2014年03月07日

◆ STAP細胞は実験ミスか?

 STAP細胞は実験ミスだろう、という疑惑が上がっている。
 私としては、「いまだ状況不明なので態度未定」という形で、保留にしておきたい。 ──

 STAP細胞は実験ミスだろう、という疑惑が上がっている。理由は下記。
 「 STAP細胞に、DNAの再構成が見られない」
 「 STAP細胞に、試料にオスとメスの違いが見られて、真正の試料に別の試料がまぎれこんだようだ」
  → STAP細胞の非実在について#2 (文字は「雄」「雌」で検索する。)
 
      前々項では「 STAP幹細胞に〜ない」であったが、新たに
       「 STAP細胞でも〜ない」という報告が出た。( → 報告


 以上の2点を認めるとしたら、STAP細胞は「実験ミス」という扱いになる。
 実験ミスというのは、捏造とも誤認とも違う。また、論文は錯誤の上に滅茶苦茶に書かれたことになる。……そうなると、これまでの議論とはまったく別の次元となる。

 実験ミスであるかどうかは、ここ数日で、第三者による再現ができるかどうかによって決まる。私としては、それを待ちたい。

 なお、私の見解については、下記の [ 付記 ] で補足する形で示す。






 後日、「実験ミスだ」という結論が出ました。下記項目を参照。

 総合結論は:
  → STAP細胞事件を評価する
 細かな話は:
  → STAP細胞:取り違えが原因か?
  → STAP細胞の所感
  → ハンロンの剃刀(かみそり)
  → ずさんさ/愚かさ
  → 彼女は嘘つき?



 以下では、過去の記事をそのまま残しておきます。





 [ 付記1 ]
 私としては、実験ミスの可能性は言及もしてこなかった。「実験はきちんとなされた」という前提の上で議論をしてきた。誤認であれ、捏造であれ、実験ミスはなかったという仮定の上で議論してきた。
 つまり、「誤認や捏造はなさそうだ」という理由で「真実らしい」とは述べたが、「実験ミスはないから真実らしい」とは述べたことはなかった。「実験ミスは存在しない」と否定したこともなかった。言及外だった。
 では本当に実験ミスがあったとしたら? 私としては、過去の自分の言説については、何も言うことはないですね。
 
 [ 付記2 ]
 現時点で最も有力なのは、「汚染による実験ミス」である。もしそうだとすれば、第三者の報告ではっきりするだろう。
 ただ、汚染による実験ミスというのは、一回だけなら起こるとしても、毎度毎度起こるとは想像しがたい。また、若山さんが同じミスをするとも思えないし、理研のチームの立ち会い検証のもとで実験ミスが看過されたとも思えない。
 さらに、10%という大量の蛍光がすべて汚染だとも思えない。(こんなに大量に汚染するのはおかしい。汚染ならば微量であるのが普通だ。)
 だからこの見解も、かなり疑わしい。現時点では、「汚染による実験ミス」と断定することはできない。
( ※ もし汚染による実験ミスだったとしたら、発光する大量の多能性細胞はどこからもたらされたか、ということが課題となる。とうてい汚染では済みそうにないからだ。)

 [ 付記3 ]
 「汚染」だとした場合には、もう一つ、疑問がある。それは、「 STAP幹細胞として観察されたものは何か?」ということだ。
 これは若山さんが実験したのだから、捏造だとは思えない。
 また、汚染だとしたら、説明が付かない。化学物質による汚染ならば、分量的にまったく足りない。もともと細胞1個分の化学物質しかないからだ。( → 前出 ) かといって、ES細胞による汚染ならば、胎盤は光らない。結局、どっちの汚染もありそうにない。だから、「 STAP幹細胞として観察されたものは何か?」という謎が残る。
 一方、「汚染」でなくて「選別」が理由だとしたら、これはこれで立派な業績となる。( STAP細胞とは別の形の業績になるが。)……ただし、[ 付記4 ]最後を参照。

 [ 付記4 ]
 第三者による再現報告は出るだろうか? 
 仮に第三者による再現報告が出ないとしたら、先日の理研の実験プロトコルは虚偽であったことになる。
 理化学研究所は本日、社会的に注目されているSTAP細胞の作製に関する実験手技解説(Technical Tips)を「Nature protocol exchange」で発表します。
( → 独立行政法人理化学研究所

 この場合には、理研そのものが虚偽報告をしたことになる。小保方さん一人の問題では済まない。理研そのものが「嘘つき組織」として世界中から糾弾されることになる。
 理研という組織がそれほどずさんであるとは思えないのだが。
 とすれば、先の実験プロトコルによって、少なくとも次のことが実現するはずだ。
 「手順を実行したあと、10%弱の細胞で Oct4-GFP 陽性となる」
 ここまでは再現が確認できそうだ。(理研を信頼するなら。)
 そのあと、その細胞の由来が「汚染」なのか「選別」なのかは、不明である。ただ、いずれの場合も、発光する比率は 10%を大幅に下回るはずなので、「汚染」または「選別」である可能性はかなり低いだろう。(理研を信頼するなら。)

 [ 付記5 ]
 最後に、人々が気づいていない、もう一つの可能性を仮説を示す。
 「 STAP細胞そのものは存在するが、STAP細胞を作成する実験とは別に、STAP細胞の性質を分析をする実験ではミスが生じた。その理由は、試料の汚染 または 試料の取り違え または 実験データの管理ミス」(
 この可能性は、十分に考えられる。したがって、現状では「 STAP細胞は存在しない」と断言できる段階にはない。
 ただ、もし「再現に成功した」という報告が出れば、上記()の可能性が高まる。
 
 結局、すべてを矛盾なく説明する仮説は、今のところ見つかっていない。現状は情報不足と言える。私としては、再現性についての第三者の報告を待ちたい。
 
 比喩的に言うと、現状は、推理小説で大量の証拠があるのだが、証拠が相互に矛盾している状況だ。とすれば真正でない証拠がまぎれこんでいることになる。どれが真正でないのかを見極めることから始める必要がある。……今はまだ、名探偵の出番じゃない。
 


 [ オマケ ]
 「正しいと仮定すれば矛盾が生じるから正しくない。ゆえに捏造だ」
 というのが、大方の人々の取る見解だが、私はそういう粗っぽい見解は取れない。論理が飛躍しすぎているからだ。
 捏造であると決めつけるには、「捏造である」という仮説を採った上で、その仮説で物事を矛盾なく説明することが必要だ。しかしながら、捏造説は、その検証に耐えない。理由は、これまで述べた通り。(捏造説の難点については、さんざん指摘してきた。ここで繰り返すつもりはない。)
 とにかく、「正しくない」ということと「捏造だ」といことは、等価ではない。どこがどう違っているのかを突き止めることが、現状では課題となる。
( ※ これが科学的な態度というものだが、現状では科学的な態度を取る人は少ない。2ちゃんねらーみたいに悪口を書いて喜ぶ人が多い。本サイトにも、自称専門家で、そういう人がたくさん来る。ちょっと誤算でした。)
posted by 管理人 at 19:08| Comment(36) |  STAP細胞 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
[ 付記3 ] を加筆しました。
 タイムスタンプは 下記 ↓
Posted by 管理人 at 2014年03月07日 19:40
私としては態度保留だが、どっちに分があるかというと、「STAP細胞は存在する」の方に分があると思う。6分4分ぐらいで。
 その理由は、理研への信頼性だ。理研が虚偽報告をするとは思えないからだ。詳細は、本文中に記した通り。
 ★の説を採れば、一応、すべては矛盾なく説明できそうだ。

 ただ、いずれにせよ、はっきりと明言できる段階ではない。
Posted by 管理人 at 2014年03月07日 19:58
管理人さんが弱気になってきた所で勇気がでてくるような言葉を引用します

『 「まだ再現成功の報告はないぞ」
 と抗弁する人もいるだろうが、その抗弁が有効なのも数日間だけだ。その後は抗弁もできなくなるから、今のうちに頭を下げる容易をしておいた方がいいだろう。』
『 私としては特に感想を書くようなことはないけれど、本サイトにさんざん出現した捏造論者の人は、この報を受けて、何か書くことがあるんじゃないの?
Posted by 管理人 at 2014年03月05日 20:25』

まだ希望はあります。信じましょう
Posted by 読者 at 2014年03月07日 20:15
そうですよね。科学的な態度で用いた言葉で捏造とは言えないならば、それは捏造とは言わず、また管理人さんが勝利してしまいますね。予想的中!素晴らしい!
まったく言葉遊びですぐ捏造だーという輩には困りものですね。
Posted by 読者 at 2014年03月07日 20:23
現段階では科学的に明言できないのは当たり前です。
誰もこの掲示板にそんな事は期待していない。
管理人さんは所属機関長でも学会有力者でも無いんですから。

実験ミスは、誤認と捏造の中に入ります。ミスをミスとわからなかった。あるいは分らないふりをした。
故意に間違えたのは捏造、無意識的に間違えたのなら誤認。

著者や所属機関は、故意にやったとは言えず、逃げ回るでしょうね。
でも、かなり故意に近いと思います。
無意識的に自説を擁護する形で間違えたし、それを誰も批判的にチェックしなかった。

成果主義の弊害でしょう。短期間に学位や職位や研究費を獲得するには、成果を要求される。
この分野は山師的な所が多分にあって、学問からはちゃっと遠い文化なのかもね。

自然界に向き合って己を極め、その結果、副産物として、学会への貢献、社会への貢献があれば良い。
学者って、本来そういった僧侶に近い姿勢がよいのではないかな。
Posted by 通りすがりA at 2014年03月07日 20:30
あれれ,管理人さんすら擁護派確信持てなくなってきたのですか?

私は文系素人,英語も読めないアホです。
心情的には擁護派。
日本を代表すると思われる理研で不祥事があったとは思いたくない。
でも心配性(^_^;。論文コピペなどはそのとおりと思う。
産経が再現と報道してもそれで安心はできない。
もし,「誤認」で済むことがあるなら,理研は日本の名誉を守るために,そのダメージを最低限にしてほしいし,
捏造だったとしても,組織挙げてというような絶望的なことは望まない。

管理人さんも触れていた,若山さんが捏造するなんて,というのは,私の最後の希望。
動機面ではホントに理解しにくい。

だから若山さんがされたという,
キメラマウス
全部何とか細胞由来マウス
は現存したと思いたい(願望)。わが国科学界の誇りとして。

胎盤への分化能があったと若山さんが確認したなら,万能性を獲得したstapがあるならそれかも知れないし,
酸浴での初期化なんてない,というなら,そもそもマウスの脾臓にあった万能細胞が選別されたんだろう。
でも,それを若山さんは見抜けないものなの?そこに至ると,理系ですらない単なる素人にはマッタク手が出ない。

そもそも,胎盤にすら分化能を有する細胞が生体内にあるという報告はあったんでしょうか?
人工のESやipsには胎盤分化能がないことになってるんですよね?museも胎盤分化能はなかったんじゃなかってでしたっけ?
そういう万能細胞の発見の報がなかったなら,それ自体大発見と思いますが違います?

もしこれが大発見なら,それだけでアピールすることも選択肢にあったはずなのに,そうじゃない発表をしてしまったのは何なのか?
ヴァカンティを超えたいという小保方さんのフライングか??

論文やデータを科学的に検討することももちろん必要ですし,ミス???捏造があればそれはそれで断罪が必要なのは分かります。
ただ,stap幹細胞実在は潰えたとしても,stap細胞があったのか,stapじゃないけど選別として有効であるのか否か,それは知りたいし,明らかにしてほしいと切に願っています。

また,逆方向ですが,普通は若山さんや笹井さんが巻き込まれると思えない重大なミス?小保方さんの捏造?があったということになっても,それは俄に納得できません。
理研の予算,笹井さんの人事,笹井さんのなんかの賞の受賞,関連する会社の株価や株式引受権の行使などと無関係と思えというほうが無理です。そんなどす黒い話があるなら,国民は決して許しません。
Posted by 単なる素人 at 2014年03月07日 20:52
私は管理人さんと、限られた情報の範囲内で、どの専門家も断定できない状態での、直感的な洞察力の勝負をしているつもり。

買った馬券が当たったか、結婚した配偶者がハズれたか、そんな感じ。

だから、当たった方が科学的素養にたけているとか、そんな話はしてないです。
Posted by 通りすがりA at 2014年03月07日 20:56
> 管理人さんすら擁護派確信持てなくなってきたのですか?

 いや、私はもともとどんな確信ももっていません。推測があるだけです。
 「 STAP細胞は真実らしい」
 という項目だって、推測である旨を強く強調しています。

 ただ、「捏造はないな」というふうには確信をもっていました。
 一方、捏造ではなくて実験ミスというのはありえます。これを全面否定はできません。誤認説を採ったこともあります。
 
 ま、もともと真相がわからないから、あれこれと書き続けてきたんです。真相に確信を持てたら、何も書く必要はないでしょう。
Posted by 管理人 at 2014年03月07日 21:01
私は小保方さんを否定したいのではありません。
もしこれが全部捏造でも,その背景を探ってほしいと思います。
リケジョの方々には,「私は違う」ではなく「リケジョがこういう扱いを受けていたからこんなことが起こった」という方向での反応を願いたいものです。
もし捏造とかになってしまったら,怒濤のように女性研究者に対する逆風が吹きます。
そこで「私はOさんみたいなバカじゃないし,誠実です」という必要はないのです。だって,そういう資質は男女の性差に由来するものじゃないんだから。
この件がきっかけで女性であるが故に何か言われたら,決してOさんとの差別化をしないでほしい。
その上で,女性研究者がこういうことに巻き込まれる構造的問題があるなら,勇気を持って発言してほしい。
Posted by 単なる素人 at 2014年03月07日 21:04
念のため,私は男性です。
Posted by 単なる素人 at 2014年03月07日 21:05
素朴な疑問なのですが、
『STAP細胞は真実である』という命題を満たすために必要十分な条件とは何なのですか?
Posted by ゆう at 2014年03月07日 21:15
> 『STAP細胞は真実である』という命題

 100%の意味では駄目らしい、というのが、ほぼ明らかになってきました。あとは、どの程度は正しいか、という問題。
 最低でも再現性が成立することが必要です。再現性が成立しなかったら、どうしようもない。
 だからすべては再現性 待ち。
Posted by 管理人 at 2014年03月07日 21:39
「汚染による実験ミス」を排除するために実験結果の検証をしているのですが、その検証がお粗末だから(このお粗末は意図的なものを感じるが)今の状況になっている。

若山さんのキメラマウスは、標本が保管されているはずだから、そのDNA構造等を調べれば、本論文の信憑性がすぐに分かるはずなのに、その部分を意図的に隠しているか、それこそミスで確認していないのか(これをミスと言えば研究者の資格無し)理研は今すぐその部分を開示すれば世界中を騒がせている論争に決着が付くのに何故出さない?
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月07日 21:39

失礼いたしました。
管理人さんが確信をもって擁護していたことなどなかったですね。その時々の情報をもとに,綿密に検討されていたのでこのサイトを見ていたのですから。
いや,私のように心情的に物事をとらえず論を構築されていたことは分かっております。
でも,ノートパソコン論などを見るに,擁護に繋がるいろいろな事実を発見摘示されるようなニオイを感じたものですから(^_^;

私は文系,法律の世界に棲息するものですが,世間の皆さまの期待に反し,法律の世界では誤記はいくらでもあります。
裁判所の公的文書に人名や住所が誤記されることもよくあります。とんでもないことですね。
しかしそれは何も問題になりません。なぜなら本質的問題ではないからです。判決の更正等で修正されて終わりです。
一般市民の方から,こんなこと間違うなんて信じられない,おかしい,というご指摘はよくありますが,根本的判断について誤っているかどうかは実は全く別の問題です。
横着な心情をいえば,形式的なことの正確性に拘れば拘るほど真実を見失わない?とすらいいたいですが,世間はもっと真剣に暮らしてますといわれたら反論できませんね(^_^;
小保方さんの論文については,こういう点から同情はしています。それが許されない世界なら,それをいい加減にせいとは言えませんが,うっかり起こりうること=真っ黒黒のウソではかろうじてない,かどうかは
ちゃんと識別すべきでしょう。
その点で,まじめな方は潔癖症過ぎないかが心配です。少なくともこれだけを理由に全面的捏造を論証できたと思うならそれは違います。とんでもない不注意な人はおります。
メソの無断引用?コピペ?など,最初コピーして修正しようとする中途で忘れたとしか思えないですが(これ自体あるまじき態度ならそれはそうなのかもしれませんが)。悪意の無断引用と解釈するほうがどうかしてます。

さりとて,私は小保方さんを擁護しようとも思っておりません。実に悲しい,意図的な捏造はなかったらいいなあと思っているだけで。
こういう私のニッチな関心からすれば,小保方さんが誤認する要因があったのか,小保方さんは黒でもまわりの人が白という可能性があるのか,が一番の関心事なのです。
Posted by 単なる素人 at 2014年03月07日 21:42
角を矯めて牛を殺す(小さな欠点を無理に直そうとして、かえって全体をだめにすることのたとえ)。

答えが決まってるテストで100点とる能力が研究者総てが備えるべき資質ではないと思います。

ホームランバッターもいれば、バント上手の職人もいる。多彩、多様な能力の研究者の集団が日本にあってほしいです。

もちろん、なにか間違えたならごめんなさいと謝ることは必要ですが、それ以上の要求をするならば、かえって世の中のためにならないと考えてます。
Posted by ムギ at 2014年03月07日 23:10
ゆうさんがコメントしていますが、
>『STAP細胞は真実である』という命題を満たすために必要十分な条件とは何なのですか

これが今回の鍵です。

恐らく必要十分条件とは、

1.理研の公開したプロトコルを用いて、Oct4-GFP-Tgの蛍光が観察されること。(多能性細胞の存在の証明)

2.蛍光を発した細胞が、分化した細胞が初期化して得られたものであるという証拠がTCRやDNA解析から得られること。
(多能性細胞がストレスで初期化されてできたことの証明)

3. 以上の2点が当事者以外の第3者によって確認されることですかね。

理研が成功したといっているのは恐らく1の部分。現時点で理研側は2について確たる証拠を持っていないと思う。持っていたら「STAP細胞が存在する」かなり強い証拠になるから公表しない理由がない。
Posted by 通りすがりの化学者 at 2014年03月07日 23:33
> 分化した細胞が初期化して得られたもの

 それは特に必要ないでしょう。初期化したものでないとしても(Muse細胞みたいなものだとしても)、それによって新たな万能性の幹細胞を容易に得られるのであれば、それはそれで大きな業績です。
 ただ、小保方さんの認識が間違っていた、ということになりますが、結果としての有益性にはほとんど差がありません。
 ま、STAP細胞の名前が変わる、という程度の違いですね。名前なんか、どうでもいい。最初からプリンセス細胞にしておけば、何も問題はなかったかもね。
Posted by 管理人 at 2014年03月07日 23:43
小保方さん騒動は、 単なる素人さんの言われるミスレベルあるいは、「形式的なことの正確性に拘る」レベルの問題ではありません。その程度のミスはそれほど問題になっていません。

誤認(最悪捏造)により論文を構成する重要なポイント(形式的な部分ではなく本質的な部分)が根底から崩れようとしているのです。(現在は有罪となったわけではなく、問題点が指摘されている段階で、それらはミスレベルではありません)

小保方さんが、作成した細胞は、若山教授のキメラマウスの成功で、当初はSTAP細胞間違いなしと思っていたと思います。
しかしながら、Nature論文を通すため、実験結果の杜撰な検証(誤認と言うより捏造)で審査をパスしようとしたと思われます。効を焦ったためでしょう。
キメラマウスの実態を詳細に調べれば何由来の細胞から出来たのかが分かったはずです、何故この検証を記載しなかったのか、論文捏造派が突っ込んでいます。(その手順を思いつかなかったのなら、ミスですが、一寸信じられない、少なくともこの様な言い逃れは出来ない)

画像の使い回しは、若山教授の言うように掲載しなくてもいいものを掲載してしまったミスですので修正すればいい。しかしその画像は加工の跡があるNature規定違反もので、小保方さんは審査を通すため、必死だった様子が伺えます。
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月07日 23:49
下手な推理小説より数百倍面白くなってきた。
推理小説なら展開的には、そろそろ大和先生が
死体で発見される頃なのだが…。
Posted by 科学の科学 at 2014年03月07日 23:49
通りすぎの科学者さんありがとうございます。

管理人さんへ
『それは必要ないでしょう』とのことですが、命題の定義と、研究の有益生は分けて考える必要性があるのではないでしょうか。
Posted by ゆう at 2014年03月07日 23:56
>最初からプリンセス細胞にしておけば、何も問題はなかったかもね。

小保方さんは、最初はSTAP細胞と思っていたはずです。論文発表後に方々から指摘され、今頃はその正体に気がついているでしょうが。
最初から分かっていれば、それでも大発見なので、別の名前で(Princess-Stem-Cellとか)論文提出していたと思います。

所で、マウス誕生早々の細胞からしか構築できないとなると、人間の生まれたばかりの赤ちゃんの細胞は、採取しにくいので(自分の子供でもない限り)、この研究はあまり進まないでしょうね。
今は、IPS 臨床実験2例、心臓構築とかなり進んできているので。胎盤分化が出来れば別ですが。

小保方さんが記者発表の席で、完成するのは今後100年くらい掛かるかもしれないとか言っていたので、人間では難しいとの認識を持っていたのかも?
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月08日 00:10
何をアホなこと言ってるんですか!!!
「必要性がないだって??」
むしろここが一番重要な所でしょうが!!!

今回の論文は、「外部刺激だけで細胞が初期化される」ということが最重要ポイントなんですよ。

必要性がないって、それ「STAP細胞」でなくて「ただの幹細胞でもいい」ってこと言ってるんですよ。

ただ、どっかから幹細胞集めてきて、ろくに再現しないもしない(1回しかできない)キメラで胎盤作って、それでも良いっていうのかい。


それでいいっていうなら、正直いってこの論文の価値は劇下がりだし、natureに通すほどインパクトはないし、査読も通らんと思うけど。

管理人さんがもしそう考えているなら私とは全く違う意見だったってことですね。
Posted by 通りすがりの化学者 at 2014年03月08日 00:41
横入りみたいですが、教えてほしいのです。若山さんは黒ですか?
捏造一味ですか?
この騒動の学問的意義の有無じゃなく、社会的問題においては重要です。
小保方さんが黒なら黒で仕方ないですが、若山さんまで黒なら暗い気持ちになっても癌は摘出しなければなりません。
Posted by 単なる素人 at 2014年03月08日 02:07
>それは特に必要ないでしょう。初期化したものでないとしても(Muse細胞みたいなものだとしても)、それによって新たな万能性の幹細胞を容易に得られるのであれば、それはそれで大きな業績です。
 ただ、小保方さんの認識が間違っていた、ということになりますが、結果としての有益性にはほとんど差がありません。

私も仮に「新たな万能性幹細胞が容易に得られれば大きな業績である」と思います。この点は通りすがりの化学者様も納得していただけるのではないでしょうか?
 
「新たな万能性の幹細胞」
STAP細胞は増殖しないので「幹細胞」は間違いです。
(増殖するSTAP幹細胞は「万能性」ではありません。加えてその点について、muse細胞であるなら「新たな」は間違いです。)

「容易に得られる」
「容易に」は現段階では間違いです。

「有用性に差がない」
どの点がどの分野に有用なのでしょうか?再生医療ならば、現状は次の2点が満たされない限り有用であるとするのは間違いです。
・成体の細胞から十分得られる
・ヒトの細胞で応用可能

以上の点から、大きな業績とする根拠はまだ提示されていません。
管理人様のおっしゃる通り、保留にしておくのがよいでしょう。
Posted by noname at 2014年03月08日 04:08
横領にしても捏造にしてもなんでも、悪事は小さなことから始まる。一般論だが、小さな悪事をすることで心理的な障壁が取り除かれて、「この人がそんなこと!」と思うほどの悪事をするようになる。世界的な証券会社が消し飛んだり、一歩も小さなことから始まった事例は沢山ある。そしてその多くが単独犯のことが多い。製薬業界なら、GLPやGCPという規則があり、厳しく実験も管理、規制される。データの管理の面も含めて。
今回の騒動を鑑みて、基礎研究でもデータの管理を研究室レベルを超えて管理、規制する枠組みが必要だと感じた。研究をしていると、あのグループはチャンピオンデータが多いよね、とかあの研究室出身だからしっかりしているはずだとか、噂をきいたりすることはあると思う。データの記録を管理し、飛躍の無い考察をして、自分の言葉で論文を書いて、指導者は細かいところまで指摘してあげる。広報、特許戦略は、その正確な学術的価値に応じて展開し、メディアも適切に報道する。そんな基本的なことが大事で難しい。
誰が悪者というわけでもないけど、仕組みが悪かったことは間違いない。研究の世界の仕組みはいまだ徒弟制度の世界から抜け出せていないのではないだろうか。
Posted by NA at 2014年03月08日 04:15
>横着な心情をいえば,形式的なことの正確性に拘れば拘るほど真実を見失わない?とすらいいたいですが
>その点で,まじめな方は潔癖症過ぎないかが心配です。少なくともこれだけを理由に全面的捏造を論証できたと思うならそれは違います。
 単なる素人さん( at 2014年03月07日 21:42 )の趣旨に、賛成です。さすが法律家ですね。
 「事実は、小説よりも奇なり」ともいいますよね。
  末葉をとらえてあれこれ詮索するのは自由ですが、本質を見失わないようにしたいと思います。
>だからすべては再現性 待ち(管理人 at 2014年03月07日 21:39)。 
 ということですか?
 今のところ言えるのは、Nature紙、小保方氏、Vacanti氏グループ及び理研の皆様方が、大きな科学的、社会的な問題提起をされたということですね。
 NETで捏造説が闊歩していた時、あえてそれに挑戦された管理人の態度に共鳴する者の一人です(小保方ファン?)。
Posted by 素人 at 2014年03月08日 08:38
>若山さんは黒ですか?
若山教授は、共著者とされているものの、論文を読んでないし、内容も知らないと文春で告白しているのでSTAP細胞の生成過程を理論的に把握していると思えない。

論文の共著者になっているのは、小保方さんの細胞からキメラマウスが出来ることを実証してくれ、画像も提供してくれたから、当然共著者としての資格はある。(今もってその細胞はSTAPと信じている)
教授はキメラマウスの正体を詳細(STAP細胞からのトレーサビリティー)に調べていないようで、その部分は研究者として失格。調べていて結論を知っていたならまっ黒。

で、白か黒かという問題から言うと、もしSTAP論が捏造で決着つけば、共同責任で有罪。
学会も、黒と評価するでしょう。
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月08日 09:27
>若山さんは黒ですか?
今の段階でこの判断を求めるのは、とてもじゃないが無理です。
通りすがりのXさんの結論の雑なことにはあきれます。
これでは、世の中大多数の方々が、黒になります。
黒という結論を出すには、様々な条件が満たされて初めて言えることです。
Posted by 素人の素人ですが at 2014年03月08日 10:54
if を付けそれであれば黒と言っている。
これは結論ではない。

「調べていて結論を知っていたなら」の部分は論文捏造に関与している(捏造らしいといった方がつっこみがないかな?)と言うことです。

論文捏造は、学会では黒です。
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月08日 11:35

>捏造説は、その検証に耐えない。理由は、これまで述べた通り。

過去のエントリーを読み返してみると、このような記述がありました。

>「小保方さんが捏造しようとした」という可能性は、認めてもいい。しかし、その場合には、何が何でも若山さんを避ける必要がある。かわりに、もっと馬鹿な人を巻き込むはずだ。なのに現実には、論文の共著者(共同実験者)に若山さんを選んだ。これではまったく道理が通らない。

実験に精通している若山さんなら捏造に気付かないはずがないから捏造はではない、ということですよね。
検証というにはあまりにも頼りない理由だと思います。細胞の培養は小保方さんだけでやってており、渡された細胞が真か偽かを判断する術は若山さんにはありません。たとえどんなにキャリアの差があろうとも。

また、若山さんを巻き込むメリットがない(お世話になった人を捏造に巻き込むはずがない)ことも根拠としていましたが、逆に恩師だからこそ手柄を取らせたかったという感情もありえると思います。

私は捏造論者ではありませんが、管理人が「捏造論は検証に耐えない」と豪語するほど、大した根拠ではないことは指摘しておきたいと思います。
Posted by YF at 2014年03月08日 11:52
YFさん

細胞の培養は小保方さんだけでやってており、渡された細胞が真か偽かを判断する術は若山さんにはありません。たとえどんなにキャリアの差があろうとも。

とのことですが,胎盤にも分化したということは小保方さんは何を渡したんでしょうか。
ESコンタミ説が言われてますけど,ES細胞だってめったに胎盤組織には分化しないんでしょ?
胎盤形成能がある初期の受精卵をばらして酸浴処理した細胞と混ぜて凝集塊を作って渡したんでしょうか。
そんなの見ておかしいと分からないんでしょうか。

ぜんぜん分かりませんけど。
だから,

A 光る胎児自体が捏造=若山さんも真っ黒



B 初期化したのかごくまれな全能細胞を拾ってきたのかわからないけど,若山さんに渡された凝集塊には全能細胞が確かにあった

のか両極端のどっちかしかあり得ないように思えて仕方ないのです(荒っぽいですが)。
Posted by 単なる素人 at 2014年03月08日 12:41
> 渡された細胞が真か偽かを判断する術は若山さんにはありません。

 過去記事を忘れてしまったようですね。それは「すり替え説」であり、別項で詳しく論じています。「すり替え」でサイト内検索してください。
Posted by 管理人 at 2014年03月08日 12:58
これだけの長々とした論を展開されている以上は、過去記事との関連は必要になってくるとは思いますが「過去記事を参照しろ」と言ってみたり「過去記事の内容は現在の意見と異なる」と言ってみたりと、第三者的に拝見すると都合よく言い訳しているようにしか見えなくなっている、見苦しくすら感じる部分があります(実際にはそうではないのでしょうが)。
ということで、個々の記事について、撤回した記事あるいは記事の一部分についてはその旨を、赤字などで記すなどといった工夫をされると良いと思います。
失礼とは存じますが、読み手のわがままな要求ではなく、管理人さんの評判を下げないために必要なこととして、参考にしていただければと思います。
Posted by 第三者 at 2014年03月08日 14:00
ねつ造は疑うに十分足りる根拠があります(証明まではいってませんが、証明されたら理研は終わり、つまり反証責任は小保方氏・理研側にあります)

ひとつは、テラトーマとされる写真です。
・テラトーマでは非常に珍しい(良心的な表現です)分化した器官の部分写真が写っていること
・既に栄養を吸収した跡と思われる腸管の状態であること
→テラトーマの全体像を求める声が上がっています。テラトーマではなく、他の写真(良心的に表現してます)からねつ造した疑惑があるのです。これはミスでは起こりえません。この写真ひとつとっても、善意のミス説は風前のともしびです.


ES細胞は胎盤にならない、ということですが、実は胎盤は蛍光で光ります.なぜなら、胎盤は胎児由来の組織と、母親由来の組織が混ざっているからです.胎盤の60%が光った、というのはたんに入り込んでいる血管を見ているだけというのに相当するとの指摘があります.

紛れ込んだ(あるいは紛れ込ませた)なんらかの既知の幹細胞を見ているだけの可能性が十分にあります.光った、というレベルではなく、どこが光っているかの詳細な解析写真を公表する必要があります.公表できないということは、ミステイクがあることを知っているということになります(つまり、詐称もしくはねつ造)


自己愛性人格障害などの性格傾向(人口の5%)は、恩義がある人を騙すはずがないとか、論理的に考えるとそんな嘘をつくはずがない、ということは通用しません。

小保方氏がそのような性格傾向があるかは不明ですが(これまでの言動からは、そのような性格傾向に矛盾するものではありません=否定の根拠はない)、行動分析から「ねつ造の可能性は低い」というのは根拠ない思い込みと同じレベルの論証です.

さらに、そのような人格傾向のばあい、「すり寄る」ことが非常にうまく、すり寄られた側は過剰に他人からその人を守るようになる=組織が崩壊する、ということもよくあります.そのため、理研党組織の対面のためにそんなことをするはずがない、というのも根拠がなく、むしろそういうことはよくある、という話です。

まとめると
1)テラトーマはねつ造を疑うに十分な根拠。反証は出ていません。相当ヤバイ状況で、現状はねつ造が一番あり得る答えです.
2)論文からは胎盤になる新規の幹細胞という証拠は十分提出されていません
3)行動分析からはねつ造の可能性が低い、ということは言えません
Posted by ちゃ at 2014年03月08日 14:14
> 撤回した記事

 撤回した記事はないですけど、「古くなった記事」については、個別に冒頭に注記を記してあります。
 たとえば、前々項には、その旨が冒頭に記してあるのに、それも理解しないまま、いつまでも粘着する人がいる。

> 「過去記事を参照しろ」と言ってみたり「過去記事の内容は現在の意見と異なる」と言ってみたり

 私の意見は現時点ではすべて「仮説」の扱いであり、各所の仮説はそれぞれ独立しています。全体として整合性を取れ、と言われても、無理です。
 私のさまざまな仮説の全体について整合性を要求するのであれば、STAP細胞についてのすべてを撤回する必要があります。特に、現時点では「保留」なので、「保留」とは異なるすべての項目を撤回する必要があります。
 とにかく、現時点で私の説全体に整合性を取ることは、不可能です。
 そもそも、整合性のある仮説自体を提出していません。存在していないものについて要求されても、ないものはないとしか言えません。

> 管理人さんの評判を下げないために

 それが目的ならば、はっきりとしたことは言えない状況では、何も書かないのがベストですね。どの仮説も、たしからしさは高くないので。

 間違ったことを言わないために、ブログ全体を公開停止にしましょうか? 「パスワードを知っている仲間内でだけで見るようにする」とか。
 最近、通りすがりの一見さんが多すぎて、対応が面倒になったから、STAP細胞については、本サイトではない別のところでこっそり書くことにするかも。常連さんだけには読めるようにこっそり知らせておいて。
 
 ま、あまりにも過剰な要求がうるさくて面倒になったので、これからは STAP細胞についての記述を大幅に減らすことにします。場合によっては、永久停止にします。
(他サイトでこっそり書くことはあるかも。)
Posted by 管理人 at 2014年03月08日 14:24
本項にうるさいコメントが来て面倒なので、本項はコメントを受付停止にします。
 場合によっては、過去記事もコメント停止にします。

 今後も、書くとしても、コメント欄を閉じておくかもしれません。本サイトを掲示板だと誤解している人が多いので。
Posted by 管理人 at 2014年03月08日 14:28
  ※ コメントが掲載されるまで、時間がかかることがあります。

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