その理由は、TCR再構成がなかったことだ。
 では、(実験的な)STAP細胞が、(理論的な)刺激惹起性多能性獲得細胞と一致しないとしたら、(実験的な)STAP細胞とは何なのか? これが最大の課題となる。

 2. STAP細胞と多能性


 (実験的な)STAP細胞とは、どのようなものか? これについては、「多能性がある」ということが論文では示された。
 では、その論文の事実は正しいか? 実は、その真偽が今は話題となっている。
 捏造論者は、次のように主張した。
 「テラトーマの写真が捏造だから、テラトーマは存在しないはずだ」
 「緑色の蛍光画像は、ES細胞によるものだろうから、STAP細胞によるキメラマウスも存在しないはずだ」
 「ゆえに多能性のある STAP細胞なんてものは存在しないはずだ」

 以上の見解に対して、私は「憶測でなくて実験によって白黒を決着づけろ」と主張した。
 とはいえ、この主張は、旗色が悪い。多くの人々は、「研究をするべきではない。研究をするのは金の無駄だ」というふうに研究を中止させようとしている。人々にとって大切なのは、真偽ではなくて、わずかな金なのである。日本中で「捏造だ」大騒ぎするためには莫大な金と時間を浪費するだが、その莫大な浪費をやめさせるための少額の研究費については「もったいないから金を出すな」というふうに主張する。
 「百億円を節約するために百万円を費やせ」
 という主張には、人々は断固反対するのである。

 3. 多能性はあるか? 


 私が「実験しろ」と言っても、なかなか実験してもらえない。そこで仕方なく想像を働かせると……
 ハーバード大のチャールズ・バカンティ教授は10日、米紙ウォールストリート・ジャーナルの取材に「いくつかの間違いはあっても結論には影響しない。自分の持ちあわせている情報に基づけば、論文を撤回すべきだという理由は見当たらない」と語った。
 同紙によれば、バカンティ教授が10日に小保方さんと連絡を取り合ったところ、同じ意見だったという。バカンティ教授は「データや結論にはうそはなく確かなもの」とした。
( → 朝日新聞 2014年3月11日

 この記事を見る限り、バカンティ教授と小保方さんは、実験結果に絶大な自信を持っている。仮に ES細胞を使っていたとしたら、このような絶大な自信を持っているとは思えない。
 これはちょうど、小保方さんが「手順書通りにやれば Oct4発光は実現する」という意味のことを語っていた(らしい)のと同様だ。世間がいかに批判しようと、事実は事実だ、というのが小保方さんの判断であるようだ。そして最終的には、小保方さんの正しさが証明された。(再現実験が成功した。)

 この状況を見ると、私としては、多能性については「たぶんその通りなのだろう」と推測する。(あくまで個人的な推測だが。……ま、信じたくなければ、信じなくてもいいです。)
 ただ、私は前に、「手順書通りにやれば Oct4発光は実現するはずだ」と予測した。
 先の実験プロトコルによって、少なくとも次のことが実現するはずだ。
 「手順を実行したあと、10%弱の細胞で Oct4-GFP 陽性となる」
 ここまでは再現が確認できそうだ。(理研を信頼するなら。)
( → STAP細胞は実験ミスか?  [ 付記4 ]

 こう予測して、実際、その通りになった。とすれば、私が「多能性は実際にあるのだろう」と予想して、それが現実化することは、十分に考えられる。
( ※ 今のところの私の予想は、断言のレベルではなくて、確信度 70%ぐらいの度合いで、「多能性はありそうだ」となる。……ま、他人は信じなくてもいいけどね。)

 4. STAP細胞の正体


 では、STAP細胞が多能性をもつとしたら、STAP細胞の正体は何か? 
 これについては、いままでさんざん述べてきた通り。特に、次の二項目だ。
  → STAP細胞は造血幹細胞か?
  → STAP細胞の初期化はあったか?
 この話の根拠は、下記の言説だ。
 ... but perhaps others can clarify the meaning and whether this suggests the authors are making STAP cells actually not from lymphocytes but rather from some kind of hematopoietic progenitor/stem cell.
( → Knoepfler Lab
     * lymphocytes    リンパ球
      hematopoietic progenitor cell 造血前駆細胞
      hematopoietic stem cell    造血幹細胞



 ここでは、STAP細胞の由来について、「リンパ球からではなく、造血前駆細胞 または 造血幹細胞から」と述べている。


kekkyu.jpg
Wikipedia


 これに合わせて、私は次のように考えた。
 「 STAP細胞は、造血幹細胞と、他の血球との、混合物である。しかも、実験の際には、都合のいいところをつまみ食いしている」

( → STAP細胞は造血幹細胞か?

 このように考えると、次のことが説明される。
  ・ 大量の Oct4陽性 を見たのは、他の血球を調べたから。
  ・ TCR 再構成があったのは、他の血球を調べたとき。
  ・ TCR 再構成がなかったのは、造血幹細胞を調べたとき。
  ・ キメラの作成は、造血幹細胞から多能性幹細胞をつくったから。

( → STAP細胞は造血幹細胞か?

 こうして、「 STAP細胞の正体は、造血幹細胞を小保方プロトコルで処理したものである」という推定が成り立つ。

 なお、この場合には、TCR再構成が見出せなかったことには、何ら問題がない。TCR再構成が見出せなかったことは、「リンパ球由来ではない」ということを意味するだけだからだ。「造血幹細胞由来である」としたら、TCR再構成が見出せなかったことと整合的である。
  → STAP細胞は修正された
  → STAP細胞の初期化はあったか?
( ※ 若山さんはこのことを理解できなかったので、「 TCR再構成が見出せなかったから論文を取り下げよう」と言い出した。[ → 出典 ])
( ※ ただし、別の報道によると、画像の捏造も取り下げの理由であったそうだ。[ → 出典 ] )

 一方、次の仮説もある。
 「 STAP細胞の正体は、体内にもともとある幹細胞(Muse細胞)であって、造血幹細胞ではない」
 しかるに、これは成立しがたいと思える。というのは、次の事実があるからだ。
 「小保方プロトコルで得られる STAP細胞は、新生仔マウスのCD45+細胞である」
 ここで、CD45+細胞は、血球由来の細胞であるから、体内にもともとある幹細胞(Muse細胞)なんかではありえない。
 → STAP細胞からキメラマウスを作る方法 [ 付記2 ]

 また、次の仮説もある。
 「 STAP細胞の正体は、体内にもともとある幹細胞(Muse細胞)であるから、酸にひたすだけで選別される。小保方プロトコルなんか意味はない」
 これは仮説としては成立するが、実験によって否定された。小保方プロトコルを用いない方式(酸にひたすだけ)さは再現にすべて失敗したからだ。
 つまり、STAP細胞は小保方プロトコルによってからしか誕生しないのである。

 こうして、「 STAP細胞の正体は、造血幹細胞を小保方プロトコルで処理したものだ」という仮説により、すべては矛盾なく説明できる。
( ※ ただし、CD45+細胞と造血幹細胞との混同・誤認を前提としている。このくらいの誤認ならばありそうだ。)

 5.画像の捏造


 実験結果は整合的だが、画像の捏造については整合的ではない。実験が事実だとしたら、なぜ画像の捏造をしたのか? これは不思議だ。
 いろいろ考えたすえ、私としては、次のように推理したい。
 「過去の捏造事件はすべて、でっち上げだった。つまり、無から有を作り上げたものだった。一方、今回の捏造は、でっち上げとは違う。では何かというと、画像の使い回しである。これまで発覚した小保方さんの捏造はすべて、でっち上げではなくて、画像の使い回しであった。それも、他人の画像というよりは、自分の画像だった。だから本人には、捏造だという自覚がなかった」

 もちろん、良いか悪いかといえば、悪いに決まっている。とはいえ本人は「悪い」という自覚がなかった。なぜか? たぶん、「画像は偽物でも、画像の語る内容そのものは真実だ」と思っていたのだろう。

 このことから、次のことが推理される。
 「テラトーマにせよ、他の画像にせよ、画像の語る内容自体は実際にあった。証拠写真そのものは偽物であったが、証拠写真の示している事実は真実であった」
 こういう推理が成立する。
 実際にはどうかというと、私としては何とも言えない。この推理をもって「多分そうだったのだろう」というふうに推定することはできない。ただ、「そういうストーリーも考えられなくはない」という程度だ。それだけのことだ。
( ※ もちろん使い回しを免責するつもりもない。ただ、背景心理を推理しているだけだ。)

 事実はどうか? テラトーマは存在したのか? 私としては、「まったくわからない。見当が付かない」というしかない。
 そして、それだからこそ、「真偽をはっきりさせるために実験をするべきだ」と主張する。
 逆に、「どうせ捏造したことは嘘に決まっているから、実験をする必要はない」という主張には、賛成できない。それは憶測による判断であり、科学とは正反対だからだ。実証しないで憶測だけで物事を判断するのであれば、それは科学というよりはオカルトである。
 今や、捏造派の人々は、科学よりもオカルトを信じているようなものだ。だからこそ私は「科学的に実験によって実証せよ」と主張する。
 しかしそれには、反対派の人が続々とやって来て反対する。
 「百億円を節約するために百万円を費やせだと? 百万円がもったいないから、断固反対!」
 ま、科学を否定する人々なんだから、計算ができないのもやむを得ないが。 (^^); 
  
( ※ なお、「誰が実験するべきか」という話題は → 別項



 [ 余談 ]
 本項は特定の人々を名指しして攻撃するものではありません。漠然としたイヤミとジョークはあるけどね。
 あと、冒頭に記したように、本項はただの推理です。事実を示したものではありません。(そこそこの根拠はあるが)証拠もありません。
 


 【 脚注 】
  STAP細胞の再現性については、新たに記事が出た。引用しよう。
  そもそもSTAP細胞は存在するのか。
 共著者の1人で理研の丹羽仁史プロジェクトリーダーは「STAP細胞の存在は真実だと確信している」と語る。
 存在を信じる根拠の一つは、作製手順書を書くために2月、STAP細胞を作ったことがない研究者が、小保方さんに教わりながら、実際にマウスのリンパ球からSTAP細胞をつくる過程を見届けたからだ。当初は同じ材料、分量で試みても小保方さんにしかできなかったが、次第にほかの研究者も作れるようになったという。できた細胞は、万能性を示す遺伝子の働きが確認できた。
( → 朝日新聞 2014-03-12

 つまり、Oct4 発現までは、多くの人々が容易に再現できているわけだ。これは前出項目の報告に合致する。
  → STAP細胞の Oct4 発光を確認
 したがって、この段階までの再現性については十分に確認されたと言っていいだろう。
( ※ だから、問題はこれ以後の再現性確認となる。)
( ※ 費用の問題を心配する人々がいるが、Oct4 発現までの確認はあっさりカタが付いた。彼らはどうせ心配するなら、Oct4 発現の心配でもしている方がマシだろう。「 Oct4 発現の確認には、何年もかかって莫大な金がかかるのでは?」と。心配性。)
posted by 管理人 at 20:43| Comment(83) |  STAP細胞 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
過去のコメントで、実験やめろなんて書いてた人はほとんどなかったと思いますけど。
実際に、理研は今頃必死こいて実験してるんじゃないですか?
論文出すのと順番が逆だと思いますけどね(笑)
Posted by YF at 2014年03月11日 21:01
「実験をやれ」とだけ書いている私に降りかかった、莫大な批判コメントは何だったの?
Posted by 管理人 at 2014年03月11日 21:03
実験に大賛成です!

STAP細胞が存在するのは疑う余地が無いのですから、捏造論者の妨害工作が多々あるでしょうが、成功するまでは、絶対に実験を中止してはなりません!
Posted by 傍観者 at 2014年03月11日 21:03
管理人さんは、「小保方さんには捏造している気はなく、頭の中で仕上がったストーリーを論文化するために、創作したのだ。」と、守ってあげたいのですよね…
上司からプログレスレポートを出せ出せと追い込まれるうちに、自然に身についてしまった創作活動なのだと私は思っています。
小保方さんの指導者の問題ですよ…
Posted by かつて基礎研究に身を寄せていた小児科医 at 2014年03月11日 21:06
> 守ってあげたい

 よくそういう解釈が来るけど、私は別にそういう気持ちはありません。STAP細胞には興味があるけど、小保方さんには興味がない。
 たいていの人は、好きか嫌いかどっちかで興味があるけど、私はどっちの興味もない。
 私が好きな女性は別にいるので。  <TT>(^^);</TT>
Posted by 管理人 at 2014年03月11日 21:17
>( ※ 若山さんはこのことを理解できなかったので、「 TCR再構成が見出せなかったから論文を取り下げよう」と言い出した。勘違い。)

に対する反証。

産経新聞2014/3/10 22:32 STAP細胞、論文取り下げ提案 共同研究の山梨大教授

 若山教授は論文の取り下げを提案した理由について「論文に使われた写真が小保方さんの博士論文と同じ。これが決定的な不信になった」と指摘。
Posted by c-Myc at 2014年03月11日 21:26
管理人様はお書きになりました

>5.画像の捏造
>過去の捏造事件はすべて、でっち上げだった。

今回だいぶ以前のお話になりますが、加工された画像が使用された形跡はなかったでしょうか?
あれは「でっちあげ」の範疇にはいるものでしょうか「使いまわし」の範疇にはいるものでしょうか?
Posted by とおりすがりのすがりもの at 2014年03月11日 21:28
≫小児科医さん
どうもこんにちは。

以下、私見を書かせて頂きます。
大前提として、小保方氏の論文に、意図しない誤りがあろうが、故意の捏造があろうが、それはSTAP細胞の実在性には一切関係無いのです。

STAP細胞が実在することは疑う余地がありません。
その上で「安定して確実に再現する方法」に若干の「未知数の要素」があるだけですので、第一線の研究者の方々が実験を試行錯誤すれば、遠からずその「未知数の要素」は判明します。

ただ一つ問題は、この日本には捏造論者という妨害勢力が大挙しておりますので、安定的に実験を実施できるかどうかが不安定なのです。

個人的な意見としては、STAP細胞は人類全体の進歩に関わりますので、海外私企業に技術を持ち出すのでも構わないと思います。その方が資金的にも環境的にも安定するかと思いますので。
Posted by 傍観者 at 2014年03月11日 21:28
>そして、それだからこそ、「真偽をはっきりさせるために実験をするべきだ」と主張する。

世界中の複数の科学者が手順に則って実験をして共同研究者も実験をして再現できないという結論が出ていますよ
実験をして、論文の捏造が判明したのです

これ以上誰が実験をすべきなんでしょうか
Posted by ふーん at 2014年03月11日 21:30
> by c-Myc at 2014年03月11日 21:26

 ご指摘の件を加筆しておきました。
Posted by 管理人 at 2014年03月11日 21:33
>「実験をやれ」とだけ書いている私に降りかかった、莫大な批判コメントは何だったの?

「とだけ」は嘘ですよね。論文取り下げ=実験停止、知財放棄だなんて的外れな皮肉を書くから、反論されたんじゃないですか。

この分野に興味のある研究者なら、nature論文も追加の実験プロトコルも入手済みでしょう。今後より確かな結果が報告されることを祈ります。
Posted by YF at 2014年03月11日 21:36
STAP細胞の存在を研究するなら、今までの小保方氏らの論文などは全て無視して、0から自分で始めたほうがいいと思います。
それほど論文はメチャクチャで、現に管理人さんが言うようなメチャクチャな状況になっております。
私個人の意見としてはSTAP細胞はあったとしても、それの証明の仕方などは今までとは全く違うものだと推測しています。
Posted by a at 2014年03月11日 21:37
> 加工された画像が使用された形跡

あれも切り貼りなので、既存の他の画像を、別の画像に入れたものです。部分的な使い回し。(丸ごとの使い回し、ではなくて。)
 
ゼロからでっち上げたのとは全然違います。いわゆるコラ写真(コラージュ)みたいなもの。複数の写真のなかに別の写真を入れたもの。

ただ、どうも、切り貼りの元になる別の真正データは、そっくりのデータだったんじゃないか、という気もしなくはない。強くそうだと主張する気はないけど。
Posted by 管理人 at 2014年03月11日 21:39
> 皮肉を書くから、反論された

 皮肉に反論するほどの間抜けは、ほとんどいないと思いますけど。特に、私が「皮肉だ」と解説したあとは。

> 「とだけ」は嘘ですよね
 
 「ポイントはそこだけ」という意味です。枝葉末節のことは関係ない。
 揚げ足取りなんか無意味です。YF さんはもうちょっと頭のいい人かと思ったんだが。
Posted by 管理人 at 2014年03月11日 21:44
管理人さま 教えて下さい!
ついていけていないかもしれないです。
STAPが造血幹細胞だとすると、それは
「多能性」とはいえないのですか?それともいえるのですか?勉強不足ですみません。
もともとあるものをセレクションしたのかどうかはこの際おいておいたとしても、造血幹細胞だと、血液に関する組織にしか分化できないのかな、と思いました。
((もしかしてそこが彼らのすごいところ???))
リンパじゃないといけないと思い込んでいたのは小保方さんだけじゃなくて我々も???
つまり、造血幹細胞がリセットされたということですか?
だとすれば、若山先生が持っておられる細胞を精査すれば真実は明らかになりますか?
いちゃもんをつけているのではありません。
以前から書いているのですが、ただただ真実が知りたいだけです。お願いします。
Posted by 研究者X at 2014年03月11日 21:53
その枝葉末節がトンデモ理論だったんですよ。なんで批判が来たの?という疑問の提示があったから回答を書いたまでなので、この件に関してディスカッションするつもりはありません。。。
Posted by YF at 2014年03月11日 21:53
私にとっては小保方さんの心理状態が最大の謎なでしたが、管理人さんの解説で少し納得です。
Posted by ムギ at 2014年03月11日 22:02
管理人は個人的な推察の上にさらに何重にも推察を重ねて「ただの推理」を披瀝しているわけだが、STAPが捏造であるという推察は一方的に間違いだと糾弾する。
傍証の量と質から言えば、STAPが捏造であるという推理も十分に成立するはずだ。寧ろ確度が高いとさえ言える。
そもそも画像についてでっち上げでなく使い回しだという論は、全くナンセンスだ。
完全に一から細胞やマウス個体の実験結果を作りあげるのはなかなか困難な作業であるし、一連の流れを鑑みれば、そのような能力が小保方にあるとも考えにくい。
従って、望む結果が得られなかった際には、ゼロからでっち上げることが難しいので手軽に捏造できる既存の画像を用いたと考える方が、博士論文に始まる彼女のコピペ実績からみて余程リーズナブルだ。
Posted by ally at 2014年03月11日 22:11
> STAPが捏造であるという推察は一方的に間違いだと糾弾する。

世間の圧倒的多数が捏造説のときに、反論する人が一人ぐらいいてもいいでしょう。異なる意見が存在することは(ただの1人であっても)許せませんか? 

> 余程リーズナブルだ。

それはそれでいいですよ。私は別に「捏造はなかった」と主張しているわけじゃありません。あなたもまた誤読していますね。
Posted by 管理人 at 2014年03月11日 22:21
> 造血幹細胞がリセットされたということですか?

仮説ですが、その可能性はあります。それを調べましょう、というのが私の提案。

> だとすれば、若山先生が持っておられる細胞を精査すれば真実は明らかになりますか?

それは「偽造」を判明させる方法なので、意味ありません。大事なのは、キメラマウスの再現です。それが再現できれば、「造血幹細胞がリセット」という仮説の妥当性は高まります。
Posted by 管理人 at 2014年03月11日 22:24
誤読はそちらでしょう。
私は管理人が「捏造はなかった」と主張しているとはいっていない。
画像使い回し論が非現実的だという私の推察を述べたまでだ。
Posted by ally at 2014年03月11日 22:28
一度、小保方論文であったことを忘れ、白紙から「多能性の発現についてこういうような研究アイデアがある」という立場でそうした実験に取り掛かる価値はあるように思います。
そこから何も得られないという保証はないと思います。
Posted by ごっしー at 2014年03月11日 22:28
管理人様はお書きになりました

>ゼロからでっち上げたのとは全然違います。
>いわゆるコラ写真(コラージュ)みたいな
>もの。

詳細なるでっち上げの定義、ありがとうございます。
恐縮です。

ところで、20世紀初頭のイギリスでドーソンという、アマチュア考古学ファンが「ピルトダウン人」なる生物の化石を発見したと話題になったことがあります。後世になりこれは複数の獣骨を加工し、組み合わせたいわゆるコラージュであることが、年代測定法であきらかになりました。

やはり、これはでっちあげではありませんよね。
Posted by とおりすがりのすがりもの at 2014年03月11日 22:31
> とおりすがりのすがりもの

日本語をお勉強した方がいいですよ。
Posted by 管理人 at 2014年03月11日 22:40
そろそろ疲れてきたので、コメントの対応はしばらくお休みします。
Posted by 管理人 at 2014年03月11日 22:43
はぁ……。

YFさんが不憫なので、最後に一度だけ「捏造論者(笑)」として。

◆再実験に反対しているか?
私は再実験に賛成です(だから私自身は「懐疑論者」を自称したいのですが、管理人さんには許して貰えそうにありません)。

管理人さんの議論に疑問があるとすれば、

「論文の根拠となる写真が捏造だろうと、それはSTAP細胞の非実在を意味しない」とまで前提してしまった時に「STAP細胞は実在しない、よって実験を打ち切る」という結論が出てくる可能性は、ロジカルにいってあり得ないのではないか、という点なのです。

実験の結果、STAP細胞が再現できれば、それは大団円です。
問題は、もし仮に何回実験を繰り返しても再現できなかった場合に、どこまでリソースを注ぎ込んでも「STAP細胞が実在しない証拠にはならない。だから実験は続けなければならない」以外の選択肢が無いように思われることなのです。

何故なら、その実験を実施する根拠が、捏造であろうが関係無いのだから。実験を継続する根拠も、中断する根拠も「等しく無い」。

こうなると、もし再現が成功せずに実験を打ち切った場合の、STAP細胞肯定派の反応は想像が付きます。
「再現が上手くいかないのは、まだ実験者のスキルやノウハウに不足があるからだ。それを捏造論者の圧力で、不当にSTAP細胞は潰された!」
それは、悪魔の証明です。

管理人さんにお伺い致します。
「ロジカルにいって、そもそも『STAP細胞が実在しない可能性』などというものはあるのでしょうか?」

私には「ロジカルにいって、『STAP細胞が実在しない可能性』はあり得ない」という結論しか、見出せませんでした(よって「STAP細胞肯定論者」に「転向」致しました)。

「反証可能性」って、疑似科学を排除する上で重要な要素だと、私は思っていましたのです……。

長文失礼致しました。
Posted by 傍観者 at 2014年03月11日 22:54
なるほど!!専門の方には当たり前なのかもしれませんが、そもそもリンパで実験が行われたのは、再編が起こったことでリセットされたかどうかわかるため、都合がよかったのでしょうか?他の細胞だとリセット(=脱分化)されたかどうかわかりにくいのですね???
つくづく思うのですが、なにもそんなセンセーショナルに「リセットできました!」などという論文にしなければよかったのに。。。
仮にリセットできているとしたら、もう少し時間をかけて検証すればよかったのに。。。
あとのまつりですが。。。

>> だとすれば、若山先生が持っておられる細胞を精査すれば真実は明らかになりますか?

>それは「偽造」を判明させる方法なので、意味ありません。大事なのは、キメラマウスの再現です。それが再現できれば、「造血幹細胞がリセット」という仮説の妥当性は高まります。
Posted by 研究者X at 2014年03月11日 22:55
管理人様はお書きになりました

>そろそろ疲れてきたので、コメントの対応はしばらくお休みします。

お疲れさまです。
Posted by とおりすがりのすがりもの at 2014年03月11日 22:57
私は管理人さん意見とは違い、「著者達の言うSTAP細胞」は、muse細胞が酸で選別・増殖したものだと思っている。その理由は以下。ちなみに前の項でもこれらは述べた。

著者達が「STAP」と呼んでいる細胞は、リンパ球だけでなく、腦、脂肪細胞など体中の様々な細胞から得られている。(nature論文参照。)造血管細胞は主に骨髄などに存在しており、体細胞のどこにでも存在するわけではない。

酸で浸漬させて選別したというのがおかしいという根拠に、「小保方メソッド」以外の酸浸漬では効果がなかったことを言っているが、特定の細胞を効率良く増殖させる培養条件が、「小保方メソッド」だったと解釈すればいい。
「小保方メソッド」が無意味だったとは思わないが、選別・増殖のためだけだったという仮説も十分成立する。実際muse細胞も、トリプシンに浸漬させることで増殖可能だが、浸漬前の複合組織の中に存在した状態では途中で増殖が止まってしまい、使用できない。
Posted by 通りすがりの化学者 at 2014年03月11日 23:01
実験をやれ で、良いでしょ?

記録下で保方さんと若山さんが再現し続ければ問題ない。
Posted by シンイチ at 2014年03月11日 23:11
↑訂正 小保方さん
Posted by シンイチ at 2014年03月11日 23:12
STAP細胞が実在すると考える人は、生物系の実験現場に近い人が多いのでしょう。科学哲学とかそういう人たちは、糾弾せよ!というタイプが多いように思います。実際、生物系の現場を知っている者としては、小保方さんのようなやり方をしている人は、メジャーな人にも相当いるのが実情と思います。
 つまり、出てきたデータについて、それが驚くべきものだったとすると、スペキュレーションでディスカッションして、その通りに画像を切り貼りする、というやり方は、分子生物学の現場では結構やられています(無論悪いことです)。小保方さんへの批判のあの歯切れの悪さは、そういうことですし、管理人さんがSTAP実在説を採るのは、私もよく分かります。生物学は数学のように、一カ所間違っているなら全部間違っているわけではないので。
 もう現場から遠ざかって十年以上なので、ちょっと分からないのですけど、ウエスタンで検出されたって追試報告が出ていますけど、偽陽性なんてあるのですかね。
Posted by H at 2014年03月11日 23:49
Posted by H at 2014年03月11日 23:49 について

騒ぎになった特殊な事例を元に、他の研究者まで同じようなことをよくやっているなどと言うのはやめてほしい。私は分子生物学の現場で画像を切り貼りするなどという事例を見たことはありません(仮に捏造するならもっと上手くできるでしょう)。あなたが所属していたラボでそのようなことが本当にあってパブリッシュまでされているのだとしたら、今からでも申し出るべきです。生物学においては一箇所間違っているなら全部間違っているわけでない、という点には同意できます。
Posted by アノニマスK at 2014年03月12日 00:07
>実験をやれ で、良いでしょ?
>記録下で保方さんと若山さんが再現し続ければ問題ない。

これには、条件がある。
(1)小保方さんはSTAP細胞を作るのは、長くても1週間程度と言っているので、
第三者立ち会いの元、その技術を使いSTAP細胞を作る。
(2)STAP細胞を若山教授に渡し、第三者立ち会いのもとで、キメラマウスを作る。
(3)作成したキメラマウスは、第三者研究機関に送り、分析してもらう。
Posted by 嘘の生物学者 at 2014年03月12日 00:26
毎日新聞記事より引用
こんな方、まだ信用していますか?
博士論文の査読者の一人は、バカンティー准教授です。
早稲田とバカンティー准教授は緊密です。(利害関係があると言うこと)

STAP細胞:小保方さん博士論文 米文書と同一記述
毎日新聞 2014年03月12日 00時03分
 ◇英文で記載の博士論文、第1章20ページにわたり

 新たな万能細胞「STAP細胞(刺激惹起<じゃっき 性多能性獲得細胞)」研究を主導した理化学研究所の小保方晴子・研究ユニットリーダーが早稲田大大学院生だった時の博士論文に、米国立衛生研究所(NIH)のホームページに掲載された文書とほぼ同一の記述が約20ページにわたりあることが11日、分かった。研究の不正に詳しい専門家は、コピー・アンド・ペースト(コピペ、複写と貼り付け)だとすれば、やってはいけないことだと指摘。同じ博士論文の別の疑問点を調査中の早大は「情報として把握し、調査している」と話している。

 博士論文は英文で記述され、2011年2月付。日本語のタイトルは「三胚葉由来組織に共通した万能性体性幹細胞の探索」。目次などを除き108ページからなり、第1章の約20ページで幹細胞の重要性や当時の研究状況をまとめている。

 しかし、このほとんどが、NIHがホームページで「幹細胞の入門書」として掲載している文書と記述が同一だった。ホームページで「文書」とされている単語が「節」となるなど一部の表記や見出し、構成が変わっている。NIHのホームページによると、この文書が最後に修正されたのは09年だった。引用や参照したとの記述は論文にはなかった。

 小保方さんはこの論文で博士号を取得後、理化学研究所発生・再生科学総合研究センターの客員研究員に就いた。
Posted by 嘘で塗り固めた研究者 at 2014年03月12日 00:51
たびたび申し訳ありません。
私も管理人さんと同じく「発言を捏造されたくない」ので、あらかじめ申し上げておきます。

やはり私は「懐疑論者」であって、「捏造論者」ではございません。
そういう意味では、私は「STAP細胞の実在に否定的な懐疑論者」であって、管理人さんは「STAP細胞の実在に肯定的な懐疑論者」なのでしょう。
(管理人さんは「STAP細胞は実在する」と断定はしていないものと思われますので)
従って、今後もし仮にSTAP細胞の再現が成功したとして、「ほら見ろ捏造論者ども、詫びの一言でも入れるべきじゃないのか」と迫られても、はっきり言って困ってしまいます。
そして同時に、今後もし仮にSTAP細胞は存在そのものが捏造であったという発表があったとしても、それを以て管理人さんを叱責するつもりも、毛頭ございません。

その上で私が疑義を呈しているのは、「『証拠は偽物だが、証拠が語る内容自体は真実である』という場合がある」というロジックを議論の前提とするのは、「科学的態度」として問題があるのではないかという、その一点なのです。ついでに個人的には、そのロジックに基づいて、反対者を「捏造論者」と一括りにした上で、感情的な言動で攻撃するのは不愉快だという、苦言も呈しました。

……あ、「私は感情的な言動で反対者を攻撃したことなどない。発言を捏造するな」という天の声が聞こえました。
あらかじめ謝罪させて頂きます。(上記「天の声」含め)管理人さんの言動を勝手に捏造してしまい、申し訳ございませんでした。
Posted by 傍観者@懐疑論者@ at 2014年03月12日 00:54
話を戻しまして。
「『証拠は偽物だが、証拠が語る内容自体は真実である』という場合がある」というロジックを前提にすることに、何故私が疑義を呈するのかと言えば、その理屈に乗っ取れば、究極のところ「『再現実験が成功しなかろうが、理研や小保方氏がSTAP細胞の捏造を告白しようが、論文が想定した内容自体は真実である』という場合がある」(この「という場合がある」がミソ)という主張が、ロジカルには認められてしまうからです。
私はそのロジックを、「反証可能性」が欠落しており、疑似科学的で危険な主張であると考えております。
(興味のある方は「空飛ぶスパゲッティモンスター教」という、キリスト教会によるインテリジェントデザイン説に、科学の立場から反論するパロディ宗教をググって頂ければ)
Posted by 傍観者@懐疑論者A at 2014年03月12日 00:56
「意図的にES細胞を混入した」あるいは、若山さんに「STAP細胞と偽ってES細胞を渡した」のなら怪奇でもなんでもなく全て説明できますね。
Posted by エンジニア at 2014年03月12日 01:01
たびたび申し訳ありません。
私も管理人さんと同じく「発言を捏造されたくない」ので、あらかじめ申し上げておきます。

やはり私は「懐疑論者」であって、「捏造論者」ではございません。
そういう意味では、私は「STAP細胞の実在に否定的な懐疑論者」であって、管理人さんは「STAP細胞の実在に肯定的な懐疑論者」なのでしょう。
(管理人さんは「STAP細胞は実在する」と断定はしていないものと思われますので)
従って、今後もし仮にSTAP細胞の再現が成功したとして、「ほら見ろ捏造論者ども、詫びの一言でも入れるべきじゃないのか」と迫られても、はっきり言って困ってしまいます。
そして同時に、今後もし仮にSTAP細胞は存在そのものが捏造であったという発表があったとしても、それを以て管理人さんを叱責するつもりも、毛頭ございません。

その上で私が疑義を呈しているのは、「『証拠は偽物だが、証拠が語る内容自体は真実である』という場合がある」というロジックを議論の前提とするのは、「科学的態度」として問題があるのではないかという、その一点なのです。ついでに個人的には、そのロジックに基づいて、反対者を「捏造論者」と一括りにした上で、感情的な言動で攻撃するのは不愉快だという、苦言も呈しました。

……あ、「私は感情的な言動で反対者を攻撃したことなどない。発言を捏造するな」という天の声が聞こえました。
あらかじめ謝罪させて頂きます。管理人さんの言動を勝手に捏造してしまい、申し訳ございませんでした。

話を戻しまして。
「『証拠は偽物だが、証拠が語る内容自体は真実である』という場合がある」というロジックを前提にすることに、何故私が疑義を呈するのかと言えば、その理屈に乗っ取れば、究極のところ「『再現実験が成功しなかろうが、理研や小保方氏がSTAP細胞の捏造を告白しようが、論文が想定した内容自体は真実である』という場合がある」(この「という場合がある」がミソ)という主張が、ロジカルには認められてしまうからです。
私はそのロジックを、「反証可能性」が欠落しており、疑似科学的で危険な主張であると考えております。
(興味のある方は「空飛ぶスパゲッティモンスター教」という、キリスト教会によるインテリジェントデザイン説に、科学の立場から反論するパロディ宗教をググって頂ければ)

従いまして、今後もし仮にSTAP細胞の再現が成功したとしても、私がここで主張している管理人さんのロジックに対する「科学的な態度」としての疑義には、何ら影響しません(「結果的にSTAP細胞は実在したんだ。そんな些末事で挙げ足を取ろうとする捏造論者は、救いようがなく見苦しい愚か者どもだ」と主張されてしまえば、それまでですが)。

私はSTAP細胞の再現実験に賛成しております。一定の国費を投じてでも、実施するべきでしょう。
ただし。その国費が、他の「地味でも真っ当な研究分野」から削り取られたものでない限りにおいて、です。
オールorナッシングの極論ではないのです。少なくとも現状を鑑みる限り、STAP細胞の研究に対するリソース(資金だけでなく。人材的、時間的なものの方がずっと重要です)の投下量(科学界全体から見ての)について、科学界は慎重に判断すべきだと考えているのです。

そして私が「反証可能性の無いロジック」に対して疑義を呈しているのは、「反証可能性が無いために、展望も曖昧なままにズルズルとリソースを投下し続けてしまう。その結果、将来有望な気鋭の若手研究者がいたずらに時間を浪費してしまった」というような事態が、最悪の場合には発生し得ることを危惧しているからなのです。個人的には、百万円よりも百億円よりも、人材の浪費を何より恐れています。

私の言動に、いくぶん感情的な部分があることは否めません(特にアイロニカルな表現)。
しかし、私は私なりに、真摯にこの文章を纏めてみました。管理人さんを、悪意を持って煽るような意図は無いつもりです。

ちなみにもし、私と同じく「捏造論者グループ(といっても内実はまったくバラバラなのですが)」の方で奇特な方がいらっしゃいましたら、上記の私の文章に純粋にロジカルな突っ込みどころがないか、あらかじめ添削のほど頂けますと幸いです。謝礼はお出しできませんが(笑)。

以上、長文失礼致しました。
Posted by 傍観者@懐疑論者 at 2014年03月12日 01:03
「ウマシカ」と漢字で打つと、検閲でエラーになるのですねorz

余計な文章を投下してしまい、申し訳なかったです。
Posted by 傍観者@ごめんなさい at 2014年03月12日 01:05
バカンティ教授は毎日新聞の取材に、こう評した。
このとき素晴らしいプレゼンテーンが出来たのは、特技を発揮した結果では(あくまで推測ですが)
それにしても1週間で200本の論文読んだのは凄い。
確かに、頑張り屋ですね。

以下引用
 その一方で、「研究に関しては並外れた努力家」と、指導した研究者らは、こう口をそろえる。

 大学院生だった08年夏。半年間の予定で米ハーバード大の幹細胞研究の権威、チャールズ・バカンティ教授の研究室に留学した。帰国が迫ったころ、小保方さんは「骨髄細胞を使った幹細胞の最新研究」について発表することになった。1週間ほとんど寝ず、関連する論文約200本を読んで、発表に挑んだ。

 その内容を聞いて、バカンティ教授は「研究室を開いて以来のベストプレゼンテーション」と大絶賛し、小保方さんが米国に残って研究を続けられるよう資金面などでの援助を決めた。「感性が鋭く、新しいことにどんどん取り組む」。バカンティ教授は毎日新聞の取材に、こう評した。
Posted by お話中ですが失礼します at 2014年03月12日 01:10
多能性があるかどうかは別として、ある種の前駆細胞にDNAダメージなどのストレスを与えるとoct4が上昇するのは以前から報告されているのでは・・・
Posted by とおりすがり at 2014年03月12日 01:11
傍観者@懐疑論者さま

現時点での反証も検証も不要と思います。
実験動物や臨床実験の取り扱いに倫理規定があるように論文作成の段階で、今回のような引用なしの剽窃や図のコピペ、画像処理ソフトによる悪質な改竄が複数箇所あるという時点で論文の真偽以前に筆者の研究者としてのあり方に致命的な問題があることが明らかになってしまいました。
この時点で論文として完全にルール違反です。
小保方氏の卒業論文においてもすでに20ページに渡る文章のコピペ(NIHのサイトより)が指摘されており、彼女のすべての論文に関して剽窃や流用があることが判明しました。

検証は本人らが自前の研究費で第三者に依頼して行うべきことであり、科研費などをこれに投じることは許されないと考えます。
おっしゃるように他の地味だが剽窃などのないまっとうな研究を行っている研究室に科研費などは配分されるべきです。
それこそが人類、世界のためであることは間違いありません。

また理研は今回の件について小保方氏とそれにかかわる研究について真相の究明を行う責任があると考えます。

研究に携わっている人間として、STAP細胞に心を躍らされた人間として、この件はけして許せるものではありません。

管理人様には本当に申し訳ありませんが、医学部の大学院生としては以上のように述べるのがやっとであります。学生ですら普通はこんなことはやらない、とだけ述べさせて頂きます。
Posted by さすがに at 2014年03月12日 02:17
>>さすがにさん
どうもこんばんは。

御意見賜りまして、ありがとうございます。
さすがにさんの意見は、恐らく一般的には「ごく普通」の意見の一つなのではないか、と存じ上げます。

ただ、こちらの管理人さんにつきましては、おおよそ下記のロジックを主張されていらっしゃるように思われるわけです。

また捏造捏造言われるのを覚悟で、えいやで纏めますと、

@STAP細胞が示したテーマは、人類の「宝」とも言える、凡人には成し得ない革新的なテーマである。「地味だがまっとうな研究」を否定するものではないが、しかし同じ次元で比較できるようなものでもない(←恐らくここは捏造と突っ込まれる)。
A従って、写真の捏造のような些末事をあげつらって、STAP細胞の実在性を否定することは許されない。
Bとにかく再現実験をすれば良いのだ。実験さえすれば、STAP細胞の存在の真偽ははっきりする。
その実験費用(リソース)すらケチって大騒ぎする「捏造論者」は、科学を理解しないオカルティストだ。


その上で、今度は私(懐疑論者)が上記で主張しているのは、「写真の捏造のような些末事はSTAP細胞の実在性に関与しない」とまでいうのなら、どんなに再現実験が失敗しようが懐疑的な結果が出ようが、ロジカルにいけば、すべて「写真の捏造と大差無い些末事」として片付けられてしまい、それは「科学的な態度」としてアンフェアなのでは?そして、もし仮に再現実験が成功しなかった場合、真偽の結論が出ないまま、延々とリソースを食い続ける事態を引き起こしかねないのでは?という疑義であり、危惧なのです。

繰り返しになってしまい、申し訳ございません。
Posted by 傍観者@懐疑論者 at 2014年03月12日 02:50
>あれも切り貼りなので、既存の他の画像を、別の画像に入れたものです。部分的な使い回し。(丸ごとの使い回し、ではなくて。)

丸ごとでも部分的でも、他の画像を加えて入れこむ事で、意図的に修正出来る可能性があるからやってはいけないんですよ。
それがいけない事だと未だにわからんのですか・・・


本人が修正していないと言おうと言うまいと、修正していない画像がありさえすれば、十分に証明するに事足りて、本人が嘘をつくだとかの議論が必要がないのですよ。
だから、画像の加工はしない事に決まっているのです。
修正とかの疑いを考える余地を残さないために決まっている事なのです。



そもそもが嘘であれば、人類の宝もくそもない。
多くの時間を取られただけであり、人類の科学への追求のためには、金銭面でも無駄な時間を費やしただけで、ただの癌でしかなかったと言う事になる。
人類の科学への挑戦に対する冒涜と言える行為か・・・
まあ、そこまでの大ごとではないとは思うが。
でもあり得ない事でも無い。
Posted by 研究者 at 2014年03月12日 03:36
そもそもバカンティ教授や小保方氏が、「stap細胞は存在するし、多能性を持つ」と言っているが、そのデータが使い回し(別の実験としてやったデータ)の場合、バカンティ教授や小保方氏の主張する根拠はなんなのだろうか?細胞でOCT4がでたから多能性がある”はずだ”とか、in vitroで分化誘導できたからキメラはできる”はずだ”という程度の根拠だったというのであれば、それは当然Natureには値しないし、ぶっちゃけMuse細胞と同じような造血由来の「多能性」幹細胞を主張している人が可能性を述べるときによく行っている主張と対して変わらない。刺激惹起性という点を置いとくにせよ、マウスでstap由来のテラトーマが”確かに”生じることがわかって、そして”確かにキメラあるいは胎盤を含む全ての細胞に寄与させられることが示された初めて仮説が実証される根拠になるんですよ。in vitroなら色々なアーティファクトの可能性もありますが論理的に筋が通っていてもあくまで仮説、もっと極端に言えば”妄想”と対して変わらないんですね。その仮説に金を使うかどうかというのは普通の研究費の申請と対して変わらないことになります(だから仮説が確かだという根拠、自分ができるという根拠が申請書類に求められるし、実際山中教授のiPS細胞はこうして申請して見事実証したわけですし、金を出さないとかはここでのサイエンティフィックな話題としては無関係。)

一方で、逆に証明するといっても別に1回やって失敗したからといってネガティブというわけでもないですよね。マウスなどの個体に持ち込む実験なんて当然うまくいかないことだってロットとかでもいつまでたってもある割合であるんだから、100回ぐらいやってどれぐらいの効率だとか、あるいはこういう方法を使わないと無理だとかをチューニングすることで”ある程度”再現性よくなって初めて実証とするわけですよ。昔ガン遺伝子を見つけたときの話とかだって何十枚もトライしてなぜかたまたまうまくいくときがある。見間違いか?やり直すとできない、でも諦めかけたときにまたうまくいくというのを繰り返して発見につながったんですしね。そういう意味では「論文にする」というのは確かな証拠が必要なのであって若山教授だって嘘と断定しているわけではないけど取り下げるというのは妥当な考え。逆に言うとバガンティ教授が取り下げに反対できるだけの確かな根拠ってのがよくわからない≒多能性についてあまり理解していないのか、科学者として仮説と実証を履き違えているのかとしか思えないです。

いずれにせよ、上で言ったとおり、実証しているというならば1つの写真を代表的に載せているだけであってこれまでの全ての成功例の写真を出すことだって可能なはず。でもなぜ出てこないかというのはひとつの大きななぞ。細胞の存在自体が疑われる理由の一つ(この場合は再現するのは金、時間の無駄、日本の信頼の低下になる)。そして生データを当然見れる立場にある若山教授を含む共著者が取り下げるということは結局過去に何回もやっていないのか、あるいはそもそもデータが残っていないので判断がつかない、本当にやったのかすら不明ということなのでしょう。で、この状態でも第三者がstapの実態はまだわからないと言い切れるかというと見明なんじゃないでしょうか?

若山先生はstapから何度もキメラマウスを作っているデータはあるでしょうから、あとはその問題stapの実態がどうかということで、そこが揺らげば当然自信はなくなるでしょう。
Posted by 通りすがり2 at 2014年03月12日 04:42
管理人さんとそれぞれのコメンテーターのみなさんとで科学もしくは科学的のとらえ方には大きな違いがあるのではないでしょうか。
前提として、その共通理解がないと、わかりあえない気がします。

管理人さんは、真実追究、新発見重視って感じです。
素朴で理解しやすい。そう思っている人も多いとおもいます。(まったくの推測ですがひょっとして小保方さんも?)
少なくとも高校(大学もかも)までの教育ではそういう感じですよね。

一方で、厳しいルールを設けて、それに合致しないものは、科学的成果とは認めないという、一見不合理な制約も必要ではないでしょうか。実際そのようなルールはあるわけですが、それは究極的には、真実追究のためだとおもいます。例えば、stap論文のようにみんなが振り回されるようなことを防ぎたいから。
もし杜撰な論文でも、だいたい合っていれば修正さえすればいいとなったら、読みにくい雑な論文が多くなり、やがて捏造論文まで載るようにならないかと危惧されるから。

管理人さんのこのエントリの推理自体は、ブログの文章としては、おもしろかったです。見落としがちな可能性にも気を配ろうとしているのだと思います。

あと、科学的にリーズナブルな推論とは何かというのも大事な気がします。
Posted by 元研究者の卵 at 2014年03月12日 05:49
Natureの査読はザルなのでしょうか?どうやってかいくぐったのかが謎ですね。
幹細胞が何らかの刺激で生成されるというメカニズムも否定されたのでしょうか?奇妙な雰囲気を感じます。
Posted by 京都の人 at 2014年03月12日 06:00
STAP関連から御ブログを知った新参者ですが楽しく拝見しております。

100万円で100億を節約できるのならば科学に資すると思いますが、100万円で収まらなかった場合の止め時というのも示された方がいいのではないかと。

結局どこで「損切り」するかはその100万円を出す人が判断するわけですよね。そこには科学的判断だけではなく最終的に人間の信頼性なども関わってくると思いますがいかがでしょう。

そういう意味でも、管理人さんもおっしゃる通り検証を続けるのに最適な人は若山さんかと思いますし、何らかの科学的な結論が導かれることを祈っています。

一方、恐れているのは再現しなくなった、などの状況が長期間続いてしまいうやむやになってしまうことです。

私としてのラインは結局は彼が結論付けた、もしくは諦めた時(若山さんのインタビューによると1年?)が止め時なのだと思います。

もっとも、明示的に諦めたとは言ってくれない可能性もあるでしょうが、その時は我々も忘却の彼方に追いやっているんですかね。

そういえば徳川埋蔵金はどうなったんですかね。

雑文失礼いたしました。
Posted by らふらんす at 2014年03月12日 07:33
Natureではありませんが、有名な雑誌でそういう画像を見たことはあります。これ同じじゃんとか。実験やってれば、あのFigは嘘だよなとか、分かる人には分かるでしょう。ジャッジは誰だとか。今回の事件で最初に使い回しを発見した人は、多分そういう事例が結構あることを知っている人だと思います。通りすがり2の人が言っていることにほぼ同意します。
元研究者の卵さんが言われていることも同意します。現実は、ギラギラした人たちがシノギを削る世界です。誰もボスににらまれたくないでしょう。若くてまっすぐなことはいいことと思いますが、度が過ぎると早くして業界を追われることになります。
Posted by H at 2014年03月12日 08:12
もし仮にこのブログの記事の内容が、


『◆STAP細胞:テラトーマの画像の捏造について

テラトーマの画像について、捏造があったという話題が広がっていますね。

筆者の個人的な意見としては、結論から言うとこんな感じでしょうか。

「画像の真偽に関わらず、とにかく(若山教授と理研のチームを中心に)再現実験を実施して欲しい」

というのは、これまでに「Oct4陽性」というところまでは再現できているわけです。
(小保方氏の論文と100%合致するかはさておき)ここまでに示唆されている現象はとても興味深いものです。

そんな中で、もし世の中の風向きが「写真が捏造だったのだから、STAP細胞(にまつわる何もかも)も捏造に決まっている。理研は即刻研究を停止して研究費を返上しろ!」といったような、極端な方向に向かってしまうことがあったとするなら、それは流石に拙速な判断だし、新たな発見の可能性の芽を摘んでしまう、すごく勿体無いことだと思うのです。

小保方氏の論文の「研究者倫理としての問題(それはそれで重要なのですが)」とはまた独立して、「STAP細胞(にまつわる諸現象)の真実」を突き止める研究は、是非とも継続して欲しいと思います!
(その研究のためにどこまで科学界のリソースを注ぎ込むか、という課題はまた別にあるかと思われますが)』


この程度の「書き方」だったとしたら、ここまで大騒ぎにはなっていないと思うんですよね……。
(上記は、管理人さんの趣旨と比して「捏造」とまで言われるほどの曲解は無いかと。せいぜい「切り貼り」程度)

「文章は、内容2割、書き方8割」と申しますか、とにかく「議論を喚起する(それが建設的な内容であるかはさておき)」という観点において、管理人さんの手腕には感服しますね〜。
Posted by 傍観者@懐疑論者 at 2014年03月12日 10:36
論文を懐疑的に見ることと、捏造が頻繁にあると疑ってみることは違うと思いますが、先のHさんのコメントに対しては少々過剰な反応をしてしまったようです(特に、あなたが所属していたラボで〜云々は取り消します)。ただ、科学は暗黙の了解という善意で成り立っているコミュニティなんじゃないかと思います。不正はコミュニティの自浄作用で検出・排除されるべきですが、十分に作用していないのが現状のようで、難しいですね。本題ではないのでこのへんで。
Posted by アノニマスK at 2014年03月12日 11:28
管理人さんは議論ではなく、ただ推理しているだけですからね。でもいろいろな考えが聞けておもしろいですよ。

管理人さんへ
Oct4-GFPの発光とOct4の発現は必ずしもイコールではないですよ。その辺をきちんと区別された方がよろしいかと。
Posted by 野次馬 at 2014年03月12日 11:37
ですね
GFPのみが発現してるかもしれないし
何にせよ、とりあえず小保方さんがSTAP細胞を作りそれから臓器や個体を発生させることができれば、それで
とりあえず新発見の事実は守られますから…

頑張って欲しいです
Posted by 笑 at 2014年03月12日 12:17
>Natureの査読はザルなのでしょうか?どうやってかいくぐったのかが謎ですね。

本来natureに載る論文は、発見に至るストーリを展開するものと思います
(gendai.ismedia.jp/articles/-/38538 横浜市大武部先生)。
ストーリがあまりに常識とかけ離れていたために、却下されましたが、研究そのものの本質としては、本来これで十分だったのです。
小保方氏とはNatureのレフェリー間には、頻繁なやり取りがあったとされています。
その中で、レフェリーが、STAP細胞が作成されたことに関しては確信がもてたからこその受理であったと推測します。
中身の修飾には目を閉じて。
Natureの論文としてあまりにふさわしので、色が働いたかもしれません。
Posted by 素人の素人ですが at 2014年03月12日 12:33
>再現できるならSTAP細胞はあるのでしょう?

小保方さんが、理研内で再現実験に成功したと産経だけがリークしたが、それであればその証拠を出せば、今回の文部科学大臣、官房長官声明を出す事態になっていない。
理研も証拠を持っていなくて、いろいろ対策に追われているのであろう。

事態は、博士論文の問題、東京女子医大 大和教諭と疑惑がだんだん広がっている。
大和教授は、某企業の株(論文発表で株価上昇の可能性がある企業)を大量に所持しており、今回論文の共著者であることから、インサイダー取引が疑われている方です。
論文疑惑が浮上すると早々と2月5日に行方不明になっていまいましたが、今日東京女子医大が体調不良で休んでいると報告がありました。(政治家のパターンとおなじ)

今バカンティー准教授が論文撤回の意志が無いと言っているが、小保方さんが信用してとか説得していると思われ、日本の状況を把握していないのと、バカンティー准教授は13年前からSTAPらしい細胞を提唱していて、米国学会のつまはじきになっているので、今回の件が確定すれば、学会及びハーバード大学を追われることになり、当然論文撤回を拒否するに決まっている。

バカンティー教授は、13年前に今回と同じような説を発表しているが、思い込みが激しいようです。この説を立証しようとした思い込みが激しい方がOさんです。Oさんは、思い込みが激しく、細胞実在を信じてついつい捏造画像を使用してまで実験成功の報告をしたのでしょう。

さて、皆さんは、日本の生物学会ひいては日本中の研究者に向けられる疑惑の目が、日に日に拡大して行くことになるかも知れないと思いませんか。
Nature 論文のSTAP実在を証明する画像が、スキャナーで取られたと言うことをご存じですか、これが何を意味するのか、Oさんは本物の写真を持っていないのですよ。
こうなると、博士論文の画像もスキャナーでとった可能性もあり、何処かの雑誌の記事を引用した可能性があります。
このまま推移すると、博士論文がとことん追求され、論文100ページの半分が、コピーだったという結論になるかも知れません。(何しろ1週間で200の論文を調べたほど、馬力のある方だから)

また、博士論文の画像問題を指摘した解析者は、ノップラー教授の元にこの画像を送ったと言っています。
ノップラー教授はしばらく内密にしておくと言っていますが、この件を公開したら、全世界に広まることになるので、全世界から非難をあび、著者らが論文撤回をしなくても、Natureの方から論文撤回する事態になる可能性があります。そのように事態は、悪くなる方向に進んでいます。
そうならないように、文部科学省は理研任せにせず強制的に論文撤回を命令すべきです。
文部科学大臣は早稲田大学出身だが、今のところ撤回したらと声明しているものの語調が弱い。

以上、日本が物笑いにならないよう早急の対応が必要です。
Posted by 日本の科学界に向けられる疑惑を心配する者 at 2014年03月12日 12:33
>以上、日本が物笑いにならないよう早急の対応が必要です。
科学が論じられている場面で、このような三文推理小説を展開するような方がいるとは、恐れ入ります。
こののような方が、極めて少数であると願っています。
Posted by 素人の素人ですが at 2014年03月12日 12:57
https://twitter.com/pknoepfler/status/443242307752427520

博士論文がノップラー教授に伝わった。
これ、全世界からたたかれるよ。

それだから焦っている、論文を解析している方は、博士論文を更に調べているようで、危機感を募らせています。
Posted by 危機感を感じる者 at 2014年03月12日 13:40
議論している場合ではない、博士論文全文が公になってしまった。    
https://stapcells.up.seesaa.net/image/Background.pdf
Posted by 危機感を感じる者 at 2014年03月12日 13:56
全文じゃないでしょう?
Posted by これ at 2014年03月12日 14:11
全文では無かったが、そのうち公開されると思う

そうなると、全世界で解析が始まり、引用画像、文章が検証され、更に恥をかくことになる。

事態は、刻々と悪化している。
Posted by ごめん at 2014年03月12日 14:34
>日本の科学界に向けられる疑惑を心配する者 さん
>Nature 論文のSTAP実在を証明する画像が、スキャナーで取られたと言うことをご存じですか、これが何を意味するのか、Oさんは本物の写真を持っていないのですよ。


問題を勘違いされているようなので、指摘しておきます。

スキャナーでとった事が悪いのでは無いですし、オリジナルを持っていない事が悪いのでは無いです。
オリジナル画像が紙媒体(写真など)で保存されていても構いませんし、ハーバード大で行った仕事であれば、ハーバード大外にオリジナルデータの持ち出しができない可能性もある。
写真の方が解像度の高い画像が取れる場合もありますから、未だに写真を使われる方も居ます。


小保方氏が仮に手元にオリジナル画像を持っていなくても、自分の過去に行った何か別の未公開の報告書からスキャナーで取って、論文に使ったとしても、それが論文の議論になっているオリジナル画像をスキャンした物でさえあれば、何にも問題ありません。


Nature論文については、画像解析の結果、用いられた画像はオリジナルの画像ではなく、スキャナーを使って取り込んだ画像らしいと言う結果になったと言っているだけなので、お間違いないように。
この理由だけで問題だとはなりません。


問題となっているのは、博士論文で議論している画像は、骨髄から採取した細胞を使ったと説明されたもので、Natureの方は、STAP細胞からできたと説明されたもの、別の説明がなされているのに同一画像らしい点。
博士論文で別の説明を行った時に使った画像が使い回されたのではないかとの指摘です。
Posted by 研究者 at 2014年03月12日 14:35
危機管理という観点では学術研究機関はボロボロな機関は少なくないようですから,その意味で福島原発の事故と同じように,
・いざとなった時の備えが実は出来てない.
・動きが遅い.
・初動対応が間違っている.
・状況に応じた最も効果的な手段への論理的判断が出来ない.
・対応策を小出しに逐次投入
といった経緯を辿りかねないですね.
(管理人さんなら,「今後の経緯は予想がつく.こうだ.」と書かれるのでしょうねぇ.仮説ですよ,念のため(笑)

議論しながら声を上げつつ,見守りましょうかね.
Posted by 大学教員 at 2014年03月12日 15:06
>Posted by 研究者 at 2014年03月12日 14:35

そんなことにすぐに反応しないで下さい。
それぐらい分かっています。

博士論文もスキャナーで取った画像の可能性があるのでいろいろと調べられ前に、対策するべきと言う主旨でこの件を持ち出しました。
皆さん、悠長に考えているので、一寸刺激的に言っていますが、断定調で書いている部分は、ほぼ間違いなく、「だろう、可能性」の部分は断定ではありません。
一寸、マスコミ的表現でしたね。

「論文画像もスキャナーの可能性があり..」としただけ。
>問題となっているのは、博士論文で議論してい
>る画像は、骨髄から採取した細胞を使ったと説
>明されたもので、Natureの方は、STAP細胞から
>できたと説明されたもの、別の説明がなされて
>いるのに同一画像らしい点。

この部分は、このブログで別のハンドルネームで私も述べているので、知らないわけではありません。
詳細に解説した部分もあったのだけど管理人さんに大分削除されて下記のコメントはかろうじて残っていました。
管理人さんにお別れの挨拶をした時にその詳細根拠を示したコメントもそれに言及しています。
私、捏造(博士論文画像引用)の件は、比較画像を確認しました。マスコミ報道の前日に知っていました。
それで、管理人さんにお別れの挨拶をしましましたが、削除されてしまいました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
この確率も仮定だから、あまり興奮しないで。
本当にど素人ですね。画像を見てから発言して下さい。

(1)DNA 分析の今回の証拠を示すための画像に別の画像を貼り付けているのですよ、このくらいの加工は画像ソフトを扱う人には朝飯前ですが、画像分析専門家に簡単に見破られる幼稚な技術です。私でも出来ます。私が見ても貼り付けた後を見ることが出来ます。
(2)この部分は、実験結果の一部を検証していない証拠となるので採用しましたが、ご不満なら、取り下げていいですが、根拠を示して下さい。
(4)これは、決定打となった画像です。
3年前の今回の研究と全く関係ない博士論文の画像2枚をNature論文に貼り付けているのですよ。
若山教授は、「決め手となる証拠が嘘だったことにビックリしたと言っています。」それが、論文撤回の理由です。

また、1%は、仮定です。99%の嘘と、1%の本当です。

若山教授は、本日のTVで、実現の可能性はと聞かれ、「難しいと感じている」と言っています。
そりゃ、限りなく黒と思っていても、今は可能性は無いとは言えないですね。

では、再計算:1%*1%*1%=0.0001% 
1/1000だから、宝くじよりも遙かに確率はいいです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
Posted by 研究者さんへ at 2014年03月12日 15:23
>研究者さんへ さん
>そんなことにすぐに反応しないで下さい。
>それぐらい分かっています。

あのー
誤解があるみたいですが、あなたが解っていても仕方がないんですよね。
あのコメントを読んだ一般の方が誤解する可能性があるので、誤解の無いように指摘しただけですので・・・
Posted by 研究者 at 2014年03月12日 16:20
疑惑を追及している、ブログでは博士論文の別の画像も、論文引用部分もかなり問題とのこと。
だんだん、論文がコピペで埋まってきた。
今日の中日新聞が論文イントロ部分の盗作を掲載していましたが、論文100ページの中の20ページですよ。
明日、また盗作問題をマスコミが報道するかも知れません。

例えば
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
@JuuichiJigen 3)Fig.18および19はテラトーマではなく、
どこかからもってきた成熟組織像の疑いが極めて濃厚。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
博士論文の他者引用論文が実在しないと指摘しています。(これは特許にまで影響するのではと述べられています)
https://stapcells.up.seesaa.net/image/References.pdf
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
解析のスピードが速く、これ以外にも書ききれない盗作、画像改造等があります。

だから、このようにならないよう、対策を打っておけば良かったのに。
博士論文剥奪は、ほぼ間違いないでしょう。
そうなると、理研は解雇するほか無くなってくる、将来この業界で仕事が出来なくなる。

Nature論文を早く取り下げておけば、時間経過で終わりだったが、それも良し(理研、O嬢)悪し(学者倫理上)だな。
Posted by また博士論文の画像データに疑問点指摘 at 2014年03月12日 20:52
これまだ放映するんですか?
http://www.nhk.or.jp/zero/contents/dsp458.html
Posted by NHK STAP細胞に関する放送 at 2014年03月12日 21:19
NHKに聞きなさい
Posted by なにを言ってますか at 2014年03月12日 21:22
STAP細胞の謎に迫るでしょう。
このブログに最適のテーマでしょ。
一寸恥ずかしいから、質問気味に聞いたの。

勉強不足の方もいらっしゃるようなので、このブログを皆様に紹介しただけよ。
Posted by なにを言ってますかさんへ at 2014年03月12日 21:29
管理人さんじゃないんだから、素直に聞けばよかったのでは?

>勉強不足の方もいらっしゃるようなので、このブログを皆様に紹介しただけよ。



すごい自信ですね。


こわいわ〜〜 こわい
Posted by うわわ at 2014年03月12日 21:41
ここでの魚釣り面白い
Posted by ここでの魚釣り面白い at 2014年03月12日 21:49
いま大切なお話をしてるので
みなさんとても忙しいんです
おねえさんが相手できなくなったら
恐いひとが出てきますよ
Posted by 叱られないうちに帰りなさい at 2014年03月12日 21:52
>なぜか? たぶん、「画像は偽物でも、画像の語る内容そのものは真実だ」と思っていたのだろう。

これは、違う可能性もあるんじゃないでしょうか。
「査読に通りたくないから、偽物の画像を入れた」
論文を出せ出せ言われて、とりあえず出して、突っ返されて、それでも出せと言われて、出してる限りは仕事してることになるから。
それなら大業績を乗せないNatureが悪い、とも言ってられますし。
科学者として、というより明日の生活を心配しての行動だったかも
研究者の身の上は不安定ですから。
論文突っ返されるなんて普通の論文でもよくあること、博士ともなれば上司は中身を詳細にチェックはしない。

実はNatureの査読に通るとは本人も予想外だったのかも知れません・・・。
Posted by yoshi at 2014年03月13日 12:35
>叱られないうちに帰りなさいさん

むむ?
みなさん -> 中の偉い人々?
おねえさん -> 彼女?
怖いひと -> 黒幕?
だったりとか?

「相手できなくなったら」って,まさか?
もし叱られないうちに帰りなさいさんが中の人なら,くれぐれも彼女の身の安全だけは確保を.....何かあったら彼女だけが悪者にされます.
Posted by 大学教員 at 2014年03月13日 14:08
>これまで発覚した小保方さんの捏造はすべて、でっち上げではなくて、画像の使い回しであった。それも、他人の画像というよりは、自分の画像だった。だから本人には、捏造だという自覚がなかった。

最早こんな言い逃れも使えなくなりましたね。
捏造する気満々です。
http://hamusoku.com/archives/8289335.html

研究者人生の実質的なスタートであるD論からこの有様。
これからどんどん実際には実験していない空想の産物の
図やグラフが明らかになることでしょう。
Posted by ふぅ at 2014年03月13日 14:10
≫ふぅさん

STAP細胞の真偽とは関係無く。

「報道内容が真実であるなら」

これは本当にひどい。

小保方氏は反社会性パーソナリティ障害(いわゆるサイコパス)かと思われます。
Posted by 傍観者@懐疑論者 at 2014年03月13日 14:25
>>Posted by ふぅ at 2014年03月13日 14:10
引用されている報道が事実ならば、非常に残念です。一片の真実が埋もれている可能性が下がってしまったと感じています。彼女の指導者達は何をしていたのかと問いただしたくもなってしまいますね・・・
Posted by アノニマスK at 2014年03月13日 15:48
本サイトに脅迫を書いた人へ。

脅迫はIPポイントもろとも記録してあります。完全に刑事事件の犯罪なので、記録を保存して、警察に届け出る用意をしてあります。本気ですからね。

ふたたび脅迫を続けるようであれば、正式に警察に届け出ます。
Posted by 管理人 at 2014年03月13日 19:08
>これまで発覚した小保方さんの捏造はすべて、でっち上げではなくて、画像の使い回しであった。それも、他人の画像というよりは、自分の画像だった。だから本人には、捏造だという自覚がなかった。

かなり苦しい理屈だと思います。できてたら素直にその写真を使えばよいだけなので。取り損ねた、という言い訳もあるかもしれないけど、何度も繰り返しできているはずなので。

そもそも、こういったズルをする人を信用してはいけません。一流の科学者には変人はいますが、嘘つきはいません。
Posted by taro at 2014年03月14日 17:52
初めて読ませていただきました。
管理人さんは小保方プロトコルを使えばSTAP細胞は作成できると主張されているのですよね(由来は何であれ)?
どうして他の施設では追試に成功しないのでしょうか?これが不思議です。同じ方法を採ったなら造血幹細胞の初期化であっても再現できていいはずなのに。
Posted by J at 2014年03月14日 18:46
> どうして他の施設では追試に成功しないのでしょうか?

 別項 http://openblog.meblog.biz/article/21561901.html を読めばわかります。つまり、実験をやっていないから。

> 管理人さんは小保方プロトコルを使えばSTAP細胞は作成できると主張されているのですよね(由来は何であれ)?

 違います。「実験をやれ」です。上記項目を読めばわかります。
Posted by 管理人 at 2014年03月14日 19:52
Posted by sky at 2014年03月14日 20:03
↑ の記事については、本日の項目で言及しました。
 http://openblog.meblog.biz/article/21604169.html
Posted by 管理人 at 2014年03月14日 20:29
コメントを書く
お名前: [必須入力]

メールアドレス:

ホームページアドレス:

コメント: [必須入力]

  ※ コメントが掲載されるまで、時間がかかることがあります。

過去ログ