2014年03月10日

◆ STAP細胞の画像の捏造はあったか?

 STAP細胞で、テラトーマの画像の捏造があった、という話題がひろがっている。これをどう考えるか? ──

 《 謹告 》
 本項は誤読されやすい内容です。特に、捏造説の人々からすると、本項は「小保方さんを擁護している説」だと誤認しがちです。その場合、自分の思い込みによって、本項を誤読していることになります。自分自身で捏造をしていることになります。
 本項について、頭のなかで自分勝手な捏造をしないよう、お願いします。自分の筋書きで読まずに、文面に書いてある通りにお読みください。

 ──

 まず、元ネタはこれだ。
  → 小保方晴子の疑惑論文1(Nature Article誌)

 これを解説する記事を引用しよう。(元は2ちゃんねる)
 テラトーマとは、三種類の胚葉の成分全てを含む腫瘍のこと。ある細胞からテラトーマが発生するならば、三種類の胚葉全て、すなわち全身の様々な細胞に分化する能力=多能性を有する証拠の一つとして扱われる。ノーベル賞に輝いた山中教授のiPS細胞でも、このテラトーマの形成を多能性の証拠の一つとして挙げている。
 このテラトーマの画像の転用が事実ならば、STAP細胞論文の信憑性が大きく揺らぐことになりそうだ。理研の調査報告が待たれる。
( → 2ちゃんねるの転載

 さて。これをどう評価するか?

 ──

 ここで、私は名探偵ふうの指摘をしよう。こうだ。
 「証拠が偽物であるということは、証拠の内容が虚偽であること(真実でないこと)を意味しない」

 たとえば、「容疑者Xが真犯人である」という証拠が挙がった。のちに、その証拠は偽造された証拠であると判明した。かくて、「容疑者Xが真犯人である」という説は完全に否定された。
 では、このことをもって、「容疑者Xは真犯人ではない」と言えるのか?
 「もちろん、その通りだ」と人々は考えた。「容疑者Xが真犯人である」ということが否定されたのだから、「容疑者Xは真犯人ではない」というのが真実なのに決まっている、と。
 かくて容疑者Xは釈放された。

 容疑者Xはそのあとで思った。
 「しめしめ。まんまと世間をだましたぞ。これでおれが真犯人だとは誰も思うまい。本当は、おれが偽の証拠を偽造したんだけどね。そのことには誰も気づくまい。世間をだますのは簡単さ。しめしめ」
 かくて完全犯罪は成功した。(……はずだった。名探偵が指摘するまでは。)

 ──

 これを今回の例に適用すれば、こうなる。
 「テラトーマができたという画像が虚偽であるということは、テラトーマができたということを否定するが、テラトーマができないと証明したわけではない」

 つまり、次の可能性がある。
 「テラトーマ自体はできているのだが、それを証明する画像だけが捏造された」


 つまり、「証拠は偽物だが、証拠が語る内容自体は真実である」という場合がある。
 そして、その場合には、「真っ黒な捏造」というよりは、「ずさんなデタラメ」という方が正しい。悪というよりは、喜劇的である。

 ──

 では、実際には、どうか?
 それは、実際にテラトーマができるかどうかを確認してからでないと、何とも言えない。結果次第だ。
  ・ テラトーマはできない → 真っ黒な捏造
  ・ テラトーマはできる  → 喜劇的な捏造

 このように、区別される。

 簡単に言えば、こうだ。
 「証拠が偽物だからといって、証拠の語る内容までが虚偽であるとは断言できない。画像が偽物だからテラトーマはできない、というのは論理の飛躍である」

 今、世の中に出回っているのは、この「論理の飛躍」である。それはあまりにも非科学的だ。
 科学で大切なのは、憶測ではなく、事実である。とすれば、今すぐなすべきことは、実際にテラトーマができるかどうかの確認である。
 そして、その確認もできないまま、「テラトーマができるわけがない」と決めつけるのは、あまりにも非科学的な態度なのである。
 
 そのような非科学的な態度は、かつて、何を主張したか?
 「小保方さんの画像は捏造したものだから、Oct4 の発光はありえない」
 人々はこういう非科学的な主張をしたが、その主張は間違いであると判明した。
 画像に捏造があったかどうかは、事実には影響しないのである。その二つは独立したことなのだ。今は現実の検証を待つべきだろう。



 [ 付記 ]
 「だから小保方さんの捏造を許してやれ」
 という趣旨ではありません。それは別件です。私としては、二つの事件を切り離して考えよ、と言っているだけです。
 一方が黒だから他方が黒だ、というのは論理の飛躍であるから、それぞれ別個に考えよ、と言っているだけです。
 一方が黒であることは判明していますが、他方が黒であるか白であるかは、判明していません。
 とにかく、テラトーマができるかどうかを、確認するのが先決です。確認するまでは、真偽については保留するべきでしょう。
 
 私個人の予想は? もちろん、何とも言えない。ただ、「画像の扱いがずさんなだけで、嘘はついていなかった」という可能性は、けっこうあると思っている。これまでの例では、ずっとそうだったし。
 
( ※ 最後に繰り返す。私は「小保方さんを許してやれ」と言っているのではない。誤読する人が来そうなので、強調しておく。)
( ※ 人間の評価はどうでもいい。とにかく、大切なのは科学的な事実だけだ、というのが私の立場です。)
posted by 管理人 at 20:39| Comment(104) |  STAP細胞 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
単純な疑問なのですが、テラトーマが本当にできていたのなら、何故わざわざ違う画像を使う必要があったのでしょうか?
そのまま普通に写真を撮って使えば良いでしょう。
間違えたとしても、何年も前に別の場所で行った違う実験の画像と取り違えるとは思えないのですが。
Posted by 私自身も誤解していました at 2014年03月10日 20:50
まあね。それが普通の発想でしょう。それが間違っているとは言っていません。
 私としては「まだ証明されていない」と言っているだけです。「推定は事実とは同じではない」と言っているだけ。推定内容を否定しているわけではありません。
 
 ただ、理由としては、なくもない。それは「ものぐさ」です。「面倒臭いから昔の画像を使っちゃえ。どっちも本物だから構わないわ」。
 
 ありえなくもない。
Posted by 管理人 at 2014年03月10日 20:59
STAP細胞の論文の問題について|国立大学法人 山梨大学 http://www.yamanashi.ac.jp/modules/information/index.php?page=article&storyid=768

当方素人につき、これが論文の正当性に影響を与えるものかはわかりませんが。
世界中で特許戦争になる案件だと思うので少しでもミスがあれば徹底攻撃されるでしょうし。ライバルは再現できたところで「できた!」とは言わないかもしれないし。
Posted by FX at 2014年03月10日 21:06
少なくとも、小保方は共同学者や研究所の権威を著しく失墜させた。科学の世界において、権威は非常に重要である。共著者や所属機関に権威があるからこそ、投稿された論文が査読されるわけで。

今回の事件は、失敗や勘違いではない。
面倒だから、も捏造に入る。
STAP細胞が仮に実際したとしても、小保方が許される筈がない。
Posted by 匿名 at 2014年03月10日 21:16
管理人さんは、小保方の業績や人間性とSTAP細胞の存在有無を切り離したいのでしょうが、世間は納得しません。その辺の詐欺師がデタラメに口走ったことが、実は事実だった、というのと変わらない。
Posted by とく at 2014年03月10日 21:25
小保方さんの悪口を言いたいのは勝手だけど、本サイトには書かないでください。2ちゃんねるか、自分のブログに書いてください。
 本項ではあくまで「テラトーマはできるのか否か」を論じます。学術論を書く場であって、悪口を書く場じゃないので。
Posted by 管理人 at 2014年03月10日 21:34
>とくさんへ

科学的事象は世間がどう思う・思わないに関係なく存在するものです。
民主主義を科学の世界に入れてはだめでしょう。
Posted by ムギ at 2014年03月10日 21:35
ここのコメントで書くのは項目違いだとわかっている。管理人さん、適当な項があれば移してもらって構わない。

今回、若山さんが論文撤回を提言し、自身で得た細胞の評価を第3者機関に依頼したことがわかった。
一方で、理研は丹羽リーダーが、論文の根幹に間違いはない、とあくまで当初の論理を貫き通す姿勢。(心中覚悟か?)


どちらが、研究者として正しい姿勢だろうか??

私は若山さんを支持したい。
また、撤回という態度を「初めて」公に表明したというのを評価すべきだと思う。研究者として真摯な態度をとる博士をつぶすべきではない。ブログを利用させてもらって悪いが、同じ研究者として、どちらを支持するのかははっきりさせたいし、それが世論となって、理研側を追及する方向に向かってほしいと願っている。

どうしてこのような事件を起きてしまったのかをうやむやにせずに解明する上で、若山さんの提言は非常に重要だ。

理研側がもし自論を正しいと主張するならば、早く証拠を提出するべきだ。それができないなら、単なる希望的観測にすぎない。

ちなみに、私は若山さんの知り合いでもないし、STAP細胞の発表で同氏を初めて知ったというのを断っておく。
Posted by 通りすがりの化学者 at 2014年03月10日 23:21
丹羽先生、笹井先生はこの業界の権威ですよ。捏造する動機が全くない。それに彼らは小保方さんなりのやり方で実験、論文を自由にやらせてあげたのではないですか。それがまだ不備だらけの未完成な論文だっただけのはなしです。今回の若山さんの取り下げ発言からは丹羽さんと若山さんで意思疎通がとれていないだけだと察します。丹羽さんはここに及んでもまだ揺るぎはないと仰っているのです。私は人を信じています。
Posted by ジン at 2014年03月10日 23:29
>ジンさんへ
全く同じ根拠に拠れば,「どうして,こんなグダグダで未完成な論文を投稿させちゃったのかしら? この業界の権威なら論文品質の重要性は十分すぎるくらい分かっているはずなのに....」という議論も成り立ちますね.単純に「人を信じます」というのは論理的でないと思います.

理研内部では既に調査は終えているであろうと推測されますが,その結果発表が遅いのが話がこじれている要因の一つですよね.
これだけ問題になっても理研の動きが出てこないのは,「出すのを逡巡させる理由が調査結果とは独立に存在する」と推測するのが自然なように思います.(ひとつの仮説としてですが)

理研の調査結果発表が楽しみですね.
Posted by 大学教員 at 2014年03月11日 00:30
>丹羽先生、笹井先生はこの業界の権威ですよ。捏造する動機が全くない。

捏造する理由に権威など関係ない。日本のトップ大学の東大から何人捏造で職を追われた教授がいると思う?

丹羽先生、笹井先生は実験者ではないから、データを捏造したわけではない。しかし、上司が研究方針を決めたら、部下はそれに沿うように「恣意的にデータを選んだり」するということは良くある。理研なんて単年契約だから上司の信頼が得られなければ部下はその時点で終わり。理研は現状の体制を取っている限り、上司と部下はもはや運命共同体としか言いようがない。
確かに今回の場合、小保方さんの意向が研究方針に強く反映された可能性はある。だが、それを含めて第三者にデータを提供して検証すべきじゃないだろうか。今回の件をうやむやにすることは許されない。

また、マスコミに大々的に宣伝したのが、「予算を取りたいという」組織としての意図が見え見え。今回はそれが仇となったわけで、もはや個人を超えてグループ組織全体の問題。はっきりいって自業自得と言わざるを得ない。
Posted by 通りすがりの化学者 at 2014年03月11日 00:45
>だが、それを含めて第三者にデータを提供して検証すべきじゃないだろうか。今回の件をうやむやにすることは許されない。

何のために論文や実験方法を公表するのでしょうか。
Posted by 私もとおりすがりですが at 2014年03月11日 00:54
大学教員様へ
確かに論理的じゃないです。理屈っぽい自分でそう思います。しかし、もう皆さん、よくわからなでしょう。真相が。もう何が何だか混沌として訳わからないでしょう。無茶苦茶ですよ。論争の仕方も何もかも。でもそもそもそういうテーマだったんです。そうなったら、最後は人は人を信じるしかないんですよ。あなたも死ぬ間際はそうでしょう。丹羽さん、笹井さん、そして、ドジな小保方さん、若山さんは当然ですが、まだ信用するしかないんですよ。あの丹羽さんがそれでも研究結果は揺るぎないと言っているんです。これで嘘だったら私は虚無主義者に転向しますよ。
Posted by ジン at 2014年03月11日 00:58
"証拠が偽物なので、証拠の語る内容も虚偽である"と考えるのは「論理の飛躍」であると管理人様は仰いますが、"証拠は偽物だけど、証拠の語る内容には虚偽はない"と考える事の方がずっと、「論理の飛躍」であるように思えてしまいます。
Posted by HT at 2014年03月11日 00:59
管理人さんの洞察力の切れ味に引き寄せられてここにお邪魔しているものですが,今回に限り,基本的なところで管理人さんの関心の所在に素朴な疑問を持ちます。

一連の主張の目的は「小保方さんを許してやれ」ではないとのことですが,第三者の検証プロセスも動き出している中,「 STAP細胞の事実は何か?」を知りたいだけの理由で,すでに科学者として疑問符のついた小保方さんをいまさらプロファイリングすることで何かを得たいと思われる背景は何でしょうか。

ワタクシには管理人さんが,かつて存在したゴッドハンドの考古学者も結果オーライで歴史の新事実を導いたとでも言っているように思えてなりません。
Posted by なんき at 2014年03月11日 01:03
結局の所「論文が捏造だった」と言う事の否定にはなっていませんよね。
実際には成功していたのに、何らかの理由でその写真が使えず、やむなく自身が以前手がけた全く無関係の実験の写真を使った。
なるほど、確かに可能性は0ではありません。(幽霊が存在する可能性は0ではない、と言うのと同じ理由で)
しかし結果として「全く関係の無い写真を証拠として提示した」と言う事実は捏造以外の何者でもないと思うのですが?
Posted by KC1 at 2014年03月11日 01:04
なるほど。管理人さんのおっしゃる意味は良く分かりました。

もちろん論文としてはテラトーマを作ったと主張できなくなるにしても、極度のものぐさに研究者倫理の欠如が重なった場合、過去の画像データがすぐ手元にあれば使ってしまう可能性は排除できませんね。
「論文としての正当性」と「客観的な事実」を分けて考察することは私も無価値だとは思えません。


それから、私も大学教員さんがおっしゃるように、理研が調査結果の発表を遅らせている理由は調査結果とは独立にあるのだと思います。笹井さんの上原賞受賞式と、理研の特定国立研究開発法人指定が本決まりになるのが間近に迫っていますので、せめてそれが済むまでは発表を先延ばしにしたいのだと思います。
若山さんの取り下げ呼びかけで、この2つもすんなりいくのかどうか分からなくなってきましたが。
Posted by 私自身も誤解していました at 2014年03月11日 01:05
>ジンさん
落ち着きましょう.我々があれこれ気に病んだところで「真実」が変わるわけではないですから.
人を信じたいという心情は十分理解できますが,これだけ渾沌とした状況では常識的感覚で人を判断(信用)するのは危険だと思います.
Posted by 大学教員 at 2014年03月11日 01:13
今回の騒動について、いろいろ為になる情報を発信いただいていたので、興味深くブログを読ませていただいてきました。また、管理人様の過去のご意見には、まさに傾聴すべきご意見も多々あり、本当に勉強させていただきました。

 しかし、本件に関しまして現状を考えますと

「証拠が偽物だからといって、証拠の語る内容までが虚偽であるとは断言できない。画像が偽物だからテラトーマはできない、というのは論理の飛躍である」

 上記の記述については、どうしても納得出来かねます。
 証拠が偽物ならば、証拠は何ら語っていないというのが一般的な解釈であり、それ以上でもそれ以下でも無いと思います。
もちろん、画像が偽物でも背景においてテラトーマが出来ていた可能性はロジカルには否定できませんが、ロジカルに自らの論文の主義主張を述べる論文においてそういったデータの提示間違いをし、しかもその画像が別の実験条件で得られた画像であることがわかれば、まさに[論理の飛躍]として掲載拒否されるのが通常の科学論文の Review プロセスです。しかし、 Reviewer には、嘘の写真データを提示されても、その虚偽性にについては、さすがにチェックは(たまたまの暁光を除けば)不可能です。もし、著者等が故意にこういった画像を挿入していたならば(今回の場合不注意ではとても済まないと思います)、完全に[なんらかの意図した虚偽]としか思われません。
 ですので、何故管理人様がこのような[詭弁]を弄してまで擁護されるのか、まったく理解できません。
Posted by j QP K at 2014年03月11日 01:15
証拠が偽物でも「テラトーマはできるのか否か」とは関係がない。

いや、それはそうだけど、テラトーマができるはずだからって偽の証拠を掲載してもいいわけではないし。

「テラトーマはできるのか否か」とは無関係に、エビデンスの不正は糾弾されるべきです。
Posted by エンジニア at 2014年03月11日 01:56

テラトーマ形成の写真が使い回しだったからといって嘘とは限らない、という理論は正しいように見えて明らかに矛盾しているとおもう。それをOKとしてしまったらだれでも「それっぽい写真」がとれたら全て多能性細胞を樹立できているけど写真がイマイチとかいってごまかせることになるわけだから。第一、この幹細胞業界ってのはそういう得体のしれないものが五万とあるわけだから、IF 2-3点の論文の証明とCNSレベルの証明のどこが違うのか、たとえば同じ「多能性」という言葉ひとつであってもどれだけその言葉の重みを確かなものにするのかという意味で証明がしっかりしていないといけないんです。つまりテラトーマ形成でそもそも実験したかすらわからないようなデータをはっつけている時点で森口氏に毛が生えたような証明しかできてなかった可能性もあるわけで、それはこの分野に限ってはかなりの問題があるわけです。

イメージつかない方へ伝えると、若山先生がこれまでどんなに批判を浴びても「STAPは存在する」と言って信じてたのに、途端に「信頼できない」と立場を転換させて、O氏の供与した細胞の実態が何なのかを第三者にしらべさせるぐらいそのデータを出せないってのは問題なんです。つまり、確実にSTAP細胞を用いて、STAP細胞由来の細胞から確実にテラトーマができる、と言えるだけの実験の再現性を少なくとも自分で担保できないというのであれば、それはできていないのとほぼ変わらないんじゃないかと思いますけどね。

いずれにせよ、だからといってSTAP様の細胞集団の実態とか、胎盤にも分化できる可能性とかが単なる捏造かあるいはコンタミとかアーティファクトかは、O氏以外の方の威信をかけて個人的にははっきりしていただきたいとおもう。
Posted by 通りすがり2 at 2014年03月11日 01:57
テラトーマ形成の写真が使い回しだったからといって嘘とは限らない、という理論は正しいように見えて明らかに矛盾しているとおもう。それをOKとしてしまったらだれでも「それっぽい写真」がとれたら全て多能性細胞を樹立できているけど写真がイマイチとかいってごまかせることになるわけだから。第一、この幹細胞業界ってのはそういう得体のしれないものが五万とあるわけだから、IF 2-3点の論文の証明とCNSレベルの証明のどこが違うのか、たとえば同じ「多能性」という言葉ひとつであってもどれだけその言葉の重みを確かなものにするのかという意味で証明がしっかりしていないといけないんです。つまりテラトーマ形成でそもそも実験したかすらわからないようなデータをはっつけている時点で森口氏に毛が生えたような証明しかできてなかった可能性もあるわけで、それはこの分野に限ってはかなりの問題があるわけです。

イメージつかない方へ伝えると、若山先生がこれまでどんなに批判を浴びても「STAPは存在する」と言って信じてたのに、途端に「信頼できない」と立場を転換させて、O氏の供与した細胞の実態が何なのかを第三者にしらべさせるぐらいそのデータを出せないってのは問題なんです。つまり、確実にSTAP細胞を用いて、STAP細胞由来の細胞から確実にテラトーマができる、と言えるだけの実験の再現性を少なくとも自分で担保できないというのであれば、それはできていないのとほぼ変わらないんじゃないかと思いますけどね。

いずれにせよ、だからといってSTAP様の細胞集団の実態とか、胎盤にも分化できる可能性とかが単なる捏造かあるいはコンタミとかアーティファクトかは、O氏以外の方の威信をかけて個人的にははっきりしていただきたいとおもう。
Posted by 通りすがり2 at 2014年03月11日 01:59
以下の理解でよろしいのでしょうか?
「どこでもドアは存在すると主張する人がいて、仮にその証拠が捏造であったとしても、存在しない証拠がない以上存在しないとは断定できない」
Posted by むう at 2014年03月11日 02:26
↑ 若干違いますね。
多能性が発現しうるならテラトーマは実際にできるのでしょうから、今、現実に実在してないどこでもドアと同じ尺度にならないでしょう。
Posted by 研究者 at 2014年03月11日 02:43
「サルがシェイクスピアを書き上げたと主張する人がいて、その証拠として提出された戯曲は実はその人自身が書いたものだったが、存在しない証拠が無い以上存在しないとは断定できない」
こうじゃないですか?
Posted by KC1 at 2014年03月11日 03:01
管理人さんも引っ込みがつかなくなってますね、予想が外れても誰も気にしませんよ。素人の意見が見当違いだったとしてもなんの問題もありません。裏を返せばこのブログを読めば専門家が何かに気付くということもないと思ってもよろしいかと。
Posted by 読者 at 2014年03月11日 03:08
ある事象が理論上定義できたとしても、実際にそれが観測されるまでは科学的に証明されたことにはならないのではないでしょうか。
主要な観測データに捏造(ミスだとしても)があったとされる今回の場合、STAP細胞が実在するかどうかわからないという判断をせざるを得ないと思います。
しかし、あることを示すには証拠があれば良いので単純ですが、無いことを示すのは至難の業です。
そのため、「STAPは存在する」という確かな証拠がない(信頼性が無くなってしまった)以上、断定はできなくとも「存在しないだろう」というのが現時点での科学的な真実となるのでは。。

存在自体を否定するような記述になりましたが、私自身は、多能性細胞自体は件のプロトコルでセレクションできるのだろうと推測しています。
ただその細胞が分化した細胞から生じたものか、全能性を持っているか、と言った点に関しては懐疑的です。
Posted by アノニマスK at 2014年03月11日 03:11
KClさん
私はこうです
「ある万能細胞が存在すると主張する人がいて、証拠として提出された論文に誤りがあったが、証拠自体が誤りだっただけで、細胞自体の存在が否定された訳ではない」

いつか実現するといいですね
Posted by 読者 at 2014年03月11日 03:19
>読者さん
>「ある万能細胞が存在すると主張する人がいて、証拠として提出された論文に誤りがあったが、証拠自体が誤りだっただけで、細胞自体の存在が否定された訳ではない」


↑ 管理人さんが言っている主張そのまんまですが・・・
気がついてますか?
Posted by 研究者 at 2014年03月11日 03:35
「証拠が偽物であるということは、証拠の内容が虚偽であること(真実でないこと)を意味しない」に関しては一科学者としてはっきりと間違っていると主張したいです。科学の世界では逆と思います。全ての証拠が真実でない限り結果が真実であることはありえない。
一つの証拠が真実だとしても必ず誤差が入ります。例えばその誤差が5%だとしましょう。証拠が3つあるとすると結果が真実である可能性は95%*95%*95%=86%です。
Nature論文の場合は既に3つ証拠がほぼ間違い(もしくは意図的捏造)とわかっています。この証拠が実は真実だったとする確率は5%だったとしましょう(実際は1%以下でしょうが)。すると真実である可能性は5%*5%*5%=0.0125% つまりもう他の研究者のリソースを使って研究する価値もないです。

管理人さんの言う科学的真実はすでに結論が出ています。
Posted by 通りすがりの物理学者 at 2014年03月11日 03:40
研究者さん

「いつか実現するといいですね」というコメントから皮肉として言っているのだと思いますよ。
Posted by 研究者さんへ at 2014年03月11日 03:47
>通りすがりの物理学者さん
>Nature論文の場合は既に3つ証拠がほぼ間違い(もしくは意図的捏造)とわかっています。


そもそも、その議論が間違っています。
上記の議論は、間違っている仮定あり気で議論されています。
その議論は、管理人さんも述べている様に結論を待てば良いだけ。
5%の根拠は?どこから?となってしまいます。仮定に仮定をいれても仕方の無いこと。


科学的な議論をするのであれば、今回の「テラトーマの画像がねつ造」であったと結論しても、「テラトーマができる」ことについて検証がなされない限りにおいては「テラトーマができない」という結論にはならないと述べているだけでしょう。

再現実験において、絶対に「テラトーマができない」となれば、また別のところへ焦点を当てた議論が必要であるということ。
その場合は、では何が決め手となるのか?という議論に発展。


ここのサイトは、Natureの論文の議論をしているのではないのです。
一度、Natureと小保方氏らのことを考えずに、もっと広い情報をもとに検証するという観点で、純粋に見つめてみてくださいな。
私も最初は、通りすがりの物理学者さんと同様にこの論文あり気でこのサイトを見ていましたが、管理人さんが議論を投げかけているのは、そこじゃないと思います。
Posted by 研究者 at 2014年03月11日 04:09
何人かのかたがおっしゃってるように、また、科学的なルールに従えば、
「仮にSTAPが真実だとしても、捏造ないしは重大な瑕疵のあるデータに基づいた結論は、常に否定されるべきであるし、そうしなければならない」
ということになります。

これは生物学というより、全ての科学における基本中の基本のルールです。
管理人さんの態度や思考は、全くもって科学的ではありません(非難してるのではなく、単に事実としての指摘です)。

それでは真実が埋もれるではないか? という心配全くはありません。
真実なら、改めてしっかりしたデータを発表すればいいからです。そのチャンスは今後も、小保方さんや理研(そうとう厳しいでしょうが)を含め、世界中の誰でも持っています。

繰り返しますが、あやういデータは否定されるのが、科学界のルールなのです。
管理人さんの信じたい気持ちはありがたいのですが、
まっとうな研究者は、もっと自分達に厳しい世界で生きています。
もっとビシビシ言われるほうが、正直な研究者たちは喜びますよ(笑)
Posted by A549 at 2014年03月11日 06:22
>>Posted by 研究者さん
>>上記の議論は、間違っている仮定あり気で議論されています。

5%というのは仮定ですが、全ての実験に誤差があるのは前提と思います。それを認められないのは実験が何かとはご存知ないということと思いますが(計算系?)。

主張は理解しましたが私の主張と異なるようです。この後におよんでテラトーマができるとかできないとかそんな無駄な事にお金や時間といったリソースを突っ込むべきというのはよほどこの分野の研究者をヒマか何かと思っているのでしょうかね。もちろん研究者さんの言うように間違いだと証明されてはいませんけどね。少なくともあなたのリソースを突っ込む気にはならないのでは?

私はテラトーマが科学的事実かどうかよりも、その分野が正しい結論を導く研究者を育てる土壌ががあるかどうかの方がよっぽど興味があるので、管理人さんや研究者さんとの議論は並行しそうです。このくらいにしておきます。
Posted by 通りすがりの物理学者 at 2014年03月11日 06:41
@テラトーマの画像が捏造かどうか
Aテラトーマが存在するかどうか
確かに@とAは別モノなのでしょう。

その上で、@については、管理人さんも過去「緑色の画像がフェイク画像だったとか・・」とおっしゃっており、
今回のテラトーマの画像はそれ相当の"フェイク"なのでしょうから、「テラトーマの画像は捏造」という理解でよろしいですよね?

--
Posted by 管理人 at 2014年03月09日 08:48

> 管理人の中で、捏造だった、が成立するのは
> オボカタさんらが「捏造でした、ごめんなさい」
> って言ったときくらいでしょう?

 いや、緑色の画像がフェイク画像だったとか、キメラマウスが存在しなかったとか、試料のすり替えで若山さんをだましたことが判明したとか、……そういうふうに判明したら、捏造説の言う通りなので、私が間違っていたことになります。その場合には誤りを認めます。

 この件、これで終わり。

---
Aについての今後の成り行きは、以下のパターンがあるように思いますが、これは結論が出るまでしばらく待つしかないですね。。

 A: 小保方さんらがテラトーマは存在すると主張
 B: 小保方さんらがテラトーマは存在しないと自白
 C: 第三者機関がテラトーマは存在すると確認
 D: 第三者機関がテラトーマは存在しないと確認

Aは、もう信用がないので無意味でしょう。
Bは、残念だけどそうだったのかと納得せざるを得ませんね。(誰かの圧力によってそう言わされてるんだ、というような論理展開はナシとして)
Cは、存在したんだスゲー!ってことで問題無。
Dは、残念だけどそうだったのかと納得せざるを得ませんね。(誰かの圧力によってそう言わされてるんだ、というような論理展開はナシとして)
Posted by 色材屋 at 2014年03月11日 06:46
自分もA549さんと同意見です。
Posted by 通りすがりの物理学者 at 2014年03月11日 06:47
管理人さんは被告の弁護を行っているスタンスで主張を展開していると考えば発言に納得がいきますよ。

 ・被告は黙秘権を行使できる
 ・黙秘したことを、被告の不利と考えてはいけない
 ・被告の罪の証明は検察側が行うものである。
 ・弁護人は被告の無罪を証明する必要は無く、検索側の証拠の有効性を否定?すればよい・・・でよかったかな?
 ・疑わしきは被告人の利益に。

ちなみに、私は法曹関係については素人です。専門の方からみれば、ドラマの見すぎた!、といわれるかも
Posted by 割り込みすみません at 2014年03月11日 06:48
最近、医学研究の不祥事が多すぎますね。業績主義など大きな視野からの議論がほとんどないように思います。
Posted by ゴダイゴ at 2014年03月11日 08:02
キメラの真実

1)緑色に光るマウスは、いくらでも作れる
(光っているのがSTAP細胞ではないから)

2)胎盤に分化するES細胞は、NIWA氏がすでに研究成果として発表している

これらから、現時点で新規の幹細胞ができたという証拠は一切なく、そういったものを疑わせる事象も観測されていなく、よって、その主張は単に夢、もしくは妄想として処理するしかありません。
Posted by ちゃ at 2014年03月11日 09:19
証明されていないことは科学的に議論の対象とはならないのではないですかね。
ないとは言えないのだから否定は出来ないというのであれば、つちのこの存在、ゴジラの存在、不老不死の薬の可能性、どんなものでもありですよ。
そんなことを議論してどうなるんですかね。
Posted by ねじまき at 2014年03月11日 11:22
>証明されていないことは科学的に議論の対象とはならないのではないですかね。
このようなスタンスでは、ちまちました議論はできても、大上段レベルの論議は進まないと思います。Nature誌の記事もなくなる。
STAP論文を全面否定するのではなく、魅力的な実験結果を信じて、その原理は奈辺にあるかを探っていくことこそ、今の段階で求められていることだとおもいますが?
Posted by 素人の素人ですが at 2014年03月11日 11:38
フジテレビが、11時45分ころ、10日のVacanti取材を行い。
論文撤回の意思がないとの本人コメントを撮っていました。
Posted by 素人 at 2014年03月11日 11:53
手持ちの写真集から都合のよい写真を抜き出した、あるいは切り貼りした。
これは事実です。

小保方さん自身、極めて再現性が低く「いい写真」が得られていない訳です。
科学とは、何度やっても同じ結果が出るものです。もちろん、テクニカルな面はあるでしょうし、改善される部分はあります。

培養細胞の実験ですから、数日〜1週間で結果は出ます。
そうした中で、「いい写真」を得られるチャンスは多かったはずです。
それを使い回ししたということは、たまたま得られた結果だけが根拠だったと言われても仕方がありません。

実験ノートが出て来れば別です。それがないという噂もありますが、このあたりは理研の発表を待つしかありません。
Posted by とおりすがりの歯医者 at 2014年03月11日 12:30
つまり「藤村新一氏(ゴッドハンド)が偽造石器を埋めた場所だからといって、そこから本物の旧石器が出土しないとは限らない」という論理でしょうか?(誤解なら申し訳ございません)

確かに、ロジカルには正しいと思います。

ただ残念なのが、管理者様も、管理者様が言うところの「捏造論者」も、極端にオールorナッシングの議論になってしまっているように見受けられる点です。

結局のところ、無限ではないリソース(人的、予算的、時間的)を配分するに当たって、その根拠に著しい疑義があっては問題ではないでしょうか。人類の発展という「プロジェクト(サラリーマンなりの表現)」の遂行に当たって。

とにかく現状を鑑みるに、真偽を早急に明らかにする重大な責任を、理研は負っていると考えます。限られた人類のリソースを無為に浪費させないために。以上
Posted by 文系ですが at 2014年03月11日 12:50
管理人さんごめんなさい、違う項目に下記内容投稿しましたので、こちらに再投稿します。

>Posted by 通りすがりの物理学者 at 2014年03月11日 03:40

拍手、このような計算方法があるのですね。
私は、ほとんどSTAP実在の可能性は無いと思っているが、奇跡的、偶然的にと言う可能性はあるので、
宝くじ的中率程度の可能性はあると思っていました。

で、ご呈示の計算方法で再計算してみます。

1)レーンの加工
2)論文コピペ(これも検証がなされていない証拠)
3)TCR再構築なし(プロトコルで証明)
4)今回の博士論文画像流用

まだあるかも知れないが、以上は私は100%本当と思っています。

「通りすがりの物理学者」さんのおっしゃるように、100% 嘘と思っていても1%位は信じてあげましょうと言うことで計算してみると,

結果がSTAP細胞が存在する可能性は、
1%*1%*1%*1%=0.000001% 
可能性は、100ppm 以下と予想していましたが、この計算は、一桁多い10ppmですね。
この程度の確率で、リソース投入しないな。

再度、通りすがりの物理学者さん に拍手
Posted by STAP存在確率 at 2014年03月11日 12:51
> 結果がSTAP細胞が存在する可能性は、
> 1%*1%*1%*1%=0.000001% 

 そういうインチキ計算をやった結果が、原発事故です。
Posted by 管理人 at 2014年03月11日 12:55
だから、その確率で原発事故が発生した。
確率 10ppmあるだけ喜べ
Posted by 123 at 2014年03月11日 13:07
>結果がSTAP細胞が存在する可能性は、
1%*1%*1%*1%=0.000001% 
このような計算しかできない方が、書き込みをしているのは驚きです。
∵前提の(1)(2)(4)は、すべて、同一のことを、確率を下げる目的のためにだけ使用しています。
すべての事実は、同一の価値を持っている持っているのですよね。捏造論者以下ですよ。
Posted by 素人の素人ですが at 2014年03月11日 13:51
計算方法を教わりましたので、
実験結果は捏造されたと仮定して、捏造確率はどれくらいであるかを計算しますと
一般の捏造確率を5パーセントすると
1)Vacantiグループは4パーセント(複数なので)
2)若山先生は10パーセント(当事者性が薄いので本来は0.025ですが、確信を持てなくなっているので)
3)理研は50パーセント
4)小保方氏はかなり高めに50パーセント(当事者ですので)
5)Nature誌は5パーセント
結果、0.00005となりました。
結構値が大きいので、真剣な捏造議論が必要かと思います。
Posted by 素人の素人ですが at 2014年03月11日 14:50
こんなニュースもあったけど、捏造というなら、ハーバード大の方もグルなんですかね?

http://sankei.jp.msn.com/science/news/140206/scn14020611540000-n1.htm

そもそも世の中の論文って間違っている物も多い気がしますけど。
今回はマスコミが大々的に取り上げたので、話題になっているだけで。

基礎段階なんてそんな物で、それを元に研究されてブラッシュアップされていくんじゃないかな?
Posted by みず at 2014年03月11日 15:10
悪意があれズボラなだけであれデータの捏造は確実。
管理人さんもそこのところは分かっていて、その上で論文内容自体が捏造かどうかは別と言う意見なんでしょうが、同じ捏造って単語を使っていることもあって読んでいる方にちょっと誤解される書き方になっている気がします。
データの捏造部分はお認めなのでしたら、「小保方論文は間違いなく捏造論文で、小保方氏の研究倫理感は底辺」ぐらいの極論を打った上で、それとは別に管理人さん独自の主張をされた方が分かりやすいと思います。
Posted by ううむ at 2014年03月11日 15:20
Posted by 素人の素人ですが at 2014年03月11日 13:51

この確率も仮定だから、あまり興奮しないで。
本当にど素人ですね。画像を見てから発言して下さい。

(1)DNA 分析の今回の証拠を示すための画像に別の画像を貼り付けているのですよ、このくらいの加工は画像ソフトを扱う人には朝飯前ですが、画像分析専門家に簡単に見破られる幼稚な技術です。私でも出来ます。私が見ても貼り付けた後を見ることが出来ます。
(2)この部分は、実験結果の一部を検証していない証拠となるので採用しましたが、ご不満なら、取り下げていいですが、根拠を示して下さい。
(4)これは、決定打となった画像です。
3年前の今回の研究と全く関係ない博士論文の画像2枚をNature論文に貼り付けているのですよ。
若山教授は、「決め手となる証拠が嘘だったことにビックリしたと言っています。」それが、論文撤回の理由です。

また、1%は、仮定です。99%の嘘と、1%の本当です。

若山教授は、本日のTVで、実現の可能性はと聞かれ、「難しいと感じている」と言っています。
そりゃ、限りなく黒と思っていても、今は可能性は無いとは言えないですね。

では、再計算:1%*1%*1%=0.0001% 
1/1000だから、宝くじよりも遙かに確率はいいです。
Posted by STAP存在確率 at 2014年03月11日 15:34
管理人に叱られそうですが、素人が、STAP存在確率論者に再び挑戦いたします。
私の言う捏造論者とは、実験結果が捏造であると言っている方に申し上げているのであって、論文の中身に申し上げているのではありません。
中身(論理構成)を、実験に明け暮れたポスドク3年の方々に求めるのは酷すぎます。中身は、若さゆえです。適切な指摘があれば、いくらでも修正できるのです。
過去、大(発明や発見)は、小保方氏の年齢で行われています。それを、複雑かつ入り組みかつ細分化した科学の世界で、矛盾なく(コピーもなく)解き明かせとは言えないと思います。
一般原則も特別なときは、適用されないのです。
Posted by 素人の素人ですが at 2014年03月11日 16:11
超能力者を主張する人物が、スプーン曲げを披露した。
ところが、その映像を分析したところ、親指で曲げているトリックが発覚した。その時に、

「いやいや、この映像から判ることは、『この映像を撮影した時は、超能力者がトリックを用いていた』ことだけでしかない」
「例えば、我々が想像する以上に超能力は成功率が低いのかもしれない。撮影されている緊張のために超能力が上手く行かず、ついトリックを使ってしまったということは、しばしば起こり得るだろう。実際のところ、超能力者は黙秘を続けており、『超能力はトリックでした』とは一言も言っていないではないか。すなわちこの映像は、『超能力がトリックであることを意味しない』」
「だから科学を信奉する我々としては、『超能力でスプーンを曲げられる』という現象が報告された以上、『超能力は実在するという前提』に立った上で、その実在性を証明すべく研究を進めていかなければならない!」

果たして上記が「科学的な態度」なのでしょうか。直感的には、エセ超能力者に踊らされる疑似科学者にしか見えません。

コメント欄の皆様はいかがでしょうか?
Posted by スプーン曲げの例え話 at 2014年03月11日 16:21
> 結果がSTAP細胞が存在する可能性は、
> 1%*1%*1%*1%=0.000001% 

 そういうインチキ計算をやった結果が、原発事故です。
Posted by 管理人 at 2014年03月11日 12:55

こんな下らない挙げ足取りをする暇があるなら、他の真っ当な疑問に答えてあげれば良いのに。答えられるのであれば。
Posted by YF at 2014年03月11日 16:40
>こんなニュースもあったけど、捏造というなら、ハーバード大の方もグルなんですかね?

多分、小保方さんを信用していたのだと思います、若山教授と同じくだまされたのでしょう。

ちなみに、これを実験したグループの一員は、小保方さんの指導教官です。この人も画像コピーの名人らしく、疑惑があがっています。
http://stapcells.blogspot.jp/2014/02/blog-post_26.html
この人の環境下で今回の技術を身につけたのでしょう。

>今回はマスコミが大々的に取り上げたので、話題になっているだけで。

一般の人はそうですが、一般の人は、今回の件がでるまでは、多くの人が信じていましたが。

生物学者達はノ−ベル賞級の発見であったので、一斉に論文を見たわけですが、画像の使い回し(画像を回転)で即怪しいと思われたと思います。幼稚な画像加工は専門家が見れば即見抜かれます。
そのため、論文コピペ、DNA分析画像、今回の博士論文画像と拡大していきました。

理研の対応が遅かったので、小保方さんの博士論文まで疑われ国会図書館から論文を取り寄せ、解析の結果今回に至りました。

2CH生物版でリアルタイムに見ていましたが、しびれを切らした専門家が今から小保方博士論文のコピーを送るから、解析してくれ、しばらくして発見、結果は例の場所とか言うやりとりがあったのが中日新聞朝刊報道と、若山教授論文取り下げ声明の前日です。
ここが解析結果を置いてある場所。
http://stapcells.blogspot.jp/2014/02/blog-post_20.html

理研が2chのそれまでの経過を観測していれば、文部大臣が声明を出す状況にはならず。ソフトランディングになった可能性があります。
Posted by 123 at 2014年03月11日 16:44
>基礎段階なんてそんな物で〜
提唱された理論が正しくなかったり、データの解釈が間違っていたりということはしばしば起こり得ることです。しかし、そのような場合でも提示されたデータは正しいものであるはずです。研究者はデータに対して誠実であることが求められます。真実がそこにあればそれを足がかりに進むことができます。
ただし、今回のように主張の根幹をなすデータが疑わしい場合は別です。正しくないデータから構築された理論を押し通して研究を進めることはあってはなりません。理論自体は正しい、と思うのであれば、それを証明できる正しいデータを得ることにまず注力すべきだと思います。

今後、STAP細胞の研究が続けられるとしても、今回発表された論文が、どこまで正しいのか、どこまで間違っているのかを明らかにした後なされるべきだと思います。
Posted by アノニマスK at 2014年03月11日 17:08
>中身(論理構成)を、実験に明け暮れたポスドク3年の方々に求めるのは酷すぎます

一寸、あなたは何を言っているのですか、それであったら、Nature に論文出すなと言いたい。自信を持ってしかも堂々と記者発表していたではないですか。
STAP存在を裏付けるすべての証拠が偽物(これを捏造という)
頭はいいかもしれないが、凄く悪いことを確信的にしているのですよ。研究者の倫理に欠ける。

>論文の中身に申し上げているのではありません。
これも理解できないな、論文の結果であるSTAP細胞存在説を議論しているのでは?
Posted by 123 at 2014年03月11日 17:25
素人の素人ですが さん

>私の言う捏造論者とは、実験結果が捏造であると言っている方に申し上げているのであって、論文の中身に申し上げているのではありません。

理研が論文取り下げを視野に検討していると公式コメントを出しました。


>中身(論理構成)を、実験に明け暮れたポスドク3年の方々に求めるのは酷すぎます。中身は、若さゆえです。適切な指摘があれば、いくらでも修正できるのです。


そのレベルの話は、博士課程の学生までです。
ポスドクは、一人前の研究者。
キチンとした議論を論文を出す前に論理構成を精査するのは、ごく当たり前にする事。
ましてや、小保方氏はユニットリーダーという部下にポスドクが居れば、そのポスドクを適切に指導し、研究者としての模範を示す立場の人。
実験に明け暮れたかどうかはどうでもいい話で、論文をキチンと精査するのは研究者として当然の事なので、若いからとかはどうでもいい話。
若いからミスしても良いってレベルなら、世界的な研究機関の理研で異例の給料を貰ってリーダーで居るのは辞めて頂きたい。


>過去、大(発明や発見)は、小保方氏の年齢で行われています。それを、複雑かつ入り組みかつ細分化した科学の世界で、矛盾なく(コピーもなく)解き明かせとは言えないと思います。


出した時点での論文内の結果と論旨に矛盾があるのは、当然、あってはならない(これは査読者の責任も多少なりとも関わる)。
後から別の結果が出て、その当時の論旨が覆される事とは全く別次元の話。
投稿時点での実験結果をもとに複雑かつ入り組みかつ細分化した科学の世界を矛盾なく議論したからNatureに掲載されたのですよ。


>一般原則も特別なときは、適用されないのです。

論文投稿規定は、一般原則ではなく、学生レベルであっても当然のごとく、守らなくてはならない規定です。
規定違反があっただけで、審査もされずに1日で掲載不可との判定を受けることもあります。
お間違いにならないようにお願いします。
Posted by 研究者 at 2014年03月11日 17:58
2014年3月11日
独立行政法人理化学研究所

STAP細胞論文の調査について

新たに判明した疑義(博士論文の画像がNature誌に流用されているという指摘)について、理化学研究所として重く受け止め、調査を開始しました。事実関係をしっかりと把握した上で結論を導き、しかるべき段階で報告致します。

また、これまで指摘されている疑義については、現在継続して行っている調査により結果が明らかになるものと考えていますが、最終的な報告にはまだしばらく時間を要する予定です。

一方、調査中ではあるものの、論文の信頼性、研究倫理の観点から当該Nature誌掲載の論文(2報)について論文の取下げを視野に入れて検討しています。

なお、3月14日(金)の午後に理研東京連絡事務所(東京都千代田区内幸町2-2-2富国生命ビル)にて、メディアの方を対象にした現段階の経過報告を行う予定です。時間など詳細が決まり次第、別途お知らせ致します。

独立行政法人理化学研究所 広報室報道担当
Posted by 理研HPより at 2014年03月11日 18:09
↑ 3/12に特別国立研究開発法人に理研が承認される予定になっているので、認定後に会見を伸ばしていたと疑ってしまうよね・・・

特別国立研究開発法人では、最高年俸1億円を研究者に与える事が可能になるって話です。
小保方氏をその第1号にするつもりだったのかもね・・・
Posted by 研究者 at 2014年03月11日 18:21
普通に考えて若くて前途ある小保方さんが捏造する理由が無いでしょう。

それから考えれば、まず実験からSTAP細胞は生まれた。
それから、急いで論文を作成した。
その論文が杜撰だった。

当初想定した程の万能細胞ではないかもしれないが、曲りなりにもキメラができた。

まずは、キメラ再現とも平行して杜撰な論文を完璧なものにするべきでしょう。
小保方さんが謝るとかなんとかはその後の話。
Posted by シンイチ at 2014年03月11日 18:42
≫シンイチさん
どうもこんにちは。

科学史に残る捏造論文をヘンドリック・シェーンが発表したのが2000年。当時30歳。小保方氏とちょうど同年齢です。

悲しいことですが「若くて前途ある」ことが、決して捏造を否定する理由にはならないようです。
Posted by 傍観者 at 2014年03月11日 18:55
博士論文の頃からデータ捏造をしているわけですからね。
博士論文のDNAバンドを反転して使い回しているのや、今回の数年前の全く関係ない実験の写真を採用すると言うのは、故意以外では起こり得ない事ですよ。
若いからなんて曖昧な理由で、上記の操作に悪意がなかったなんてとてもじゃないけど信じられんよ。
Posted by いや at 2014年03月11日 19:07
>シンイチさん
>小保方さんが謝るとかなんとかはその後の話。

論文不正は、科学者として御法度です。
しかも指導する立場のユニットリーダーがやったのですから、謝るのが当然の話。


杜撰な論文を完璧なものにするなら、まず、論文不正を謝ってから、論文を完璧な形に直すのが当然のこと。
自分の所の理事長が論文不正とは何かを述べており、その中に含まれる事があったのですから。
Posted by 研究者 at 2014年03月11日 19:07
ついに科学界追放ですか
特許絡みで詳細な手順はあえて省いているなどという仮説を堂々述べていた日々が懐かしいですね
Posted by ふーん at 2014年03月11日 19:16
NHK報道の一部引用

データ解析を行っているセキュリティー会社によりますと、「STAP細胞」の論文に掲載されている問題の写真は撮影した生の画像データではなく、紙の文書をスキャンするなどしてデータ化したものを切り貼りしたとみられるということです。
論文から写真だけを取り出して分析すると、写真の上の部分に別の写真の一部とみられる紫色などの線が入っているのが分かるということです。

最悪
写真を自分で撮っていないこと明白。
ばれることが考えられなかったのかな。
確かに若くて未熟なお方だ。
あくどいな。怒れてくる。
Posted by 疑惑の人物 at 2014年03月11日 20:02
>研究者さん
>杜撰な論文を完璧なものにするなら、まず、論文不正を謝ってから、論文を完璧な形に直すのが当然のこと。

なるほど。
謝るというのは謝罪会見ではなく、謝罪レターや謝罪ビデオで何が不適切であったかの説明と論文を完璧な形に直すことと実験結果の正しさを証明することを説明するのでは駄目なんでしょうか?

いずれにせよ、小保方さんと連絡が取れないとおっしゃっていた若山さんとはきちんと連絡を取って説明をするべきだとは思います。
Posted by シンイチ at 2014年03月11日 20:04
NHK報道より引用

適正な対応を
理化学研究所が発表したSTAP細胞の論文の画像やデータに不自然な点があると相次いで指摘されていることについて、日本分子生物学会は11日、「多くの作為的な改変は単純なミスである可能性を遙かに超えている。適正な対応を強くお願いする」とする緊急の理事長声明を発表しました。
国内1万4000人の研究者が参加する日本分子生物学会は11日、公式ホームページで、STAP細胞の論文への対応について、緊急の理事長声明を発表しました。
声明では、「多くの作為的な改変は単純なミスである可能性を遙かに超えており、多くの科学者の疑念を招いている。成果の再現性は別問題として論文に対しての適正な対応を強くお願いする」としています。
そのうえで、理化学研究所に対して、STAP細胞に関する2本の論文の生データの即時開示や論文の撤回などの適切な対応と、公平性が疑われるような事態を招いた原因に対する詳細な検証と報告を求めています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ここでは、「成果の再現性は別問題として論文に対しての適正な対応を強くお願いする」で表現は的確。
Posted by 日本分子生物学会声明 at 2014年03月11日 20:10
>いずれにせよ、小保方さんと連絡が取れないとおっしゃっていた若山さん

先ほど、TVで若山教授にメールが来たと言っていましたので、論文取り下げ許諾とか何らかの結論でると思います。
Posted by 123 at 2014年03月11日 20:17
いままでのお話すべて読んだのですが。。。
普通の人は、ある証拠や確証があってから結論を導き出すのです。実験の証拠が不十分なのに結果だけが示された場合は証拠を突き止めるのが科学だと思うのですが、いかがですか?今回の場合はその証拠となる実験データが疑われているのです。世界の研究所が疑っているのはips細胞のサンプルを混入したのではないかと怪しんでいるのです。もし万能細胞に変化するならば、その経過データを示す必要があるのです
Posted by 普通の人は at 2014年03月11日 20:34
少し話は変わるのですが、逆に「STAP細胞は実在しない」と認められる「ロジカルな要件」って、なんなんでしょう?

「証拠写真が捏造だろうと、それはSTAP細胞の非実在を意味しない」わけですから、ロジカルに考えれば「再現実験が何回失敗しようが、実験者のスキルに不足があった」可能性は大いにある。極端な話、「小保方氏が『捏造でした。STAP細胞は実在しません』と告白したところで、捏造論者による政治的な陰謀により嘘の告白を強要された」可能性は『極めて高い』。

「証明責任の所在は、ここでは問題にしない」ルールですから、「悪魔の証明」を持ち出すのは禁じ手ですよ?あくまで「純粋にロジカルに『STAP細胞は実在しないと認められる要件』」です。

そう考えると、ロジカルに考えてSTAP細胞が実在する可能性は、限りなく100%に近いわけですから、捏造論者は本当に害悪です。まったく困ったものですね。
Posted by 傍観者 at 2014年03月11日 20:39
証明は実験で行うので、証明する必要はないです。ただ、経過を示す必要はあるでしょう。結果は万能細胞なのだから、それは誰もが知ってます。違いは成り立ちなわけだから、そのデータが不足しているのです。ネイチャーも追試の科学者も詳しいデータを要求しているのです。
Posted by そりゃおかしい at 2014年03月11日 20:59
≫そりゃおかしいさん
どうもこんにちは。
理研は詳細な作成手順を公開しましたよね?
まだデータが不足しているんでしょうか?
Posted by 傍観者 at 2014年03月11日 21:08
>STAP細胞が実在する可能性は、限りなく100%に近いわけ
本気で言ってる???
せめて0%ではないといってほしかったね。
Posted by 割り込みすみません at 2014年03月11日 21:10
>傍観者さん
>そう考えると、ロジカルに考えてSTAP細胞が実在する可能性は、限りなく100%に近いわけですから、捏造論者は本当に害悪です。まったく困ったものですね。

全く同感です。
何だか、マスコミもここの人達もSTAP細胞を潰したくて仕方ないみたいですね。

iPS細胞と並ぶ日本の国益を左右する宝となり得るかもしれないものなのに。
Posted by シンイチ at 2014年03月11日 21:16
傍観者さんへ

>多くの作為的な改変は単純なミスである可能性を遙かに超えており、多くの科学者の疑念を招いている。成果の再現性は別問題として論文に対しての適正な対応を強くお願いする」
学会トップの上記声明読んで下さい、今後の再現性は別問題としています。

実在説、100%は、あなたの推測だからOK
私は、心情的には0%と思っていますが、確率で言えば大地震の発生確率1/一万年=0.01%以下程度。
この確率はかなり高いです、この程度の発生確率を無視したので、原発事故が発生したとの発言がありましたので。
Posted by 日本分子生物学会声明 at 2014年03月11日 21:18
>割り込みすみませんさん

まず実験からSTAP細胞は生まれた。
それから、急いで論文を作成した。
その論文が杜撰だった。

私もこう↑思います。
Posted by シンイチ at 2014年03月11日 21:19
お〜い、まともっぽいこと言って、ここの管理人カルトだぞ。間違いない。松戸市、聖徳大学、早稲田AO入試。このあたりが真そうだろ。馬鹿野郎。
Posted by さか at 2014年03月11日 21:28
実は私も、
先日、22℃(低温ショック)で細胞を培養したところ、
万能細胞を作ることに成功しました。
この新たな万能細胞をPATS(パッツ)細胞と名づけました。

分化に成功した証拠の写真もちゃんとあります。
以下のリンク先の写真を参考にして下さい。
http://openblog.meblog.biz/image/rfig4.jpg

=====================

私がこのような発表を実名でしたら、
管理人は、これが捏造であるという証明をすることができるのでしょうか?

恐らく、証明することはできないはずですから、
(上でリンクした画像はPATS細胞の捏造画像ですが、
画像が捏造されていることと、
PATS細胞が存在しないこととは別の話ですよね?)
国内の研究者も、
外国企業にPATS細胞で先んじられて国益が損なわれないように、
PATS細胞の研究を継続すべきですよね。
PATS細胞の存在又は非存在が証明されるまで。


結局のところ、

「STAP細胞は、単なる空想とは異なる」

ことを裏付けていたのが、
数々の証拠写真やその実験の文脈(本人の研究・実験に対する誠実さ)であり、
それが捏造等が指摘されている状況では、
裏付けがほとんど存在しないと言わざるを得ません。

つまり、今回のSTAP細胞研究と、STAP細胞妄想とは見掛け上、区別がつかない。


私の冒頭の空想はNatureには受理されていませんから、
Natureなどの権威による保証(並びに査読を経たことによる確からしさの確保)の点で、
以前のSTAP細胞は優れていたと考えられます。

しかし、今や、Natureなども再調査を始め、
STAP細胞を真ならしめていた権威はSTAP細胞に疑念を呈している状況です。

Oct4の発現を確認したという噂もあるようですが、
実際に、公的な情報としてデータを以て発表はされていません。
(発表されていたとしてもSTAP細胞の話からは非常に遠いですが。)

これについては、私の冒頭のPATS細胞についても、
「Oct4の発現を確認した」という噂を流すことは可能です。

結局、
真実に近いか、空想に近いか、
どちらかに近いかを現状の証拠から考えるしかなく、
現状では、空想に近い(ので検証に労力を投じるのも無駄=冒頭の私の空想に労力を投じるのが無駄であるのと同様に)という判断になるのが自然でしょう。


ただ、管理人の思考実験もそれはそれで楽しいと思いますよ。

「STAP細胞は真実である」という結論から出発して、
そのような結論を、手持ちの証拠から導くにはどう解釈すればよいか?

という思考実験という点において。


ただ、別項の提言などを拝見しましても、
そういう意図でやられていないようにも思われたので、書かせて頂きました。
Posted by 業界人 at 2014年03月11日 21:36
>傍観者さん
「ある」ものを証明しようとする人たちと、それが「ない」と証明しようとする人たちの、主張の根拠を提示する困難さの違いは明瞭です。
「ない」ものをないと証明するために10000件の実験をしても、「ある」といっている人たちにとっては10001件めの証明が欠落していると反論できます。「ある」といっている人たちは、その反論を限りなく続けられます。
Posted by 野次馬 at 2014年03月11日 21:36
>野次馬さん

「ない」ものをないと証明するために10000件の実験をしても、「ある」といっている人たちにとっては10001件めの証明が欠落していると反論できます。「ある」といっている人たちは、その反論を限りなく続けられます。

小保方さんと若山さんが何度でも再現して「ある」ことの記録と結果を残し続ければ良いのではないですか?

善意ある第三者による再現を待ちながら。
Posted by シンイチ at 2014年03月11日 21:46
シンイチさん。
私も、PATS細胞を近々、提案しますから、
PATS細胞も研究するよう呼びかけて下さい!

ちなみに、
若山さんは、小保方氏なしでは、再現は一度も上手くいってないと仰られています。

小保方氏本人が再現を取るのは、監視下でもない限り無意味ですね。
私も、PATS細胞の実証を何度でも再現取り続けられますよ。非監視下ならば。
かつてのiPS森口氏だって同じじゃないかな。
Posted by 業界人 at 2014年03月11日 21:50
毎日新聞報道から引用

若山教授への小保方さんメール

保方さんからの返信には、一連の騒動への「申し訳ない」との謝罪とともに、若山教授が真剣に対応を検討していることへの感謝の言葉が含まれていたという。

 若山教授は、返信の具体的な内容は「個人的に受けた。意見交換のためのメール」として伏せたが、「3人とも、僕の考えを受け止めた上で、問題の解決に向けて最適な方法を一生懸命考えていこうという内容だった」

>Posted by さか at 2014年03月11日 21:28
分かっています。
Posted by 傍観者の傍観者 at 2014年03月11日 21:53
> by 業界人

あなたの細胞は、Oct4陽性みたいな根拠がない。
Posted by 管理人 at 2014年03月11日 21:55
>業界人さん
>私も、PATS細胞を近々、提案しますから、
PATS細胞も研究するよう呼びかけて下さい!

やって下さいよ。
まずNatureに論文投稿して掲載されて記者会見して氏素性さらして世界中で話題になって下さい。

それから、どう思うか判断します。
Posted by シンイチ at 2014年03月11日 21:56
≫割り込みすみませんさん
≫野次馬さん
どうもこんにちは。

やはり(皮肉)と書いた上で解説でも加えないと伝わらないぐらい、捏造論者の皆さんは読解力が欠如しているようですね。これは管理人さんも苦労されるわけです(笑)。

(↑暴言失礼致しました。ごめんなさい)
Posted by 傍観者 at 2014年03月11日 21:56
造血幹細胞のリセットという説が面白くてみてましたが、このテラトーマの話はちょっと行き過ぎかと…
さすがに苦しいですよ管理人さん笑

捏造の定義の根幹がひっくり返りでもしない限り、貴方の言ってることは日本語的にも物事の考え方としても通らないと思いますよ?
じゃあ何のための論文ですか?
Posted by 笑 at 2014年03月11日 22:09
>笑さん
>じゃあ何のための論文ですか

再現できるならSTAP細胞はあるのでしょう?
論文は、なぜ不適切なものになったかを具体的に説明した上で論文を完璧な形に直しかないでしょう?
Posted by シンイチ at 2014年03月11日 22:15
> 貴方の言ってることは日本語的にも物事の考え方としても通らないと思いますよ?

あなたが誤読しているから。冒頭の赤字の箇所をよく読みましょう。
Posted by 管理人 at 2014年03月11日 22:15
書き込みに失敗しましたとエラーが出たんですが、二重投稿になってしまいました。

訂正:直しかない→直すしかない です。
Posted by シンイチ at 2014年03月11日 22:18
>傍観者さん
撒き餌でしたか、見事に引っかかっちゃいました。
マッチポンプご苦労様です。
Posted by 割り込みすみません at 2014年03月11日 22:21
「ある」ものを証明しようとする人たちと、それが「ない」と証明しようとする人たちの、主張の根拠を提示する困難さの違いは明瞭です。
「ない」ものをないと証明するために10000件の実験をしても、「ある」といっている人たちにとっては10001件めの証明が欠落していると反論できます。「ある」といっている人たちは、その反論を限りなく続けられます。

一方、「ある」側の人たちはその再現性を示せば事足ります。捏造でもない限り、これは極めて簡単なことです。
Posted by 野次馬 at 2014年03月11日 22:26
>野次馬さん
>一方、「ある」側の人たちはその再現性を示せば事足ります。捏造でもない限り、これは極めて簡単なことです。

ならば、
>再現できるならSTAP細胞はあるのでしょう?
>論文は、なぜ不適切なものになったかを具体的に説明した上で論文を完璧な形に直すしかないでしょう?

で、良いですか?
Posted by シンイチ at 2014年03月11日 22:30
「誤読」って便利な言葉だねw
Posted by 外の人 at 2014年03月11日 23:35
>再現できるならSTAP細胞はあるのでしょう?
再現出来たとするデータの存在だけでなく、成功したとするデータの信頼性すら揺らいでしまったので、問題になっています。

>論文は、なぜ不適切なものになったかを具体的に説明した上で論文を完璧な形に直すしかないでしょう?
これに関しては同意です。ただ、もはや直しただけでは済まないところまできてしまっているように思えます。正しい部分を抽出し、新たなデータを足したとして、今回の論文と同じ主張を展開出来る保証はありません。ただ、新しい別の何かが生み出される可能性はあるでしょう。その場合は別の論文になってしまうと思いますが・・

>誤読って便利な〜
それを言ってはお仕舞いです。
Posted by アノニマスK at 2014年03月11日 23:42
ああ、なんだ。
テラトーマ発現の真偽なんてどうでもいいんじゃないか。
だって、STAP細胞=丹羽ES細胞なら、テラトーマできて当たり前だし。

「STAP細胞はES細胞ではない」という証拠が無くなったので、「意図的にES細胞を混入した」というのが最もうまく説明できる説になるな。
Posted by エンジニア at 2014年03月12日 00:03
>再現できるならSTAP細胞はあるのでしょう?

再現していませんよ。

管理人さん定義のSTAPであれば再現は、出来ているかも(正式発表が無い)

でも、Nature論文STAPと管理人さん定義のSTAPとは、全く性質が異なります。
Posted by WusoWuso at 2014年03月12日 00:08
>シンイチさん
>謝るというのは謝罪会見ではなく、謝罪レターや謝罪ビデオで何が不適切であったかの説明と論文を完璧な形に直すことと実験結果の正しさを証明することを説明するのでは駄目なんでしょうか?


ダメでしょうね。
実験結果の正しさは、切り貼りしていない画像などの実物があれば、Nature論文が出た時点での論旨には全く影響はないので、元の生画像さえ疑惑が出た時点で提出すれば、簡単に1日で解決できたはずの単純明快な事。
それが1ヶ月近く出てこないのは何故でしょう?
しかも新プロトコルでは、その真偽にかかわる画像を加工した部分が真逆の結果となっているため、新プロトコルが事実なら論文に用いた画像の加工前の結果の再現は不可能と言える。
ならば、故意に切り貼りした!と考えるのが妥当で、加工していない画像はないのではないかなぁ・・・と。


>再現できるならSTAP細胞はあるのでしょう?
>論文は、なぜ不適切なものになったかを具体的に説明した上で論文を完璧な形に直しかないでしょう?


アノニマスKさんの解説通り
Posted by 研究者 at 2014年03月12日 03:18
>>割り込みすみませんさん
紛らわしくて失礼致しました。これからは「傍観者@懐疑論者」と「傍観者@実在論者」を使い分けようかしらん(苦笑)。

>>業界人さん
PATS細胞、興味深いですね!
ちなみに、もし私だったら「FSM細胞(フライング・スパゲッティ・モンスター細胞)」と名付けますけどね(笑)。

「あるロジックは、それが無矛盾であることを根拠として、真であるとも偽であるとも判断することはできない(反証可能性の欠如)」というのは、ごく「科学的な態度」の大前提だと思っていたのですけどね……。
Posted by 傍観者@懐疑論者 at 2014年03月12日 03:28
酸性溶液処理で一部の細胞にOct4-GFPの発光を確認したところまでは真実であろう。
だがそれらの細胞に多能性が認められなかったため、その先の結果を捏造したものと思われる。
Posted by 予想 at 2014年03月12日 07:31
「証拠は偽物だったけど、結果は本物かもよ?」なんてことが許されるなら、
どんなトンデモ理論でもぶち上げられますよね。

永久機関が出来たよ!ただし証拠画像がうまく撮れなかったから合成して作るよ!とかねw
Posted by at 2014年03月12日 13:59
その理屈だと結果が本物なら永久機関を作れてるわけで
製作者は一応は凄い事には変わりありませんが

もちろん製作者の発表する永久機関を作る理論が正しいとは限りませんし
内容に盗用や合成があれば、科学者としてはほ信用出来るかといえばNOですが
Posted by じぇーむず at 2014年03月12日 16:10
学術論文だけでなく、博士論文もコピペばかりだといわれています。
そんな、研究者の言うことを信用するのは、難しいのかなって思います。
Posted by abcd at 2014年03月13日 07:19
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