2014年03月11日

《 謹告 》

 誤読するコメントが大量に来ているので、謹告します。
 私は「小保方さんは正しい」「 STAP細胞は論文通りに存在する」と言っているのではありません。
 「捏造だから駄目だ、と決めつけずに、研究を継続せよ」という主張です。特に、キメラマウス(およびテラトーマ)の存在について白黒を決着せよ、という主張です。(憶測だけで決めるな、ということ。)
 この点を勘違いして、「小保方さんを擁護するな」という批判コメントを書く人が大量に来ているので、勘違いをやめてください。私は小保方さんについては何も論じていません。研究の推進を主張しているだけです。
posted by 管理人 at 00:20| Comment(73) |  STAP細胞 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
私もSTAP細胞の研究は継続するべきだと思います。ただし小保方さんのグループが、です。今回はねつ造を疑われるデータで論文を書いたため、もうSTAP信じる人はほとんどいなくなったでしょう。そのような人たちにもSTAP細胞の研究をしろ、というのは無茶苦茶な話です。他の人たちには自分の研究があるのですから。
Posted by 野次馬 at 2014年03月11日 09:38
南堂さんは、http://openblog.meblog.biz/article/21294534.html
で、「STAP細胞は真実らしい」と書かれていらっしゃいますよね。
その後も、捏造ではないとしつつ、誤認かも知れないとも書かれています。
ここまでブレブレだと、コメントする側も何を元に議論をしていけばよいのか分かりません。

ただ、誤認を許容したり、結果良ければ全て良し、というスタンスは、結果的に個人を擁護していると(世間的には)見ますよ。

科学的な検証は、分子生物学のそれなりの研究経験があって、データの読み方がわからないと困難です。
プロファイリングに留めておきましょう。
Posted by 通りすがりの歯医者 at 2014年03月11日 12:20
>ただ、誤認を許容したり、結果良ければ全て良し、というスタンスは、結果的に個人を擁護していると(世間的には)見ますよ。
この発言は、第三者的には、批判捏造者に近いものとなっています。最大かつエポックメーキングなことは、結果です。これこそ、全てです。理屈は、後でいくらでもついてくるのがこの世界だと思います。
エポックメーキングなことであるからこそ、科学の進化がみられ、その後の展開が豊かな者になっていくのです。
Posted by 素人の素人ですが at 2014年03月11日 12:37
> ここまでブレブレ

 それは「現段階では判明していないので推測と仮説を述べる」というのを「断言だ」と思い込んだ人の勘違いでしょう。
 私の態度は「さまざまな可能性を考えるが真相は現時点では不明」で首尾一貫しています。さまざまな可能性の呈示を「ブレブレ」見なすようでは、読解力が低すぎます。

 http://openblog.meblog.biz/article/21294534.html
 に書いてあるのは、下記です。

>  まだ明言できないが、STAP細胞はどうやら真実らしい。(たぶん。)

 これは明白に推測です。しかも、 Oct4 の段階まで(小保方さんの担当部分まで)は、一応、実証されています。まったくのハズレとは言えません。

> 結果良ければ全て良し、というスタンスは

 誰も言っていないことを勝手に書くあなたは、私の発言を捏造しています。捏造はやめてください。
 私の発言は「実験して真相を解明せよ」です。
Posted by 管理人 at 2014年03月11日 12:47
このブログの前からの読者としてはSTAP細胞をめぐる一連の議論は大変面白く拝見しています。
(常連さんはニヤニヤしながら見てるんじゃないでしょうか、いろんな意味で。笑)

ここの管理人さんは口は悪いが(失礼!)サービス精神旺盛でアイロニーが好きな方と私は見ています。
あと、あまのじゃくなのでスタンスとしては大抵「逆張り」ですねよね^^;(これまた失礼!)

それを理解していないクソ真面目な人がコメント欄でいきり立っちゃうんですよね。
(そういうのも常連さんはニヤニヤしながら見てますよ。笑)

STAP細胞関連の記事からこのブログに来た人でコメ欄で熱心に議論されている人は、私から見れば管理人さんの大きな針にまんまと引っかかってるように見えてしまいます。

管理人さん、これからも頑張って下さい。失礼しました。
Posted by 中島 at 2014年03月11日 12:59
管理人さんは言い訳せずにきちんとコメントしています。
雲隠れしている小保方さんと違って誠実な方だと思います。
Posted by 大松 at 2014年03月11日 13:27
科学は結果がすべてなんで、あとはそれにいかに誠実でいられるか。ってことなんで、そこらの大衆が何言っても関係ないんですよね。本質的には。
今回の件は、結局、まあ、みんな良いように踊らされてますね。マスコミに。
Posted by umi at 2014年03月11日 13:36
>「捏造だから駄目だ、と決めつけずに、研究を継続せよ」という主張です。

 了解しています。
 このブログは学会誌の質疑応答の場ではなく、専門外の人間が世の中の興味深い
事柄に対して、思索を楽しむところに意義があります。管理人さんに対して過剰に
責任と質を要求するのは行き過ぎですね。
 小保方さんの研究は、興味深い現象を見出されているのだから、全否定せずに、
アドバイスや激励や支援があってもいいのではありませんか。欠点の指摘の後には、
アイディアがあれば、理研や小保方さんに言ってあげればいい。 管理人さんは、
非専門家でありながら、そういう立場で発信されているのだから、健全です。
 未知の領域は、けもの道でシンドイと思いますが、理研と小保方グループは、
研究を継続して、新しい知見への突破口を拓いて欲しいですね。
Posted by 思いやり at 2014年03月11日 13:51
はじめまして
研究を継続することには何の問題もありません。逆に研究を禁止したら学問の自由への重大な侵害となります。
しかしそのことと小保方論文の学問的妥当性とは全く別問題です。
一つお願いがあるのですが、管理人様には今後の記述において、「小保方論文に基づく多能性細胞(STAP細胞)」と「分化細胞が弱酸性ないし圧力等に外的刺激により多能性を獲得した細胞(名称は適当に考えてください)」とを区別していただけないでしょうか。読みにくくて仕方がないです。
前者はもはやほぼ絶望だと思います。
後者なら可能性はいくらでもあります。
あと、管理人様には「学問研究における挙証責任の所在がいずれにあるか」ということを常に念頭において議論を進められますことを希望いたします。
Posted by ポッぺリアン at 2014年03月11日 14:29
思いやりさんに同意です。
Posted by 丸義 at 2014年03月11日 14:59
本件,視点が人によって色々別れるので話が錯綜しやすいのでしょうね.
今のところ,少なくとも以下あたりが整理できるでしょうか?

1.小保方さんは今後どうなるか?
2.問題の原論文はどうなるか?
3.STAP細胞に関する研究はどうなる?

それぞれが関わりあっていて,かつ,外部からは十分な情報が得られないので個人的予想に過ぎませんが今のところ以下のシナリオを考えています.

1については,どう転んでも(論文の扱いがどうなっても)厳しい茨の道でしょうね.今後の研究成果を積み上げるしかない(一発逆転は難しいでしょう)ですが,理研以外で受け入れ先があるとは思えないし,理研で研究を続けられるかどうかすら怪しい.

2については「訂正」か「取り下げ」だろうと思いますが,画像の流用が確認されているようなので「多くの人が納得のいく訂正理由」は個人的には思いつきません.きちんと研究結果を出してきている「ならば」,一旦取り下げて,直すべきは直して速やかに再投稿が一般的でしょうね.
いや,いきなり「原論文に対する反論論文(それでもSTAP細胞は存在する新たな証拠)」という大技は有りうると思いますが,そんなものが速やかに出せるかどうかは我々には分かりません.

3については,理研CDB以外の組織は既に興味を失っている可能性が高いと思うので,継続されるなら理研CDBが主体となるでしょうが,既に話が大きくなってしまっていてCDBで継続出来るかどうか2の扱いに依存したギャンブル(それもハイリスクな)になっています.しかも,影響はCDB以外の理研全体の研究活動に及ぶと予想されますし......このあたりが,理研からの報告が遅れている理由の一つでしょう.

STAP細胞の再現が実は結構難しい話だったようなので,共著者達が原論文に問題がある事が認識された時点で「速やかに原論文を取り下げた上で再投稿」の方が傷は小さかったのでないかと思いますが,プロトコルを出す(しかも原論文の信憑性をさらに損なう?)という方向に動いてしまったので既に手遅れ......

ちなみに個人的には「ルール違反な論文は問答無用で撤回すべき」と思っています.また,STAP細胞の研究は,理研でもどこでもやりたいところは継続されるべきと思いますが,さて理研ではどうでしょうかね?
Posted by 大学教員 at 2014年03月11日 15:20
管理人さんが何度も「誤解をしないように」「私の書いた事をねつ造しないように」と書いているのに、理解していない人が沢山いますね。
管理さんの言いたいのは要するに「真実をはっきりさせましょう。」そのためには、論理の飛躍を排除して「しっかり実験して確認しましょう」って言っているだけです。
この手の議論は、話がそれやすいモノです。
Posted by 小太郎 at 2014年03月11日 16:45
≫小太郎さん
管理人さんが、頭の中で「敵」を捏造するのを止めて、冷静に議論を進められれば、もう少し落ち着くと思うんですけどね……。

「『捏造は駄目だ』と主張する人々は、これからはメンデルの成果である『遺伝子』という概念の利用を一切、するべきではない」STAP細胞を研究停止せよ(皮肉)より引用

正直言って、上記の管理人さんの反応は、小学生のケンカ並に極論で、心底がっかりしました……。
Posted by 傍観者 at 2014年03月11日 16:58
う〜ん。
ここでも確率だとか、訳の分からない主張で暑くなっている人が沢山いますね。
管理人さんは、「真実を見極めることが大切であり、そのためにはしっかり研究してその結果の事実に証明しましょう。」って言っているだけです。
そのためにはねつ造だとか、主観だとか、個人の思い等、真実を検証するする事に邪魔になることは排除しましょうと主張されているのだと思います。
stap細胞がもし正しかったら、こんなくだらない議論で葬られることは科学の進歩にとって大きな損失です。
擁護だとか自分の主張ではなく「真実を見いだすための最善」は何か?です。
そんなに感情的な事と違うと思うんですが。
Posted by 小太郎 at 2014年03月11日 17:15
「人間の評価はどうでもいい。とにかく、大切なのは科学的な事実だけだ、というのが私の立場です」と管理人さんは仰いますが。


実験手順が公開(2014年03月05日)より抜粋

(中略)

そして、それを理解できなかった人々は、小保方さんに比べて圧倒的に能力が低かったことになる。
換言すれば、小保方さんは世界の一流の科学者たちよりも、圧倒的に優れていたことになる。まさしく天才の証明と言えよう。

結局、今回の「捏造」騒動のすべては、天才・小保方によってもてあそばれた凡人たちのドタバタ騒ぎにすぎなかったわけだ。そのことが判明したと言えるだろう。

「まだ再現成功の報告はないぞ」と抗弁する人もいるだろうが、その抗弁が有効なのも数日間だけだ。その後は抗弁もできなくなるから、今のうちに頭を下げる容易(抜粋者注:原文ママ)をしておいた方がいいだろう。

私としては、小保方さんに、祝福の言葉を贈りたい。「正義は勝つ」「勝者には謙虚さを、敗者にはいたわりを」

(コメント欄より)
私としては特に感想を書くようなことはないけれど、本サイトにさんざん出現した捏造論者の人は、この報を受けて、何か書くことがあるんじゃないの?

(抜粋終了)


「捏造論者」を攻撃する時には、散々、小保方氏の「天才ぶり」を我がことのように勝ち誇っておいて、いざ旗色が悪くなったら「人間の評価はどうでもいい。とにかく、大切なのは科学的な事実だけだ、というのが私の立場です」という手の平返しは、はっきり申し上げましょう。

管理人さん、人はそれを「厚顔無恥」と呼ぶんです。
Posted by 管理人さんの発言を捏造無く引用 at 2014年03月11日 17:48
少なくとも「私は小保方さんについては何も論じていません」というのは不正確です。

「論文の画像が捏造である可能性が高くなったので、小保方さんについて論じるのは止めました」が正しいかと存じ上げます。

厳しい言い方ですが、管理人さんが「捏造論者」に対して厳しい態度を取られてきた以上、批判は当然覚悟の上と理解しております。

私は、自身を「懐疑論者」であると考えておりますが、恐らく管理人さんからすれば十把一絡げに「捏造論者」なのでしょう。つきまして「捏造論者」の立場を代弁させて頂きました。失礼致しました。
Posted by 続き at 2014年03月11日 18:10
管理人さんの発言を捏造無く引用さん、こんにちは。私は少なくとも厚顔無恥なんて思いませんよ。
ウイットに富んだこのブログもこの一件の思考展開もとても面白く読まして頂いております。あくまで個人のブログでいろいろな事象に専門外でも自分流に持論を展開するのが厚顔無恥となって批判されたらつまらない気がします。
Posted by 兜森 at 2014年03月11日 18:19
≫小太郎さん
どうもこんにちは。
「そんなに感情的な事と違うと思うんですが」
という点に関して、少なからず管理人さんの言動に起因する部分があるのでは?それをすべて邪悪な「捏造論者」どものせいだ、とするのは如何なものでしょう、というのが、苦言の趣旨ですね。

≫兜森さん
どうもこんにちは。
管理人さんの持論がどうこうというより、持論に反する他者の意見に対して過剰に攻撃的であること。そして何より「厚顔無恥」という表現を使ったのは、他人(反対者)に厳しく自分に甘い、ダブルスタンダードなのでは?という点に関してなんですよね〜。まぁ完全に余計なお節介ですが(苦笑)。
Posted by 傍観者 at 2014年03月11日 18:34
≫小太郎さん
「STAP細胞がもし捏造だったら、こんな下らない議論で研究リソースを浪費することは、科学の進歩にとって大きな損失です」という観点も表裏一体で存在することを、よろしければ御理解頂けますと幸いです。
Posted by 連投失礼します at 2014年03月11日 18:41
> 小保方氏の「天才ぶり」を我がことのように勝ち誇っておいて、いざ旗色が悪くなったら「人間の評価はどうでもいい。とにかく、大切なのは科学的な事実だけだ、というのが私の立場です」という手の平返しは、はっきり申し上げましょう。 管理人さん、人はそれを「厚顔無恥」と呼ぶんです。

 誤読ですね。
 「人間の評価はどうでもいい。とにかく、大切なのは科学的な事実だけだ、というのが私の立場です」
 と言ったのは、「画像の捏造をしたかどうか(研究者として失格かどうか)は、私の関心にはない」という意味です。論じたい人は論じればいいが、私はいちいちそんなことは論じない、ということ。他人がさんざん大騒ぎしているのに、何だって私がそのなかにはいって騒ぐ必要があるんだ? ただの時間の浪費でしょ。そんなことはやっていられない、という意味。他人が馬鹿騒ぎをするのは勝手だが、私は自分の人生をそんな馬鹿騒ぎには費やせない、という意味。

> 小保方氏の「天才ぶり」を我がことのように勝ち誇っておいて

 原文を引用していながら、勝手に捏造しないでくださいね。「私としては、小保方さんに、祝福の言葉を贈りたい。」と私は書いているじゃない。他人を祝福するのがどうして「勝ち誇っている」ことになるの? 
 たとえば、野球で敗者が勝者を祝福したら、敗者は勝ち誇っていることになるの? 逆でしょう。
 しかも、この件は、「STAP細胞の再現手順は捏造だ」という問題の話。画像の捏造の話じゃない。全然、テーマが違う。
 
 要するに、私は「画像捏造についての人間性の論議には関心がない」と言ったのに、あなたは全然違う方面の話題をもってきて反論しているつもりだ。無関係の証拠を勝手に転用している。画像の使い回しと同じで、証拠の使い回し。
 あなたは証拠の捏造によって私を非難している。さすがに捏造論者だけあって、捏造が上手ですね。感心しました。拍手。
Posted by 管理人 at 2014年03月11日 19:02
> そのことと小保方論文の学問的妥当性とは全く別問題です。

小保方さんの擁護をするつもりはまったくありません。この件は何度も言明しています。
私が狙っているのは、「STAP細胞の真実は何か?」という真相の解明だけです。科学的な探究だけです。
一方、研究倫理とか挙証責任とか、そういう俗世間の話には興味がありません。彼女を糾弾したければ、別のところで勝手にやってください。私は関与しません。

> STAP細胞 …… 刺激 …… 圧力 ……とを区別していただけないでしょうか

小保方さんの論文で「刺激によって〜」というのは仮説であって、実証されたわけではありません。そこにおける実験結果と原理(推測されたもの)とは別です。前者は事実ですが、後者は仮説です。仮説に基づいて STAP細胞と命名しましたが、その仮説が証明されたわけではありません。

ではどうするか? 私の方針は下記。
  ・ 小保方さんの実験プロトコルでできた細胞を STAP細胞と称する。(事実)
  ・ その原理は不明ということで、今後の追求課題とする。
  ・ STAP細胞の正体が、血球由来か幹細胞由来かは、証明されていないので、未定として扱う。

 比喩的に言えば、iPS細胞と同じです。iPS細胞の作り方はプロトコルで公開されており、事実は判明しています。しかしiPS細胞の原理は不明です。原理は不明のままiPS細胞糖衣名前で実物を同定できれば、それでOKです。
 プリンセス細胞のかわりだと思っていればいい。STAP細胞という略称だけがあって、「刺激〜」という正式名称は捨ててしまえばいい。それでOK。
 で、私の説は、「STAP細胞の正体は、造血幹細胞と血球細胞に由来するものの混合物が、小保方プロトコルの処理で変化したものだろう」です。一方、「単に選別されただけで変化はしていないのだ」という見解を出す人もいます。現段階ではどちらとも決められません。
 私としては、「選別だけ」には否定的です。
 「選別だけ」ならば、蛍光を発したのは死滅細胞であり、死滅細胞は排除されて、蛍光を発した死滅細胞以外からSTAP細胞が出現するはずです。ところが現実には、蛍光を発した細胞のなかからSTAP細胞が得られています。これは矛盾。ゆえに「選別だけ」はありえない。
Posted by 管理人 at 2014年03月11日 19:14
≫管理人さん
どうもこんにちは。
御返事を賜わりまして、ありがとうございます。
正直、黙殺されるか削除されるかと思っておりました。失礼致しました。

正直な話、「勝ち誇る」については、発信者と受け手の主観的な受け止め方に関わりますので、管理人さんが「勝ち誇っていない」と仰られるのであれば、その通りなのだろうと存じ上げます。申し訳ございませんでした。

他に特に申し上げることはございませんので、管理人さんの完全勝利ということで御理解頂ければと存じ上げます(もし勝ち負けがあるとするなら)。

以上、どうもありがとうございました。
Posted by 傍観者 at 2014年03月11日 19:23
確か小保方さんは追試に成功したといっているんですよね。
一方、ツイッターとかで、それなりに権威がある?と思われる人が否定的な意見を出しているのも見ました。
こうなったら、第三者の立場の人が参加して小保方さんが公開実験を行うのが一番手っ取り早い収束方法だと思うのですが・・・その結果で研究継続の価値があるか検討するのではだめですか?
(もう、特許取得を考えて情報出し惜しみといっている場合ではなく、疑惑払拭を第一に考える)

素人なので的外れでしたらすみません。
Posted by 割り込みすみません at 2014年03月11日 21:38
>第三者の立場の人が参加して小保方さんが公開実験を行うのが一番手っ取り早い
 収束方法だと思うのですが

 有効なアドバイスのひとつではないでしょうか。
 おそらく、小保方さんも100発100中再現できないのではないでしょうか。
山中先生の研究所のスタッフ2名ほどを、出張期間1か月ほど再現実験派遣する
のも方法だと思います。興味深い現象なので堀下げて欲しいですね。
Posted by 思いやり at 2014年03月11日 22:36
≫思いやりさん
どうもこんにちは。

「1ヶ月間」なんて制限は不要です。
STAP細胞が実在するのは疑う余地が無いのですから、成功するまで実験を継続するべきです!
捏造論者の妨害に屈して中断されることがあっては、決してなりません!
Posted by 傍観者 at 2014年03月11日 23:03
>「1ヶ月間」なんて制限は不要です。
>STAP細胞が実在するのは疑う余地が無いのですから、成功するまで実験を継続するべきです!

 失礼しました。
1か月あれば再現には十分だろうと、1か月くらいなら出張が可能かと思っただけです。
再現が確認できれば、あとは共同研究なりして、無制限期間でやられればよいかと。
 出現した幹細胞が、何故できたのか? 何者なのか? HowからWhyへ深化して欲しい。
Posted by 思いやり at 2014年03月11日 23:55
研究を継続すると、単に金額で言っても数千万〜数億円の費用がかかりますので、あまり継続すべきではないと思います。研究に使えるお金は総額が国の予算で決まるのですから、他の研究にその分支障が出るのです。
管理人さんが私財を投げ打つのなら止めはしませんが、どうでしょう。
ただその前に、世の中にはもっと画期的で面白い研究(の種)がたくさんあることを知ってからでも遅くはないと思います。
Posted by たま at 2014年03月12日 00:49
>研究を継続すると、単に金額で言っても数千万〜数億円の費用がかかりますので、あまり継続すべきではないと思います。研究に使えるお金は総額が国の予算で決まるのですから、他の研究にその分支障が出るのです。
>管理人さんが私財を投げ打つのなら止めはしませんが、どうでしょう。

確かに限られたリソース(国民の税金)なので、効果的に運用してほしいものです。
ならば、このような案は如何と、
 STAP基金を設立する。(国は無関係の基金とする)
 実験継続派の個人・企業がこの基金にお金を出し、これを資金源としてSTAP細胞の再現に燃える研究者をバックアップする。

または、企業、大富豪にSTAP細胞のプレゼンを行って、スポンサーになってもらうでも良いんですけど。
Posted by 割り込みすみません at 2014年03月12日 06:34
非常にレベルの高い議論がなされていて、とても興味深く拝見しておりました。
以前から抱いていたド素人の疑問に答えて頂けると幸いです。(出来ればお手柔らかにw)

まず、細胞の能力・存在を示すはずの論文自体に、今疑いがかかって全てにおいて信憑性が失われています。
それはつまり、STAP細胞を示す証拠が無いってことですよね?
しかし、皆さんの中には
「論文内容はこの際置いておいて、でもSTAP細胞は実存している」的な事をおっしゃって方がいるように思うのですが、
それって変じゃないですか?
(皆さんのように上手く説明出来なくて申し訳ない)

「火星の写真とかロケットの設計図とか全部ウソだけど、火星まで飛ばして帰ってきたロケットは持ってるぜ!
でも、もう飛ばせないんだ・・・」

ってのと変わらないような気がするんです。

みなさん、各種論文を読み込まれているようで、研究結果に基づいて議論されていますが、
そのSTAP細胞の証拠となる小保方論文が、このような代物ならば、机上の空論では無いですか?
Posted by 外の人 at 2014年03月12日 19:15
机上の空論だけではない可能性もまだ残されているのです。
論文で主張されている通りのSTAP細胞が存在することを示すいくつかのデータには不備が見つかったため、論文で定義するところのSTAP細胞の存在を証明することはできなくなりました。しかし、件のプロトコールで実験を行うことで、論文で定義するところのSTAP細胞とは別の多能性細胞が得られる/選別できる可能性は、現時点では否定出来ないと思います。その別の細胞に関する事象に新規性があるのかどうか、そもそも存在するのかどうか、といったところが争点となる部分かと思われます。
現時点で、論文で定義するところのSTAP細胞がそのまま存在すると信じて議論が進んでいることは殆ど無いと思います。
Posted by アノニマスK at 2014年03月12日 19:52
>外の人 at 2014年03月12日 19:15
まず、Nature誌に記載された論文で、なおかつその内容が過去の生物学の歴史を塗り替えるような超Bigなものだからです。
複数のNatureのレフェリー(我々より遙かに高い学識を備えている)のパスを得ている、信頼性の高いものだからです。
また、STAP細胞が存在が確認されると、今後の生物学に計り知れない科学的利益を波及的にもたらすからです。
世紀の発見といわれる所以です(個人的には大発見と期待していますが)。
論者は、途中の過程の不具合はさておいているのです(個人的には、木を見て森を見ずになるのはあまりにもわびしい、教養のなさを指摘されそうなので)。
そこで、STAP細胞なるものは実在するとして論じているのです。
確率論的にも、実在しているとする方が、合理的かと思います。
これを、ねつ造だと前提に論議することは、資源の無駄です。
どうしても捏造を論じたくば、結果がでてからでも遅くないのです。
Posted by 素人の素人ですが at 2014年03月12日 20:36
>>アノニマスKさん
>>素人の素人ですがさん

お答えいただいて有難うございます。

>>Nature誌に記載された論文で、なおかつその内容が過去の生物学の歴史を塗り替えるような超Bigなものだからです。

よく認識しております。

>>複数のNatureのレフェリー(我々より遙かに高い学識を備えている)のパスを得ている、信頼性の高いものだからです。

そこが不思議だったんです。
投稿された論文を査読する時に、first authorのD論まで確認するのですか?(さすがに無いですよね?)
つまり、その論文上で実験内容に矛盾や疑問点が無ければ、内容が衝撃的だっただけに、
転用元の画像に気付かない限りパスするのではないですか? 
(↑Science誌と並び、誰もが夢見るNature誌ですから、そこはそう簡単にacceptされないのは招致した上での発言です。)

>>そこで、STAP細胞なるものは実在するとして論じているのです。

先に述べましたように、
存在を示すもの(論文内容)が、
特に今回の問題は、画像が過去の別の実験結果のものだったとの事となると、議論の前提となるものがそもそも無かったことにならないか?
と思ったのです。

捏造でしょ? と言っているのではなく、
この状況で、何を根拠に存在を認める方向の話をしていいのかわからないのです。

>>、論文で定義するところのSTAP細胞がそのまま存在すると信じて議論が進んでいることは殆ど無い

ですよね。

>>論文で定義するところのSTAP細胞とは別の多能性細胞が得られる/選別できる可能性は、現時点では否定出来ないと思います。

確かに否定は出来ないんでしょうけど・・ 
上手く説明出来なくて申し訳ないのですが・・・モヤモヤしますwww。

お二人とも、有難うございました。
Posted by 外の人 at 2014年03月12日 22:10
≫アノニマスKさん
≫素人の素人ですがさん
どうもこんばんは。横から失礼致します。

私も外の人さんに近い素朴な疑問を持っている者です。そして、未だ解決されていない疑問があるのです。

「(多能性細胞が)そもそも存在するのかどうか」
「どうしても捏造を論じたくば、結果が出てからでも遅くない」
といった時に、「多能性細胞は存在した」と結論づけられる要件は明白ですよね。「再現実験が成功」すれば良いわけです。

私の疑問は、それでは「多能性細胞は存在しなかった」と結論づけられる要件は、いったい何なのか?という点にあるのです。

再現実験が何回失敗したとしても、それは「実験のやり方の方が悪かった」可能性は否定できないですよね?
「STAP細胞(もとい多能性細胞)が存在することを証明していた写真等が捏造であっても問題視しない」前提に立った時に、それが存在しないことを証明することって、論理的にいって可能なのでしょうか?

門外漢が口を挟んで申し訳ありません。
Posted by 傍観者@懐疑論者 at 2014年03月12日 22:48
>私もSTAP細胞の研究は継続するべきだと思います。ただし小保方さんのグループ

小保方さんは、博士号剥奪される可能性が高いので、その後は研究をする場所がありません。

私費で研究するならば、別ですが。

STAP細胞的発想は、仮説として今後とも研究を進める研究者は多いと思うので、大丈夫。
ハーバードのバカンティ准教授も13年間あきらめず、この研究を続けています。
懐疑論者の大隅さんも、この夢はあるので、将来を期待していると言っています。
小保方さんはそのトリガーとなったと思います。
Posted by STAP細胞の将来に期待する at 2014年03月12日 23:01
>STAP細胞の将来に期待する さん
>小保方さんは、博士号剥奪される可能性が高いので、その後は研究をする場所がありません。
>私費で研究するならば、別ですが。


笹井副センター長や丹羽チームリーダーの下で、テクニカルスタッフとして研究を継続すれば良いですよ。
成果出しても、小保方氏の物ではなくなりますけどね。
Posted by 研究者 at 2014年03月12日 23:23
>>傍観者@懐疑論者さん
>存在しなかった」と結論づけられる要件は、いったい何なのか
ご指摘のように、論理的に無いという証明は非常に難しい、またはできないと思います。科学的には、存在を証明するデータがない限り、有るとはいえないというのが私のスタンスです。論文定義の細胞とは別の細胞があるかもしれないというのはあくまで推測で、なにからなにまで捏造である可能性も否定出来ないと思います。
別の細胞があるかもしれないという可能性を捨てきれないのには、若山先生のデータは条件付きで信じることができそうだというのが理由としてあります。その条件は、若山先生に渡された細胞のサンプルが、論文や理研発表にあるプロトコールで得られたものだという証拠が出ることです。若山先生が保管している残りのサンプルは外部へ分析に出されるようなので、その結果次第かと思います。サンプルに今回のプロトコールの産物由来ではないものが混じっていた場合、私もどうやらなさそうだ、と考えます。もしサンプルが100%プロトコールの産物であった場合は、キメラマウスの作成が再現できることを確かめた上で、新たな発見を求めて研究してみる価値が出てくると思います。
Posted by アノニマスK at 2014年03月13日 02:01
>傍観者@懐疑論者さん

非常に哲学的な概念ですが「全ては仮説である」という考え方があります.あまり正確ではないですが,こんな感じでしょうか?

世の中で信じられている命題(或いは,常識)には,正しさが100%であるものなど存在しない,また,正しさが0%のもの(つまり間違っている)も存在しない.我々が正しいと思っている(信じている)事は,限りなく100%に近い正しさを持っていると現時点において思っている「仮説」に過ぎない.
(論理学とかコンピュータプログラミングとかの素養があると,直観的に理解しやすいかも....)

以下のページが参考になるでしょうかね.
http://ja.wikipedia.org/wiki/仮説
http://ja.wikipedia.org/wiki/反証可能性

地動説とか相対性理論などの「当時の常識をひっくり返す概念」の意義や価値を考える時に,この概念は密接な関係があると,個人的には思います.

「このサイトの管理人さんは,この考え方を常にコンピュータの如く徹底している」と強く意識しながら,管理人さんの発言を読まれることをお勧めします.「ニヤニヤしながら」読めるようになるはずです.

ちなみに,上記も「仮説」に過ぎません(笑)
Posted by 大学教員 at 2014年03月13日 05:20
補足します.

管理人さんの発言は仮説の中でも「常識的には正しさが少ない」もの,つまり,一般的には間違っていると思われやすい仮説(少数派)を支持される事が多いようです.

その理由は? そりゃ本人じゃないので分かりません.

ただ,その発言を読んで評価する際に,その仮説を支持している背景が「管理人さんが素直に判断した結果」と判断するか,「意図的に少数派のポジションを取っている」と判断するかで,評価結果は全然違うものになるでしょう.

そこで「ニヤニヤ」する,と......(笑)
Posted by 大学教員 at 2014年03月13日 06:06
丁寧な御回答を頂きありがとうございます。
まず正直に謝らければならない点として、自分の問いに「正解」はない(それは悪魔の証明だ)ことを自覚しながら、意図的にそれを隠して質問したことをお詫び申し上げます。

≫アノニマスKさん
「別の細胞があるかもしれないという可能性を捨てきれないのには、若山先生のデータは条件付きで信じることができそうだというのが理由としてあります。その条件は、若山先生に渡された細胞のサンプルが、論文や理研発表にあるプロトコールで得られたものだという証拠が出ることです」
明快な回答を頂きありがとうございます。
「若山先生に渡された細胞のサンプルが、論文や理研発表にあるプロトコールで得られたものものだという証拠」が明示されれば、(STAP細胞という概念や、小保方論文の捏造部分はさておき)研究を続けてみるポジティブな価値がある。
逆に、その証拠が示されなければ、研究を続けることの有意義性は極めて怪しくなってしまうだろう。
これがアノニマスKさんのスタンスという理解でよろしいでしょうか?
それならば、私はアノニマスKさんの「科学的な態度」は妥当であるとして、支持致します。

≫大学教員さん
実は私、学生時代は現代哲学を専攻していた、バリバリの文系でございまして(笑)。
「反証可能性」まさにそれを、管理人さんの「科学的な態度」に対する疑義として、ずっと問い続けていたのです!
あまりに長文のため、ここに再引用するのは気が引けるため、御手数ながら、もしよろしければ、

◆ STAP細胞の謎を推理する
Posted by 傍観者@懐疑論者 at 2014年03月12日 01:03

上記の私のコメントを御覧頂けますと、大変嬉しいです。
Posted by 傍観者@懐疑論者 at 2014年03月13日 08:44
追記。

どうして私が、アノニマスKさんの「科学的な態度」を支持できて、管理人さんの「科学的な態度」を支持し難いかと申し上げますと、それはアノニマスKさんの、下記の部分です。

「科学的には、存在を証明するデータがない限り、有るとはいえないというのが私のスタンスです。論文定義の細胞とは別の細胞があるかもしれないというのはあくまで推測で、なにからなにまで捏造である可能性も否定出来ないと思います」

この「なにからなにまで捏造である可能性」を、アノニマスKさんは、冷静に担保されていらっしゃいます。

それに対して管理人さんは、かなり断定的な論調で「若山先生に渡された細胞のサンプルが捏造である可能性はまずほとんどない」「だから、捏造でないことを確認すべきは、STAP細胞ではなく、若山先生のキメラマウスの方なのだ」という旨を主張されています。

……「管理人が断定した」なんて一言も言ってないですからね?「当該事案に対する取り組み姿勢が断定的だ」と言っているんです(発言の捏造だ誤読だとヒステリックに大騒ぎされるのには、少々うんざりしている)。

ただまぁ、管理人さんも知恵者と申しますか、論調はどんなに断定的で、自説に疑問を投げ掛ける「捏造論者」を断定的に断罪していても、必ず文章そのものは「断定しているわけではない。あくまで仮説だ」の姿勢を貫いていて、今後STAP細胞がどのような展開を遂げたとしても、「私は何一つ誤ったことなど言っていない」と抗弁できる作りになっているんですよね〜。

自説が正しかった場合には「だから私が何度も言っていた通りじゃないか。正義は勝つ」、誤っていた場合には「だから私は何度も『断定したわけではない。あくまで仮説だ』と断っていたはずだ」と言える。

アノニマスKさんのように冷静かつニュートラルな文章の書き手さんだったら、私もここまで噛みつきませんけどね……。

とはいえ、あくまでここは管理人さんのブログ。挑発的な言動だろうと、それはブログの味。
私は傍観者らしく、ここで井戸端会議ながら、ことの行く末を見守りましょう!
Posted by 傍観者@懐疑論者 at 2014年03月13日 09:28
>傍観者@懐疑論者さん

(以下,管理者さん風)
その点は管理者なら次のように答えるといえる.

物事のとらえ方(仮説の支持度)は,一度決めたら変えてはならないというのは不合理だ.
どの仮説を支持或いは棄却するかは時々刻々変わるのはあたりまえであり,私があるエントリを書き,次のエントリを書くまでの間に支持する仮定が変わったに過ぎない.それをあなたが理解できてないだけだ.

(以下,大学教員風)
という事になるのでしょうかね.
私は,管理者さんの正体は「きわめて良くできた人工知能である」という仮説を立てていて,これを今のところ棄却しきれません(笑)
Posted by 大学教員 at 2014年03月13日 10:20
STAP細胞の将来に期待する さん

>小保方さんは、博士号剥奪される可能性が高いので、その後は研究をする場所がありません。

私が「小保方さんが」と書かずに「小保方さんのグループが」と書いたのは、研究者さんがおっしゃる通りの意図で書きました。若干の皮肉をこめて。

私もSTAP細胞の将来に期待するさんと同じ意見です。STAP細胞の研究はやりたい人が自分で研究費を工面して(他の研究と同じようにきちんと審査を通して予算を出してもらえばいい)やればいいと思っています。
Posted by 馬次野 at 2014年03月13日 10:23
>大学教員 at 2014年03月13日 05:20 から Posted by 傍観者@懐疑論者 at 2014年03月13日 09:28
まで読ませいただいて、私が抱いていた思い(考え)は、まさに傍観者@懐疑論者さんが記述されている「傍観者@懐疑論者 at 2014年03月13日 09:28」部分でして、管理人さん本人のコメントは頂けなかったので、これもまた真偽の程は分からないですが、非常に納得できました。
Posted by 外の人 at 2014年03月13日 11:55
>>傍観者@懐疑論者さん
>その証拠が示されなければ、研究を続けることの有意義性は極めて怪しくなってしまうだろう〜
お書きになられている通りです。
追加で、万が一、若山先生のデータにも不備が発見された場合も同様に、研究を継続する意義は薄れてしまうと思います。私はこの論文の中にも一片の真実はあったと思いたいですが、すべては今後出てくるであろうデータ次第です。

管理人さんのスタンスはある意味ぶれていないと私は思いますし、ぶれずに続けていらっしゃるのがすごいとも思います。提示する説がしばしば変化するのは、情報量が時とともに変わるために起こる現象だと思って読ませてもらっています。懸念があるとしたら、誤解を招きやすい書き方をされた個所を読んだ読者が、誤解したままこのブログで得た知識を正しいものだと思い込んで外に持ち出してしまうことです。検索上位にかかるということは読者数が多いということだとも思いますので、多少の配慮もほしいかなというのが私の感想です。
Posted by アノニマスK at 2014年03月13日 12:04
>アノニマスKさん

管理者さんの意図は本人でない限りわかりませんが,好意的に見れば「単にちょっと検索して引っかかった情報を鵜呑みにすべきではなく,自分自身が主体的に熟考することが重要」と警鐘を鳴らしていると解釈することが出来るでしょう.悪意をもって見れば「意見をコロコロ変えるトンデモ」としても見えます.

どちらの立場で見るかは各自の判断に任されているので,後者の立場ならここへ来なければ良いのです.
前者の立場だとすると,管理人は議論を活性化させるために「トンデモな意見表明を意図的に出しているトリックスター」として振る舞っている可能性があります.
どちらの見方をするかは各個人次第......

私は両者を行ったり来たり(笑)
Posted by 大学教員 at 2014年03月13日 12:35
> 自説が正しかった場合には「だから私が何度も言っていた通りじゃないか。正義は勝つ」、誤っていた場合には「だから私は何度も『断定したわけではない。あくまで仮説だ』と断っていたはずだ」と言える。

 どうしてこういうひどい誤解をするのか不思議だったが、説明を読んでわかった。

> 「反証可能性」まさにそれを、管理人さんの「科学的な態度」に対する疑義として、ずっと問い続けていたのです!

 自分の偏見で読むから、私の話を徹底的に誤解しているんですね。

 私が本サイトで述べているのは、二つの事項です。
 (1) ひとつひとつの仮説。これについては、真か偽かのどちらかだけが成立する。どちらかは判明していない。実験をしないとわからない。人類にとって未知の領域。「反証可能性」を問うのもいい。
 (2) 事実(実験結果)についての推測・予想。……これは、真か偽かは、すでに判明している。過去の事実である。小保方さんは知っている。ただし人々は信じない。(人々は嘘だと思う。本当に嘘かどうかは小保方さんは知っている。)

 私は、(1) については、「ただの仮説」として扱っており、真だとも偽だとも述べていません。支持するかどうかは、私も未定です。実験結果が出ない限り、支持するかどうかは決められません。単に可能性としてあるだけです。仮説は、可能性として呈示されるだけです。真偽を決めるのは実験です。私じゃありません。
 私は、(2) については、個人的な予想をしています。それは、個人的ななものであり、競馬の予想と同様のものです。「確信度 70%」の予想のようなものです。当たることもあるが、はずれることもある。当たったときに、「当たったぞ」と喜ぶのは私の勝手です。
 競馬の予想は、科学的な真偽とは、まったく別のことです。ただの個人的な予想にすぎない。一人一人で異なる予想をもつ。絶対的な真実としての予想などはありえない。これについて「反証可能性」などを持ち込むのは、お門違いというしかないでしょう。

 **さんは、この点を勘違いしている。個人的な心証に対して、客観的な真偽を要求している。科学とは客観的な事実を扱うものだ、ということを理解できていない。個人的な心証に科学性を要求している。
 私の予想は科学ではありません。「STAP細胞が現実に存在するかどうか」は、客観的な科学の問題ですが、「誰かが捏造したかどうか」は、(事実についての)主観的な推測・予想であって、科学とは何の関係もないことです。それについて科学性を求めるのは、まったくの見当違いです。

 ちなみに、人の批判ばかりしていないで、自分自身に置き換えるといいですよ。捏造説が誤りだと判明したとき、あなたはどうするか? 自分を「嘘つき」呼ばわりされても納得できるか? 「いや、断言はしていなかった」と釈明するでしょう。一方で、捏造説が正しいと判明したら、「やっぱり私の思った通りだった」と喜ぶでしょう。
 そういうことは誰でもあるものです。たかが予想なんだから。学問的な真偽を主張しているわけじゃないんだから。
 学術的見解と個人的予想を、きちんと区別しましょう。それが学術的な立場というものです。前者は科学であり、後者はただの個人的心証です。

 なお、捏造説が正しかったと判明した場合、私の予想ははずれたことになるので、「予想ははずれました。ごめんなさい」と言って、シャッポを脱ぎます。頭も下げます。
 ただし、「間違ったことを断言していた! 嘘つき野郎!」という非難に対しては、「それは根本的な勘違いだ」と言うしかないですね。予想は科学ではありません。

> 管理人さんは、かなり断定的な論調で「若山先生に渡された細胞のサンプルが捏造である可能性はまずほとんどない」「だから、捏造でないことを確認すべきは、STAP細胞ではなく、若山先生のキメラマウスの方なのだ」という旨を主張されています。

 これも誤読または捏造ですね。ちゃんと原文を引用しましょう。

> 「キメラマウスが作れるかどうか」については、限りなく肯定的な予想をできる。まず間違いなくキメラマウスはできるはずだ、とここで予想しておこう。
http://openblog.meblog.biz/article/21485020.html

 「予想」という言葉を二回も書いている。
Posted by 管理人 at 2014年03月13日 12:57
≫外の人さん
どうもこんにちは。
外の人さんの「上手く説明出来なくて申し訳ないのですが・・・モヤモヤしますwww」という部分が、少しでもクリアーになったのでしたら、幸いでございます。

≫アノニマスKさん
お返事頂きありがとうございます。
アノニマスKさんのスタンスは、すごく好感を持てます。
私や大学教員さんは、管理人さんに対して大なり小なり斜に構えた姿勢ですので、アノニマスKさんのような方がいらっしゃることは、コメント欄での議論を読む他の閲覧者の方が、その内容の妥当性を判断される上で、とてもプラスの影響を与えているのではないかと思います。
Posted by 傍観者@懐疑論者 at 2014年03月13日 13:10
たびたび申し訳ありません。
私も管理人さんと同じく「発言を捏造されたくない」ので、あらかじめ申し上げておきます。

やはり私は「懐疑論者」であって、「捏造論者」ではございません。
そういう意味では、私は「STAP細胞の実在に否定的な懐疑論者」であって、管理人さんは「STAP細胞の実在に肯定的な懐疑論者」なのでしょう。
(管理人さんは「STAP細胞は実在する」と断定はしていないものと思われますので)
従って、今後もし仮にSTAP細胞の再現が成功したとして、「ほら見ろ捏造論者ども、詫びの一言でも入れるべきじゃないのか」と迫られても、はっきり言って困ってしまいます。
そして同時に、今後もし仮にSTAP細胞は存在そのものが捏造であったという発表があったとしても、それを以て管理人さんを叱責するつもりも、毛頭ございません。

その上で私が疑義を呈しているのは、「『証拠は偽物だが、証拠が語る内容自体は真実である』という場合がある」というロジックを議論の前提とするのは、「科学的態度」として問題があるのではないかという、その一点なのです。ついでに個人的には、そのロジックに基づいて、反対者を「捏造論者」と一括りにした上で、感情的な言動で攻撃するのは不愉快だという、苦言も呈しました。

……あ、「私は感情的な言動で反対者を攻撃したことなどない。発言を捏造するな」という天の声が聞こえました。
あらかじめ謝罪させて頂きます。管理人さんの言動を勝手に捏造してしまい、申し訳ございませんでした。

話を戻しまして。
「『証拠は偽物だが、証拠が語る内容自体は真実である』という場合がある」というロジックを前提にすることに、何故私が疑義を呈するのかと言えば、その理屈に乗っ取れば、究極のところ「『再現実験が成功しなかろうが、理研や小保方氏がSTAP細胞の捏造を告白しようが、論文が想定した内容自体は真実である』という場合がある」(この「という場合がある」がミソ)という主張が、ロジカルには認められてしまうからです。
私はそのロジックを、「反証可能性」が欠落しており、疑似科学的で危険な主張であると考えております。
(興味のある方は「空飛ぶスパゲッティモンスター教」という、キリスト教会によるインテリジェントデザイン説に、科学の立場から反論するパロディ宗教をググって頂ければ)

従いまして、今後もし仮にSTAP細胞の再現が成功したとしても、私がここで主張している管理人さんのロジックに対する「科学的な態度」としての疑義には、何ら影響しません(「結果的にSTAP細胞は実在したんだ。そんな些末事で挙げ足を取ろうとする捏造論者は、救いようがなく見苦しい愚か者どもだ」と主張されてしまえば、それまでですが)。

私はSTAP細胞の再現実験に賛成しております。一定の国費を投じてでも、実施するべきでしょう。
ただし。その国費が、他の「地味でも真っ当な研究分野」から削り取られたものでない限りにおいて、です。
オールorナッシングの極論ではないのです。少なくとも現状を鑑みる限り、STAP細胞の研究に対するリソース(資金だけでなく。人材的、時間的なものの方がずっと重要です)の投下量(科学界全体から見ての)について、科学界は慎重に判断すべきだと考えているのです。

そして私が「反証可能性の無いロジック」に対して疑義を呈しているのは、「反証可能性が無いために、展望も曖昧なままにズルズルとリソースを投下し続けてしまう。その結果、将来有望な気鋭の若手研究者がいたずらに時間を浪費してしまった」というような事態が、最悪の場合には発生し得ることを危惧しているからなのです。個人的には、百万円よりも百億円よりも、人材の浪費を何より恐れています。

私の言動に、いくぶん感情的な部分があることは否めません(特にアイロニカルな表現)。
しかし、私は私なりに、真摯にこの文章を纏めてみました。管理人さんを、悪意を持って煽るような意図は無いつもりです。

ちなみにもし、私と同じく「捏造論者グループ(といっても内実はまったくバラバラなのですが)」の方で奇特な方がいらっしゃいましたら、上記の私の文章に純粋にロジカルな突っ込みどころがないか、あらかじめ添削のほど頂けますと幸いです。謝礼はお出しできませんが(笑)。

以上、長文失礼致しました。
Posted by 傍観者@仕方ないので全引用 at 2014年03月13日 13:22
上記は、

◆ STAP細胞の謎を推理する
Posted by 傍観者@懐疑論者 at 2014年03月12日 01:03

からの全引用です。

まず大前提として、私は

「なお、捏造説が正しかったと判明した場合、私の予想ははずれたことになるので、『予想ははずれました。ごめんなさい』と言って、シャッポを脱ぎます。頭も下げます」

ということは、まったく求めていないのです(「発言を捏造された!」というつもりはございません。単純に、管理人さんは上のコメントを読んでいなかっただけだと思いますので)
早い話、STAP細胞(に類する多能性細胞)が、結果的に存在しようが、存在しなかろうが、私が上記で疑義を示した内容には、そもそも関係ございません。それはただの結果論にしかなりませんので。

電車が目的地に着くので、取り急ぎここまで。
Posted by 傍観者@懐疑論者 at 2014年03月13日 13:37
以前にも似たようなコメントがされていたと思いますが、
科学的の定義は個々人で差があり、あいまいなものであると思います。その差は、所属するコミュニティの距離が遠いほど、大きくなりがちではないでしょうか。おそらく、管理人さんと傍観者@さんの間には、科学的の定義に許容範囲を超えた差があると予想します。その差が埋まらなければ議論を収束させることは困難だと感じました。科学的の定義に関する議論はこの場の議題ではなさそうですし、文字を交わしたところで簡単に合意できるわけでもないでしょう。
ですので、科学的なという記述は一旦スルーしたうえで、ブログの内容を読んでみるといいかもしれません。引っかかっていることを一つ取り除くことで内容を素直に読める可能性があります。いうまでもなく、自分自身の科学的定義を忘れろというわけではありません。
Posted by アノニマスK at 2014年03月13日 14:14
>傍観者@懐疑論者さん

あれ? 私が多かれ少なかれ斜に構えているように見えますか?

私のスタンスは常にシンプルで,ある事象に対する信頼度αについて,

αは 0 < α < 1 を満たす実数値(但し,0を完全否定とし,1を完全肯定とする),つまり,盲目的に信用しないし,無条件に否定もしない.

αの値は時刻に対して固定されない.つまり,時間が経過すると増えもするし減りもする.また,全然変化しなくても構わない.この値は様々な情報を元に,その時点々々において「自分の心の中で考えて」決める.

てな感じですかね.
むむ,全然シンプルではないような気がするな.しかもこんな表現するから「斜に構えている」と見られるのかしらん.
Posted by 大学教員 at 2014年03月13日 16:37
>>大学教員さん

>信頼度αについて
確かに信頼度(第3者から見ての)は刻々と変化しますね。
しかし、「真実」は時間軸に関係なく既に決まっていますね。それを突き止めるすべで、この板は議論しているってことですね。
ちなみに管理人さんは、「信頼度」に関しては「無意味」って言っていると思います。
Posted by 小太郎 at 2014年03月13日 16:58
> 原文を引用していながら、勝手に捏造しないでくださいね。「私としては、小保方さんに、祝福の言葉を贈りたい。」と私は書いているじゃない。他人を祝福するのがどうして「勝ち誇っている」ことになるの? 
 たとえば、野球で敗者が勝者を祝福したら、敗者は勝ち誇っていることになるの? 逆でしょう。
 しかも、この件は、「STAP細胞の再現手順は捏造だ」という問題の話。画像の捏造の話じゃない。全然、テーマが違う。



「捏造論者は頭を下げる用意をしろ」と仰ってるのだから勝ち誇ってると当然見えますよ
Posted by ふーん at 2014年03月13日 17:16
> 勝ち誇ってる

イヤミを言っているように見えますが。
Posted by 小学生 at 2014年03月13日 17:32
>ふーん さん
>「捏造論者は頭を下げる用意をしろ」と仰ってるのだから勝ち誇ってると当然見えますよ


↑ これをコメント捏造と呼ぶ・・・

一部だけを抜き取って、あーだこーだ言うのは、揚げ足を取っているだけですよ。
管理人さんは、「俺に謝れ」なんて書いていないでしょうし。

3/5にプロトコルが出た時点で書いたコメントだから、あの時点では、それまで無条件に「STAP細胞は絶対に捏造だ」と言っていた「捏造論者」は当然、あの時点では、STAP細胞を捏造、小保方氏を捏造者と侮辱した事を謝る用意をしろと言われても仕方なかったでしょう。

イヤミは込められていたと思いますけどね。

ま、ほんとに捏造が真実味を帯びてきた今は違うけど・・・


STAP細胞の議論については、最初の頃からサイトを見ていますが、管理人さんは、最初から画像の加工があろうがなかろうが、そこには焦点を当てていないと述べてきていました。
それを捏造なんだからそもそもSTAP細胞の真偽なんて議論しても意味が無い発言をしていたのは、管理人さんの言う「捏造論者」です。
自分で捏造の証拠を見つけた訳でもなく、捏造の事実を見た訳でもなく、他のサイトなどで言われていることを見ただけで、このサイトの議論を科学とは無縁の全く関係の無い方向に発散させていく「捏造論者」に対して、イヤミの一つも言いたくなるでしょう。
Posted by 研究者 at 2014年03月13日 18:09
>研究者さん
たんに科学的な議論をしたいのであれば
挿入する必要のない文章を頻繁に挿入されているのは管理人さんなのですから揚げ足取りとは違うと思いますよ

小保方さんは天才だ、正義は勝つ、捏造論者は頭を下げる用意をしろ、などという一連の文章はまったく科学とは関係ないですよね、勝ち負けの問題ではないのですから
まして真偽が定かではない状態においてです

追試で再現できないというのは3/5以前から話題になっていたことですし論文の捏造を疑うことがその時点で無根拠だというのも事実ではないと思います
(捏造論者なる細かい定義にはあえてふれません

なお私としては「そう見えるのは当然」と言っているわけで管理人さんが実際にどうだったかということはとくに関心はないです
Posted by ふーん at 2014年03月13日 19:45
管理人さんの反論を熟読しました。その結果、私の理解は、
Posted by アノニマスK at 2014年03月13日 14:14
でアノニマスKさんが仰られているように、
「根本的に議論が噛み合っていない(議論として成立していない)」というところに落ち着きました。

私の個人的な信条として「議論が噛み合わない場合、その責任は、(受信者が確信犯的に曲解しているのでない限り)誤読する受信者よりも、誤読が無いように発信する文章力が不足している発信者のほうが重い」と考えておりますので、私の文章力の不足を、管理人さんに謝りたいです。管理人さんのリソースをいたずらに浪費させてしまい、申し訳ございませんでした。ごめんなさい。

≫アノニマスKさん
報道によれば、若山先生が第三者機関に依頼したSTAP細胞の分析は、4月いっぱいぐらい掛かるようですね。
その結果が出るまでは、フィフティ・フィフティの心構えで待ちたいと思います。少なからぬ科学界のリソースの投下が、「何もかも全くの徒労だった」という結末だけは避けられることを祈りたいです。

≫大学教員さん
「斜に構えている」に違和感があれば、「シニカル」が適当ですかね?
「私は,管理者さんの正体は『きわめて良くできた人工知能である』という仮説を立てていて,これを今のところ棄却しきれません(笑)」
とか、かなり強烈な印象を受けましたが(笑)。
Posted by 傍観者@懐疑論者 at 2014年03月13日 20:29

>> 傍観者@仕方ないので全引用さん  @ 2014年03月13日 13:22 
>>その上で私が疑義を呈しているのは、「『証拠は偽物だが、証拠が語る内容自体は真実である』という場合がある」というロジックを議論の前提とするのは、
「科学的態度」として問題があるのではないかという、その一点なのです。

凄くよくわかります。そうなんですよ、私も引っかかっていたのはそこなんです!

>>研究者さん  @2014年03月13日 18:09
>>自分で捏造の証拠を見つけた訳でもなく、捏造の事実を見た訳でもなく、他のサイトなどで言われていることを見ただけで、

これをおっしゃっては、では、貴方は証拠となるデータをご存知なのですか?
ってなります。それこそ小学生の喧嘩ですよ。 
これまでは状況証拠しかなかった中で議論していたのが、今はその証拠自体が疑わしいのです。

>>科学とは無縁の全く関係の無い方向に発散させていく「捏造論者」〜

はちょっと違うと思うのですが?
Posted by 外の人 at 2014年03月13日 21:42
> という場合がある」というロジックを議論の前提とするのは、「科学的態度」として問題があるのではないかという、その一点なのです。

 私が述べているのは、「科学的な態度」じゃなくて、「論理的な態度」です。
 どっちの可能性が高いかといったら、私だって「捏造の可能性が高い」と答えます。ただし、「 100%確実か」と言われたら、いや、「99%ぐらいかもしれないな。1%ぐらいは違う可能性もあるよ。その留保はしておく」
 というぐらいのことです。これが「論理における絶対性の否定」です。私が言っているのはそういうこと。
 要するに、「確実に証明されてはいないことについては、絶対とは言わない」ということ。それが、「〜という場合がある」という表現の意味。
Posted by 管理人 at 2014年03月13日 21:51
≫管理人さん
明快な御返事を頂きありがとうございます。

……うん、スゴいスッキリした。

アノニマスKさんが予想された通りでした。
「おそらく、管理人さんと傍観者@さんの間には、科学的の定義に許容範囲を超えた差があると予想します」

そしてアノニマスKさんの下記の意見に同意致します。
「科学的の定義に関する議論はこの場の議題ではなさそうですし、文字を交わしたところで簡単に合意できるわけでもないでしょう」

というわけで、この議論は、これでオシマイにしたいと思います。今後は、アノニマスKさんの御提言通り、「科学的なという記述は一旦スルーしたうえで、ブログの内容を読んでみる」ことを心掛けたいと思います。

管理人さん、辛抱強く私の議論にお付き合い頂き、誠にありがとうございました。心より感謝申し上げます。

そしてアノニマスKさん、議論が不必要に迷走しかねなかったところを救って頂き、本当にありがとうございました。

このコメントには、まったくイヤミも皮肉も含まれておりません。今はただ清々しい気持ちというのが、嘘偽りの無い正直な思いでございます。
Posted by 傍観者@ありがとうございました at 2014年03月14日 00:13
≫外の人さん
というワケで、申し訳ありません。私の中で、この議論は完結してしまいました。

「もしかして自分の問題意識って、まったく独り相撲の検討違いなのか……?」という少なからぬ不安があった中で、外の人さんにハッキリと同意を頂けたことは、とても心強く、嬉しかったです。どうもありがとうございました。
Posted by 傍観者@追記 at 2014年03月14日 00:21
>外の人 さん
>>研究者さん  @2014年03月13日 18:09
>>自分で捏造の証拠を見つけた訳でもなく、捏造の事実を見た訳でもなく、他のサイトなどで言われていることを見ただけで、
>これをおっしゃっては、では、貴方は証拠となるデータをご存知なのですか?
>ってなります。それこそ小学生の喧嘩ですよ。 

>>科学とは無縁の全く関係の無い方向に発散させていく「捏造論者」〜
>はちょっと違うと思うのですが?

管理人さんにコメント削除されたりしてましたからね。
コメントのやりとりをすべて見ていない人からしたらそうなのかもしれませんが、私は、このサイトでSTAP細胞のテーマが出てから、コメントのほとんどを見ていますので。

例えば、3/5以前に、小保方氏らが本当に生データを持っていて、Natureに差し替えの回答済みであったと言う可能性も否定出来ていなかったはずです。
その可能性を考えず、3/5以前で捏造だと決めつける事は正しかった事ですか?今ではなく。
私は、今の話をしているのではなくて、3/5のコメントに対して、今になって、ケチをつけている事に対して言っただけですので。


まあ、今日午後に、捏造だった(明言はしないで撤回するとだけになるだろう)と言う記者会見がありますけどね・・・



>ふーん さん
>小保方さんは天才だ、正義は勝つ、捏造論者は頭を下げる用意をしろ、などという一連の文章はまったく科学とは関係ないですよね、勝ち負けの問題ではないのですから
>まして真偽が定かではない状態においてです


このコメントは管理人さんからのイヤミでは?と言っているだけ。
それまでの捏造論者がコメントしてきた経緯を知らずに見たら勘違いはするでしょうけど、「捏造論者」は管理人さんがコメントで何度も対抗してきたある特定の定義があるのでね。
あなたが「捏造論者」の定義にあえて触れていなくても、それを知らずに、そこだけ抜き取って、あーだこーだ言うのはどうか?と言っているだけです。
ここは管理人さんのサイトですから。
Posted by 研究者 at 2014年03月14日 11:57
本日,理研からの中間報告がありましたが,論文の扱いについては,特に明言はなかったように思います.調査続行と.....

ただ並行して,小保方さんという人物を評価するにあたって極めて興味深い記事がWSJから出ています.
http://jp.wsj.com/article/SB10001424052702304730304579438263049340856.html

下書きって.......

「我々は同じ夢を同時に見ている」という仮説を立ててみたのですが,これを棄却出来る自信が全くない....
Posted by 大学教員 at 2014年03月14日 15:37
≫大学教員さん
http://www.psy-nd.info/character.html

……あくまで仮説ですよ?(溜息)

少なくとも、この世の中には一定の割合で、先天的に行動原理の破綻した人物が存在するようです。

そういう人物が、良心のコミュニティたるアカデミックな世界の第一線に紛れ込んでくることを、いかに水際で阻止していくか……頭が痛いです。
Posted by 傍観者@余談 at 2014年03月14日 16:52
>研究者さん
>このコメントは管理人さんからのイヤミでは?と言っているだけ。
そうですか?
繰り返しになりますが私はそこには関心はありません

研究者さんが3/5時点で論文の捏造を疑う根拠はないという前提で

>小保方氏を捏造者と侮辱した事を謝る用意をしろと言われても仕方なかったでしょう。

と仰られていたのでその前提は事実ではないと指摘しておくのと同時に多少私見を述べました

また私のコメントは3/11に管理人さんの
>他人を祝福するのがどうして「勝ち誇っている」ことになるの?
というコメントに対するものです
コメント欄における引用はごく一部ですが、興味のある方は該当エントリを全文参照出来るので多くを引用する必要はないかと思います

研究者さんは第三者が理解出来ないある特定の定義をとても大事にされている方のようですが、「第三者が参照出来ないコメントを包括したある特定の定義を理解すると同じ文章でもまったく別の理解が開けるのだ」という見解については同意させて頂きますよ
Posted by ふーん at 2014年03月14日 17:38
>ふーん さん
>>他人を祝福するのがどうして「勝ち誇っている」ことになるの?
>というコメントに対するものです


それに対して、(「捏造論者は頭を下げる用意をしろ」と仰ってるのだから勝ち誇ってると当然見えますよ)と仰りましたよね?


「捏造論者」という定義は、あなたのコメントにあるように、(コメント欄における引用はごく一部ですが、興味のある方は該当エントリを全文参照出来るので多くを引用する必要はないかと思います)と言うなら、あなたは、すべてのエントリーを読んで、管理人さんの言う「捏造論者」という定義を理解するべきです。

理解したなら、私がイヤミであろうと言った事は、理解できるはずですから、そこには興味が無いと言うコメントを見る限り、見てませんよね?たぶん。

一部の部分だけを抜き出して、言葉尻だけを指摘する事は意味がないと言う指摘です。


>研究者さんは第三者が理解出来ないある特定の定義をとても大事にされている方のようですが、「第三者が参照出来ないコメントを包括したある特定の定義を理解すると同じ文章でもまったく別の理解が開けるのだ」という見解については同意させて頂きますよ


繰り返しになりますが、
管理人さんは、色んな人に対して、誤読でコメント指摘をするなら、全項をすべて読んで下さいといつも仰っていますし、このサイトに来た方に前提として述べられています。

それでですが、あなたの抜き出したコメントで「「捏造論者は頭を下げる用意をしろ」と書かれていますが、その一連のコメント部分には続きがあって「このサイトで度々出現した捏造論者」と書かれている訳です。
ある特定のこのサイトに来た人々の事をさして言っている訳ですよ。

テーマ項の管理人さんのコメント部分について一部を抜き出して、批判的なコメントするなら、あなたこそ、全項のすべてを読まれて理解するべきでしょう。

「第三者が理解出来ないある特定の定義」ではなく、管理人さんが主張している定義を理解するべきです(管理人さんのサイトですからね)。
あなたが感じた定義でもなく。

私はあくまで、一部の部分だけを抜き出して、言葉尻だけを指摘する事は意味がないと言っているだけのことなので。


>研究者さんが3/5時点で論文の捏造を疑う根拠はないという前提で


私が述べたのは、「捏造を疑う根拠はない」ではなく、「捏造であると認定する証拠はない」です。
先のコメントが、その様な意味合いになっていなかったら、申し訳ありませんが。
3/5時点であったのは捏造の疑いであって、捏造であったと言う確たる証拠ではない。


経緯を説明しても何だかなぁって感じですが、書いておきます。

捏造論者が捏造であると言って止まなかった部分、切り貼りしていないTCRの生データが記者会見で出されました。

3/5の時点では、根拠はネット上で噂された物ばかりで、本人が加工していない生データを持っていて、それを提示すれば、捏造ではなくなると言う事実が考慮されていませんでした。
それは、何人もの方が指摘していましたし、結論は公式会見があるまで解らないと私も書きました。

管理人さんは、小保方氏の初歩的なミスの連発を考えれば、単純なミスをしたと考えるのが妥当だとし、本サイトの議論には関係ないことだ!と主張したが、捏造論者は、ミスなんてありえねー!悪意しかない!と言い、STAP細胞はそもそも捏造と言い合って小保方氏を捏造者認定し、このサイトの議論を妨害してましたね。

小保方氏がNatureに回答せず、雲隠れしていると言うネット上の情報から、持っていたらすぐに回答しているはずだと言って、絶対に生データは持っていないだろうと飛び交った単なる憶測(事実、生データは出てきた)。

TCRの切り貼りの画像は、切り貼りしていない生データがキチンと提示され、切り貼りの経緯も説明されました。
まあ、改竄が確定したと言う事で、他項ですでに私がコメントしていますが、河合理事が論文不正と認定しています。
捏造論者は、作りものだから、TCRなんてそもそもキチンと取っているわけないから、生データの開示なんてあるわけねーって決めつけてましたが。

また、取り違えであると言われた博士論文と同じ画像についても、載せるはずだった正しい画像を調査委員会は受け取ったとのべていますし、早い段階で丹羽先生がNatureに訂正を返答したと述べられていました。(まあ、真偽については当事者じゃないんで解りませんが)。
他の6カ所についても、今の所捏造と呼べるまでの物ではないと会見で述べられました。


3/5の時点でこの証拠を持っていて、それでも捏造であると言い切っていた人は居ませんよね?
当事者ではなければ無理なので、あくまで3/5以前にあったのは捏造の疑いです。

このサイトに度々出現した「捏造論者」は、3/5以前の時点で生データは出てこない、捏造なんだからSTAP細胞は嘘で、そもそも成果として意味をなさないと言ってました。


で、これを「研究者さんは第三者が理解出来ないある特定の定義」と呼ぶのであれば、どうぞご自由に。
私にはそれこそ興味がない。
Posted by 研究者 at 2014年03月14日 19:34
「取り違えであると言われた博士論文と同じ画像についても、載せるはずだった正しい画像を調査委員会は受け取った」

これって、かなり重要な情報じゃないですか!?

調査委員会は「本当に行われた実験の画像(と思われるもの)」を入手したってことですよね?……まぁ流石に今までの経緯を踏まえると、それが「本当に本当」かをよ〜く精査してからじゃないと、調査委員会としては、とてもじゃないけど怖くて公表できないでしょうけど(苦笑)。

しかし小保方氏のパソコンって、フォルダ管理とかもうメチャクチャなんですかね……アレか、片付けられない女(笑)か?
Posted by 傍観者@横から失礼します at 2014年03月14日 20:22
>私はあくまで、一部の部分だけを抜き出して、言葉尻だけを指摘する事は意味がないと言っているだけのことなので。

そうですか?
指摘の意味については読み手の判断に任せます

>その一連のコメント部分には続きがあって「このサイトで度々出現した捏造論者」と書かれている訳です。
ある特定のこのサイトに来た人々の事をさして言っている訳ですよ。

つまり「ある特定のこのサイトに来た人々」に「正義は勝つ(=悪は負ける)」「頭を下げる用意をしろ」と管理人さんは言ってる訳ですよね
で、私は「当然勝ち誇ってると見えますよ」と言ったんです(実際に勝ち誇ってるかどうかには関心はありませんよ

>で、これを「研究者さんは第三者が理解出来ないある特定の定義」と呼ぶのであれば、どうぞご自由に。
私にはそれこそ興味がない。

本当ですか?お互いに興味がなくてよかったです
研究者さんは管理人さんの定義を理解せよと仰いますが、私としては捏造、論者というごく一般的な言葉に対し一部の人間しか理解できない特定の解釈を持たせることは非常に恣意的かつ権威なことと考えますのでお断りします
そもそも捏造論者という言葉自体たんなるレッテル張りだと思いますが、管理人さんのエントリで使用される限りは尊重しますし、私の言及は捏造論者うんぬんとはまったく関係がないことなので

>私が述べたのは、「捏造を疑う根拠はない」ではなく、「捏造であると認定する証拠はない」です。
この辺りは他の方がさんざん言われていると思いますが
実際に行っていない実験とその結果が論文に仕立て上げられた時点で論文の捏造は疑いありません
論文のデータのうちどれとどれが信用できるのかという問題とSTAP細胞の実現性の問題とはそれぞれ別の話です
Posted by ふーん at 2014年03月14日 22:43
個々人で持っている哲学は違うので、その辺りを文字だけのやりとりですり合わせるのは困難ですし、本題とも違うため、ここに書くことではないと思います。管理人さんがそういったコメントも求めていらっしゃるのなら別ですが・・・。情報を取捨選択して、書き手が本当に言いたいことはなにかを読み取ろうとする姿勢がだいじだと思います。
Posted by アノニマスK at 2014年03月14日 22:59
>ふーん さん
>研究者さんは管理人さんの定義を理解せよと仰いますが、私としては捏造、論者というごく一般的な言葉に対し一部の人間しか理解できない特定の解釈を持たせることは非常に恣意的かつ権威なことと考えますのでお断りします


誤読していますよね・・・
ここは2chの様な掲示板ではありませんよ?
管理人さんのサイトですので、管理人さんの主張を正確に把握するべきですし、その上でコメントするべきです。
管理人さんのあの発言には、それまでの仮定があって述べている事を知っているので、その部分を抜かして、その部分の言葉尻だけを抜き出して揚げ足をとっているよ!それは良くないね!と言っているだけ。
注意書きにも管理人さん自身が、誤読が多いので、全部のコメント欄をキチンと読んで理解してから、コメントするようにと書かれています。


>つまり「ある特定のこのサイトに来た人々」に「正義は勝つ(=悪は負ける)」「頭を下げる用意をしろ」と管理人さんは言ってる訳ですよね
>で、私は「当然勝ち誇ってると見えますよ」と言ったんです(実際に勝ち誇ってるかどうかには関心はありませんよ


繰り返しますが、あなたの意見は、当該部分を抜き出して「勝ち誇っている様に見えますよね」と言ったのですよね?
一般的な意見として。
解っていますよ。

でも、そこには、管理人さんが何故そう言うコメントを書くに至ったのかと言う経緯があるので、そこは把握しましょうよ!と言っているだけです。管理人さんのサイトでコメントをするのですから当然だと思いますが。

全項からの該当する方々とのやりとりを読んでいる方は、イヤミだと解っているはずですし、このサイトは管理人さんのサイトなので、管理人さんの主張に沿って、それを理解した上で読むべきです。
繰り返しますが、このサイトは掲示板ではなく、管理人さんの運営するサイトです。

管理人さんの主張を前後の脈絡も含めて把握した上で発言した方が良いと言ったまでですし、管理人さんがいちいちその揚げ足取りに引きずられていくのも何度も見ています。
一部を抜き出して、そうみえるでしょ?とやるのは、単に揚げ足とりなので、いかがなものか?と提言しているだけ。

一般的な話だと主張されるなら、2chなどの一般的な掲示板へ行かれたらどうでしょうか?2chが一般的かは解りませんが・・・


>この辺りは他の方がさんざん言われていると思いますが
>実際に行っていない実験とその結果が論文に仕立て上げられた時点で論文の捏造は疑いありません


仕立て上げられていればね。今回のはそうなってませんが。
実際に行ったかどうかも含めてネットの情報だけで、捏造が事実だと明らかになりましたか?なりませんでしたよね?しかも3/5の時点で、どの実験が行われていなかったデータで論文が作られたと証明されましたか?私は存じ上げませんが。

あくまで疑惑があっただけです。
捏造論者の方々は、博士論文の画像を使ったのではないか?とか、それは取違のミスだと言っても、そんなあほなミスはしないだろう?から悪意がある!取り違えなんかじゃない!捏造だ!と推測しただけです。

しかも今日、中間報告ですが、論文中のデータは、実際に行った結果であり、その事実をもとに論文が仕上げられたと言う趣旨の説明が記者会見で述べられました。
切り貼りの生データもあり、博士論文から抜粋したとされる画像も単なる取り違いであり、正しい画像が2/20の時点で既に提出されていた事も報告されました。
ですので、3/5時点での捏造の疑いは、単なる疑いであった事が今日の中間報告で証明されました(報告が嘘じゃなければね)。

で、3/5の時点では、どの実験が行われていなかったデータで論文が作成されていたと実際に証明されていたのでしょうか?私はそんな事実はなかったと記憶しています。
ネットで指摘された6カ所のすべてが、今のところは捏造ではなく、単純なミスであると言う会見でした(改竄であり論文不正であると認定はされました。あくまで会見での話なので、捏造かの判定はまだ出ていません。まだ出ていないんですよ!)。

あくまで3/5の時点では疑惑でしかなかったと私は思いますが?
調査委員会までも嘘をついているなら私が何か出来る範疇にはありません。
Posted by 研究者 at 2014年03月15日 00:19
>私としては捏造論者というごく一般的な言葉に対し一部の人間しか理解できない特定の解釈を持たせることは非常に恣意的かつ権威なことと考えます


↑ は、あなたの意見ですので、それはあなたの個人的なサイトか一般的な掲示板で主張するべき事でしょうね。
ここは管理人さんのサイトですので、管理人さんの主張を理解した方が良いし、そうするべきだと思いますが?
Posted by 通りすがりの科学者 at 2014年03月15日 00:48
>研究者さん
まだやるんですか?
あなたは管理人さんでもないのに管理人さんのエントリを熟読しサイトにふさわしいふさわしくないと言いますがその管理人さんは昨夜の時点でなるべくSTAP細胞関連のエントリにはコメントしないようにと言及しました
研究者さんはそれを読んだ上で投稿されたものと理解します

>誤読していますよね・・・
誤読、などという問題ではないです
あなたが一般的な用語に込められた一般的でない定義を理解しろと言うのでそれを拒否すると言っているのです
わかりませんでしたか?
捏造論者という用語が示す相手が誰であれ、その経緯がなんであれ、勝ち誇ってるように見えていたことは変わりはありません

>繰り返しますが、あなたの意見は、当該部分を抜き出して「勝ち誇っている様に見えますよね」と言ったのですよね?
一般的な意見として。

管理人さんの「どうして勝ち誇ってるように見えるの?」というコメントに対してのコメントです
「どうして勝ち誇ってるように見えるの?」というコメントに「こういう理由だからそう見えますよ」と言うことが揚げ足取りですか?

>一般的な話だと主張されるなら、2chなどの一般的な掲示板へ行かれたらどうでしょうか?2chが一般的かは解りませんが・・・

研究者さんが一般的な話が通じない方だということはよくわかりました

論文捏造の件については3/5以前から捏造の疑いがあったということであればそれで良いです


>アノニマスKさん
基本的に同意しますが、「書かれていることを読まずに書き手の真意だけを理解する」という行為も度を過ぎると危険なことだと考えます

管理人さんの意向を組みこれ以上はこのエントリに投稿はしません
Posted by ふーん at 2014年03月15日 12:49
>ふーん さん
>まだやるんですか?

あなたもね。
私が一般論が通じないんじゃなくて、一般的にはあなたの抜き出したところは、意味が通じていて正しいでしょう。私も解っていますと何度も言っています。その部分だけなら。
その上で指摘しているので。
解らなければ良いです。


>論文捏造の件については3/5以前から捏造の疑いがあったということであればそれで良いです


また誤読・・・
頭を冷やして、まず自分のコメントを見直したらどうですか?
あなたは、疑いがあったと言ったのではなく、「ねつ造は疑いない」と書いています・・・


>>実際に行っていない実験とその結果が論文に仕立て上げられた時点で論文の捏造は疑いありません(原文まま)

「論文のねつ造は疑いない」と言ってます。
私は「ねつ造は疑いでしかなかった!」とはじめから述べていて、その上で「ねつ造は断定できなかった」と言ったのですから、あなたのコメントでは意味が全く違います。
Posted by 研究者 at 2014年03月15日 20:22
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