2014年03月07日

◆ STAP細胞の議論

  STAP細胞の真実性について議論したがる人が多いので、コメントを書くための欄を用意しました。自由にお書きください。 ──

 真実性について疑惑が出てきました。この件は、私は前に別項で論じています。
  → STAP細胞は Muse細胞か?

 この疑惑が現実であるらしい、という指摘があちこちで出ているようです。「捏造ではなく、誤認だ」という指摘。「もともと少しだけある幹細胞が選別されただけだ」という主張。

 この件は、私は上記ですでに述べたので、当面、付け足すことはありません。
 
 ※ 上記項目の前の項目でも論じています。
 ※ 仮に「選別」だとしたら、10%弱という比率はあまりにも多すぎるので、
   その「選別」という仮説はかなり疑わしいでしょう。
posted by 管理人 at 07:00| Comment(85) |  STAP細胞 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
この一か月間ずっとこのページに注目していました。論理によって論文の内容が正しいかどうかを推測しようとしている姿勢に好感が持てたから。
しかしここにきておかしな主張に代わってます。

TCRの再構成はないことがProtocolに書かれていました。また他の方がChIP-seqのデータを解析したところSTAP細胞もTCR再構成の痕跡が無いと書かれていました。ここまでくるともう著者の悪意を感じませんか。

>>本項のテーマは TCR です。それが矛盾なく説明できることがテーマです。
すでに矛盾しています。
Posted by 通りすがりの物理学者 at 2014年03月07日 07:27
もしもこの通りの成り行きで行くなら、

STAP細胞は真実か?

のかけは、私の方ががある、分でよいですね。
細かく言うと、管理人さんの誤認は無いだろう、というのを受けて、私は大規模捏造説(でも意外に簡単かも)ということなので、正確には、どちらのシナリオでも無かった。

でも、誤認と捏造はかなり微妙だと思います。
彼女は思い込みの強い性格らしいので、あえて
自分にとって都合の良い解釈をとった。図やデータを改変し、生データの提供を拒んでまで。

つまり捏造説はまだ消えていないと思います。
Posted by 通りすがりA at 2014年03月07日 08:45
私がこのOpenブログに来たのは、「STAP細胞は真実らしい」というタイトルに惹かれてです。
当初はSTAP細胞存在説を信じる数少ないSTAP擁護派と思い、そのご意見をみてきました。(圧力を加えるとか)
google検索で「STAP細胞は真実らしい」がかなり上位に来ていると喜んでいたではないですか。

ところが、最近は STAP細胞の誤認、捏造など関係なく、多機能性を持つ細胞があれば何でもいいと言うような意見に変わって来ています。
Posted by 通りすがり X at 2014年03月07日 11:50
> 当初はSTAP細胞存在説を信じる数少ないSTAP擁護派と思い、
 
 違いますよ。たいていの人々と同じく、私は「本当はどうなの?」を知りたいだけです。小保方さんを擁護することが目的ではありません。
 情勢は流動的なので、この先私の意見がどうなるか、私自身にもわかりません。

> 変わって来ています。

 私は政治家じゃないんだから、一つの意見にこだわるつもりはありません。状況に応じて次々と意見は変化します。
 本日に書く予定の項目ではさらに態度を変えます。

> 多機能性を持つ細胞があれば何でもいいと言うような意見に変わって来ています。

 それはコメント欄に書いた私の個人的な感想です。私の公式の意見ではありません。私的な感想。
 ただ、この感想も、本日の項目ではまたひるがえります。
Posted by 管理人 at 2014年03月07日 12:04
例えるとこんな感じ
「消える魔球というふれこみで学会にビデオで発表された球は実は消えているのではなく、砂で一時的に見えなくなっているだけ」

1.砂で見えなくなる球にもかなりの価値がある
管理人、とおりすがり2
2.消えない球にたいした価値はない
YF、夜更かしresearcher、c-Myc、
3.ビデオ自体が捏造で論評に値しない
通りすがりの化学者
Posted by ゆう at 2014年03月07日 12:25
>ゆうさん
なかなか良い例えですね。
1つ付け加えるとしたら、「消える魔球」の前に「別の時空に転送されて」とか加えるとより明確になると思います。
Posted by 夜更かしresearcher at 2014年03月07日 12:42
上の比喩は全然見当違いだけど、この比喩の範囲内でなら、「砂で見えなくなる球にもかなりの価値がある」を支持します。ストライク・アウトを取れるなら、最終目的を達成しているんだから。
Posted by 管理人 at 2014年03月07日 12:44
>違いますよ。たいていの人々と同じく、私は「本当はどうなの?」を知りたいだけです。小保方さんを擁護することが目的ではありません。

まぁそうなのですが
しかし、「簡単にできる」といって期待した人たちが少なくともいたわけで・・・
簡単にできるといわれて、狂喜した人もいるわけです。まぁぬか喜びだったことになりますが・・勝手に喜んだ人が悪いんですかね。

そういう人たちに対して小保方さんはどう思っているのかしら。「あーら、ごめんなさい」程度なのだったら
科学者というより、人としての人格を疑う。

>情勢は流動的なので、この先私の意見がどうなるか、私自身にもわかりません。

意見を変えるのは構いませんが、自らの間違いは素直に認めるのが管理人さんの良いところだと思うのですね。今まではそうだったと思うのですけど。

政治家は意見を変えないのではありません。自らの間違いを認めないのです。「実はそう思ってたんだよ」といって意見を変えるから信用されない。
Posted by yoshi at 2014年03月07日 12:48
> まぁぬか喜びだったことになりますが

 まだ断言できませんよ。「ぬか喜び」を断言するには、小保方さんの実験データが正しいことを前提としています。つまり、「小保方さんが正しければSTAP細胞は存在しない」となる。
 一方で、「小保方さんが正しければSTAP細胞は存在する」となる。
 両者は矛盾するので、どちらが真相かは、現状では断言できる段階にありません。
Posted by 管理人 at 2014年03月07日 12:57
テーマ外になっちゃうので、書き込むか迷いましたが、前項に書くって言ったので追記します。


既出かもしれませんが、2013年1月9日にワイリージャパンのサイトに掲載された記事が興味深い。
「2013年1月9日 ワイリージャパン 野依良治」で検索すればトップに出てくると思います。


理研の野依理事長は、2013年に、化学における研究・出版上の倫理行動について論説を寄稿、Adv. Synth. Catal., 355: 3–9. doi: 10.1002/adsc.201201128で公開されました。


論文の撤回理由20%近くが、ミスによる誤りであると言うことにはちょっと驚きました。
Posted by 研究者 at 2014年03月07日 13:00
>Posted by 研究者 at 2014年03月07日 13:00
おお〜、今回のケースぴったりの捏造例が書かれている。また、論文撤回の理由は、捏造とミスを併せると60%とか。
小保方さんを含め理研に入る時の入試あるいは、面談で「論文作成時に注意するマナー(倫理)」を聞くシステムが在れば今回の件は発生しなかったかも?
「野依理事長らは、こういった不正行為の問題を他人事ととらえてはならず....」は、むなしい。

投稿日: 2013年1月9日 作成者: admin
http://www.wiley.co.jp/blog/pse/?p=14657

医学・生命科学の分野で撤回された論文のうち、ミスによる誤りを理由とするものは21.3%に過ぎず、43.4%が詐欺的行為(fraud)によるものだったという調査結果が昨年明らかにされましたが、野依理事長らは、こういった不正行為の問題を他人事ととらえてはならず、化学の分野でも深刻な問題として対処すべきと注意を促します。その上で、若手研究者に研究・出版倫理を正しく理解させるには、研究室の管理・監督者と各学科が倫理教育を行うとともに、自ら模範を示していく必要があるとします。

また、高インパクトのジャーナルに論文を何報載せたかが過度に評価されることが不正を生む誘因となっているとして、研究者の評価においては論文の被引用数や掲載誌のインパクトファクターに過度に依存せず、研究の質と創造性を重視すべきとします。

研究・出版における不正行為には、明白なデータねつ造だけでなく、別の実験で得たスペクトルデータを偽って載せる、反応収率を過大に表現するなど細かいものもあります。また、論文の剽窃(plagiarism)にもさまざまな形態があり、参考にした文献を故意に引用しない、他の著者の論文から表現の一部を借りながら自分のものとして発表するなども含まれます。特に後者は、論文のintroductionで化合物や反応の重要性を述べるなど誰が書いても似たような内容になるときに起こりやすく、また英語を母国語としない研究者が他の著者のうまい表現を借りたくなる気持ちは分かるが、あくまで許されることではないと指摘します。

著者らの結論は、すべての科学者は、不正行為が科学に対する裏切りだということを肝に銘じるべきであると同時に、煩雑な規則や手続きで科学者を縛るのではなく、お互いへの信頼に基づいて研究に打ち込める環境をめざすことが重要というものです。多くの研究者・学生にとって参考になる論説と思いますので、ぜひご一読をお勧めします
Posted by 通りすがり X at 2014年03月07日 14:33
>論文の剽窃(plagiarism)にもさまざまな形態...あくまで許されることではないと指摘します。

むなしく響きますね〜

今回は、引用先記載忘れだけでなく、転載の分量の点や、オリジナルからの改編もありますから、どうやっても「記載忘れ」ではなくて剽窃ですね...。
Posted by ちゃ at 2014年03月07日 15:00
>小保方さんを含め理研に入る時の入試あるいは、面談で「論文作成時に注意するマナー(倫理)」を聞くシステムが在れば今回の件は発生しなかったかも?


理研には、リーダーになった際にリーダー研修と言う物があり、運営費の使い方やら、ハラスメント問題、研究不正の問題などを数日に渡って指導されると聞いています。
小保方氏もユニットリーダーになった時に必ず受けているはずですし、この手の指導があったはずですので、理研では、ただの下っ端の研究員が行ったよりも問題視されていることと思います。

上記の理由から、知らなかったは通用せず、言い逃れもできないと思いますので、残念です。
Posted by 研究者 at 2014年03月07日 16:28
>そんなに鬼の首を取ったかのように、いきり立たなくてもいいのにね。捏造論者は、いったん敗北したものだから、何が何でも自己の正当性を訴えたくて仕方ないのだろう。

こういう記述の仕方をされているので擁護派と思われても仕方ないのかも。
Posted by 名も無き花 at 2014年03月07日 18:57
捏造の否定と、擁護とは、違います。私はかつて「誤認」を主張したこともあり、これは擁護とは異なります。

 なお、現時点では、私は「保留」です。最新の見解については、本日の項目(次項)を読んでください。
Posted by 管理人 at 2014年03月07日 19:25
上の比喩は全然見当違いですので、
誤解のないように加えておきます。

1.私は中身を論評した上で、捏造だと言っています。中身に非常に興味を持っていますし、徹底的に議論すべきだと思っています。

2.STAP細胞がもし正しければ、仮にSTAP「幹」細胞が間違っていたとしても大発見(nature級の発見)だという意見には賛同しています。(この部分は管理人さんの意見に賛同)

3.ただ、この場合論文としては「筋書きが変わって」しまっているため、撤回や修正を行い、再度別の形でnatureに投稿するのが本来の道だとは思います。(この部分はc-Mycさん達に同意)

4.もし、STAP細胞の存在が第三者によって確認されれば、私は間違っていたことになります。ただ、もしSTAP細胞が間違いがであったならば、これをただの「単なる間違いや勘違いで」澄ましてはいけないと思うんですよ。これ許したら「でっちあげたもん勝ち」ですよ。成功すれば大発見、失敗しても逃げられる、なんて卑怯極まりないでしょう。1流の研究者である以上、自論に「責任と自覚」を持つべきでしょう。
Posted by 通りすがりの化学者 at 2014年03月07日 20:22
通りすがりの化学者さんに同感。特に4.

私がちょっと意外だったのは、
小保方さんの疑惑が持ち上がった時、
若山さんがインタビューでひょうひょうと
STAP細胞は出来ると明言していたこと。

若山さんは、共同研究者ですが、ファーストでもラストでもない。論文全体については理解していないわけです。ちゃんとは論文も読んではいない。ファーストでもラストでも無ければ、自分の関わったパートについてだけ責任取れば良いので、これ自体は問題ない。
だから、疑惑が出てきたら、自分が責任もてるところだけ答えて、後は知らないと答えるべきだった。自分の飼料がすり替えられた可能性も厳密には否定できない。

ちょっと若山さんは、未知のものを誰よりも早く見つける探検家としては優秀でも、科学者としては、どうなんだろうか。
科学者だったら、あることが真実かどうかは、その結果に対して願望とか損得抜きに客観的な態度を取らねばならない。
Posted by 通りすがりA at 2014年03月07日 21:08
STAP細胞と称する物は、実はコンタミあるいはSELECTで出来た細胞であり、若山教授に渡された細胞(または、教授自身が小保方さんから指導を受けながら作成した細胞)がそれであれば、若山教授は論文の詳細は知らないと言っているので、STAP細胞と信じていたのでしょう。蛍光マウスも出来たので、STAP細胞を信じていると思います。
また、若山教授は、STAP細胞の作成過程の理論には、詳しくないと思われますが。
Posted by 通りすがり X at 2014年03月07日 22:13
ちなみに1月30日の理研のプレスリリースです。

http://www.cdb.riken.jp/jp/04_news/articles/14/140130_stap.html

題目は、

「細胞外からの強いストレスが多能性幹細胞を生み出す」

細胞外からの強いストレスが多能性「幹」細胞のを生み出す、と言っているわけですからこれは誤りですね。早く撤回してもらいたいです。

あとこのプレスリリースから、著者達がこの時点で、どう考えていたかわかりますよね。
Posted by 通りすがりの化学者 at 2014年03月07日 22:17
> 強いストレスが……生み出す

 それはもともと仮説の扱いなので、いちいちめくじらを立てることではありません。私だって、私の仮説により、それを否定したが、どっちも実証されたわけではなく、いずれも仮説の扱いです。
 そもそも STAP細胞の存在性も確立していないのだから、性質を云々するのは早すぎる。
 「間違いだ」と言うなら、間違いであることを実証する必要があるが、実証はできていない。今の段階では仮説を取り消す理由にはならない。

 ま、その仮説は間違いだと思うが、私としては、実証できてないことを強く主張するつもりはありません。
Posted by 管理人 at 2014年03月07日 22:53
> STAP細胞と称する物は、実はコンタミあるいはSELECTで出来た細胞であり

 そんな粗っぽい主張は非科学的です。コンタミかSELECTか、どちらかに絞ってください。さらに、できればそれを実証してください。実証できていなければ、いまだ仮説です。

 私としては、再現性の実験で、汚染の可能性はかなり低い、と考えています。理研のチェックの際、汚染については十分に留意しているはずだからです。
 仮に汚染があったとすれば、汚染を見逃すような体制がもともと理研内部で放置されていたということになり、あらゆる実験に汚染の疑いがかけられ、理研の信用は徹底的に失墜します。
 ゆえに、再現性の実験では、汚染の可能性は限りなく低い、と思えます。
Posted by 管理人 at 2014年03月07日 22:58
>コンタミかSELECTか、どちらかに絞ってください

これを証明できるた人はいないが、ノップラーの博士のブログで「プロトコルにはコンタミの入る可能性があるプロセスが含まれている」と投稿した人がいる。
http://www.ipscell.com/2014/03/key-initial-reactions-to-rikens-detailed-stap-stem-cell-protocol/#comment-24174

日本でも専門家らしき人がその可能性を指摘している。

またある投稿サイトでは、小保方さんが口紅を付けているだの、お化粧をして居るだの、割烹着は後ろが空いているのでまずいとか指摘されています。(真偽のほどは分かりません)

SELECT説もあるが、可能性の指摘だけ。
管理人さん何で証明しろとか、限定しろとか言うのでしょう?
STAPではないらしいので、例えとして言ったまで。
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月08日 01:11
>コンタミかSELECTか、どちらかに絞ってください

ついでに、コンタミというのは、通常言われている汚染だけではないです。
細胞の純度100%無いとダメとかの問題も含めてです。(実験に使用した細胞がどの程度他の細胞をリジェクションされているか)

一寸、論文の何処にあったか今は探しきれないので、一例(博士もコンタミの可能性を指摘していましたが)
Wouldn’t the cellular gender difference, if true, prove cell culture contamination?
細胞に性差があるのなら、細胞培養の汚染を証明している。(訳が旨くないですが)
There are several steps potentially causal for contamination of non-targeted(undesirable) cells.
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月08日 01:45
おいおい、ノップラー博士ブログを見ていたら、

Both original paper and the new detailed Obakata protocol is filled
with ignorance, which is causing problem in our discussion.

Nature論文と小保方プロトコルは、無知丸出しなので、我々のディスカッションで問題になっている。

(例えば)↓
Majority of CD45+ cells from 1 week old mouse are granulocyte mainly neutrophil, also monocyte, so they shouldn’t have called it “lymphocyte”.
Nature Reviewer should have corrected this before publication.

生後一週間のマウスの大部分のCD45+ cells は、顆粒球主に好中球または単球なので、リンパ球と称してはいけません。Natureの査読者は、出版の前に修正すべきです。
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月08日 03:23
以前も書き込ませて頂きました。管理人さんの推理を興味深く見ています。オルレアンの処女の例えは、とても美しいと思いました。

誤認(実験ミスも私は誤認に含めて考えていました)と捏造のどちらもあり得ると思っていた私ですが、心証的に真っ黒だと思うようになる驚きの内部告発を見つけましたので以下にURLを貼ります。
(この方は以前に生データ解析からTCRリアレンジメントに付いて鋭い指摘をしていた方なのですが、どうやら理研の別ラボの研究者さんのようです。)
これとこれに付いている最初のコメントを読んでびっくりしました。もちろんネット上に匿名で書かれた情報ではありますが、内容から個人的には信頼してしまいます。
何故共著者たちが見抜けなかったのか、個人的には納得してしまいました。本文もそうですが、是非1つ目のコメントを読んでみて下さい。
http://slashdot.jp/journal/578550/
Posted by 私自身も誤解していました at 2014年03月08日 05:36
ついでに書いておきますと、研究室で細菌まみれのスッポンを飼っているというのは、汚染対策がかなりずさんだということを示していると思いますよ。
その細菌が実験系に影響を及ぼす可能性もあるのに無頓着なわけですから。
Posted by 私自身も誤解していました at 2014年03月08日 05:42
失礼しました。管理人さんは次項で同じブログの別のページをリンクしておられましたね。次項も読んでいたのですが、携帯からでリンク先が表示できなかったため、見落としてしまって上の書き込みをしてしまいましたm(_ _)m。
先ほど私が書いたリンク先本文とそれに付けられたコメントを読んでおられた上で意見を書かれていたのでしたら、私が無用の書き込みをしてしまったことになります。
謹んでお詫びいたします。
Posted by 私自身も誤解していました at 2014年03月08日 06:13
STAP論文のデータ面の不具合に関しては、Nature紙の思惑(敢えて、めをつぶる)が隠されているということはないでしょうか?
Natureに載る記事が少なくなっているのではないでしょうか? 他誌に載るべき論文は山とありますが・・・。
エポッックメイキングな記事がなくなり、表現は悪いですが、ちまちました記事が増えているような気がします。
Natureの大局的な判断ですので、当然投稿規定など問題になりようがありません。
Posted by 素人 at 2014年03月08日 12:16
>生後一週間のマウスの大部分のCD45+ cells は、顆粒球主に好中球または単球なので、
>リンパ球と称してはいけません。
>Natureの査読者は、出版の前に修正すべきです。

昨日この問題で眠れなかった。寝ながらある一つの仮説を思いついた。

小保方さんは、ネズミのいろいろな細胞で実験を行っていたが、絞り込んで絞り込んでついに生後一週間以内の赤ちゃん細胞(リンパ球と称している)由来からの所謂STAP細胞からキメラマウスが出来た。
このSTAP細胞は、現時点では、捏造説が有力であるが、胎盤も構成できたとのことなので、STAP細胞もどきであると思われる。
小保方さんがいろいろと試して「一週間以内の赤ちゃん細胞」にたどり着いたと言うこと自体がSELECTであり、この限定された細胞には、元々多能性を持つ細胞が多く含まれているのではないか?

余談になるが、血液関係の研究者がおられればお聞きしたいのですが、生後一週間のマウスの大部分のCD45+ cells は、顆粒球主に好中球または単球なのですか?

日本ではこの辺を議論している方がいませんが、さすがアメリカの研究者は違うななのか?




以上、仮説終わり
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月08日 16:16
「STAP細胞は真実らしい」ブログを読み返していたら。下記コメントがあり、Knoepfler博士は、Posted by 通りすがりの X at 2014年03月08日 03:23のコメント欄にある実験に使用した細胞を特定していた。さすが博士

−−−−−−−−−以下引用
>Knoepfler Blogで、今回のプロトコルに対するKnoepfler博士のコメント有り。
このブログは、ただいま炎上中。
理研は早く消火活動をしなきゃ。

http://www.ipscell.com/2014/03/key-initial-reactions-to-rikens-detailed-stap-stem-cell-protocol/#comments

その一部
幹細胞リンパ球からではなく、いくつかの造血幹細胞か造血前駆細胞からSTAP細胞を作っている。

On a simple level to me this new statement seems like a red flag, but perhaps others can clarify the meaning and whether this suggests the authors are making STAP cells actually not from lymphocytes but rather from some kind of hematopoietic progenitor/stem cell.
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月08日 16:53
もう一度読み返すと、Knoepfler博士は
>On a simple level to me this new statement seems like a red flag
とも言っている。

シンプルなレベル(基本レベルと言うことではないか)で、私には新しい発表(プロトコル)はRed Flag のように思われる。
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月08日 17:04
> いくつかの造血幹細胞か造血前駆細胞からSTAP細胞を作っている。

 そうだとすると、「初期化」は起こらないので、初期化したという意味での STAP細胞は存在しなかったことになるが、その一方、新たな全能性細胞を作る方法を発見したことになる。

 以下、Wikipedia から。
──
生体内の各組織にも成体幹細胞(組織幹細胞、体性幹細胞)と呼ばれる種々の幹細胞があり、通常は分化することができる細胞の種類が限定されている。例えば骨髄中の造血幹細胞は血球のもととなり

分化全能性(Totipotency)とは、胎盤などの胚体外組織を含む、一個体を形成するすべての細胞種へと分化可能な能力を指す。受精卵(および数回の卵分割まで)だけが持つ、細胞系列の頂点に立つ分化能力である。刺激惹起性多能性獲得細胞(STAP細胞)は、全能性を持つことが示唆されているが、まだ実証されていない

 ──

造血幹細胞か造血前駆細胞からキメラマウスができたのなら、それはそれで大きな業績です。ES細胞だったら駄目だけど。…… ¶

元がリンパ球か、造血幹細胞・造血前駆細胞か、というのは、あまり大きな問題とはならない。業績が消えるというより、業績が別の形になるだけだ。

あとは、¶ の点の確認ですね。
Posted by 管理人 at 2014年03月08日 17:27
>生後一週間のマウスの大部分のCD45+ cells は、顆粒球主に好中球または単球なので、

 好中球または単球ならば、すでに分化した細胞であり、幹細胞ではありません。
 →  http://j.mp/NIVt3e

 これが Oct4 陽性になった、ということがあるとしたら、STAP細胞は存在することになりそうだ。少なくとも、可能性はある。
 今のところはまだ何か断言できる段階ではないですね。
Posted by 管理人 at 2014年03月08日 17:41
1)
Knoepfler博士は、STAPの存在を認めている訳ではありません。論文の記載ミス(ミスと言うより学術論文では無知では?)を指摘している。

2)
ES細胞である可能性を指摘しているブログ発見
kaho さんが指摘している。
政治的圧力があるらしい雰囲気がある。
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月08日 17:52
> 造血幹細胞か造血前駆細胞からキメラマウスができた

ということを証明するには何か良い方法があるのですかねえ。

いずれにせよ、これを証明する責任があるのは著者たちですので、管理人さんも、ここでコメントを書いている人たちも、今後の動向(小保方さん、理研の人たちの発表など)を静観して待つしか無いですね。
時間はかかるでしょうが何らかの発表を待ちましょう。
Posted by とも at 2014年03月08日 17:55
造血幹細胞か造血前駆細胞をリンパ球と誤認することはありそうだけど、ES細胞をリンパ球と誤認することはないでしょう。いくら何でも。

STAPの動画(Oct4陽性)があるけれど、あれがES細胞のわけないですよね。
Posted by 管理人 at 2014年03月08日 18:04
造血幹細胞の疑いについては、本サイトでもかなり前から指摘していた。下記項目。
  → http://openblog.meblog.biz/article/21235106.html

 以下引用。

 ──

◆ STAP細胞は Muse細胞か?
 STAP細胞は、実は以前から知られていた Muse細胞であると思える。
 これを「 STAP細胞だ」と誤認したということは、十分に考えられる。
 「Muse細胞」と述べたが、標準的な Muse細胞とはかなり性質が異なるようだ。
 STAP細胞と見なされたものは、標準的な Muse細胞ではなくて、かなり毛色が異なったものであるようだ。
 「原理は Muse細胞と同様だが、細胞の性質は Muse細胞とはかなり異なる」
 というのが、小保方さんの発見した細胞の本体だろう。

 ━━━━━━━━━━━━

 そのコメント欄には、次のコメントがある。以下、引用。

 ──  

ちなみに、造血幹細胞などにそういう多分化能(広い意味で万能性)をもつ細胞がいるとかいないとかいう話は昔からされていて、2002年にキメラができたという論文がNatureにでていますが、それもデータに一部別の論文のものがあったとかで2007年に書き換えられています。結局リトラクトはされていないのですが、再現したという「確かな」報告はないので、あまり信じられていないです。

 ━━━━━━━━━━━━━━━━

 一方、次のコメントも寄せられた。下記で。
  → http://openblog.meblog.biz/article/21414835.html
 以下、引用。

 ──

STAP幹細胞の由来がmuse細胞の様な幹細胞だけというのは違うかもしれません。
FACSでT細胞を分離した際、増殖能を持つ未分化な血球細胞も少量混じっていると論文には書かれています。このようなもともと増殖能をもつ(幹細胞ではない)血球細胞からSTAP幹細胞が生じた可能性もあると思います。

 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
 
 なお、造血幹細胞と細胞分裂の関係については、下記項目でも論じた。娘細胞などの話。
  → http://openblog.meblog.biz/article/21158242.html

  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━

 結局、STAPの元になるのが、造血幹細胞・造血前駆細胞か、好中球・単球か、増殖能を持つ未分化な血球細胞かは、どれだかはっきりとしていない。ただ、いずれにせよ、生物学の歴史にはない新事実なので、大きな業績となるだろう。
(多能性をもつ細胞が出現したならば、という条件で。)

 で、それらについては、本サイトでもすでにいろいろと言及してきたわけだ。特に、いったん捨てたはずの「STAP細胞は幹細胞を誤認したもの」という仮説が復活しつつあることになる。
Posted by 管理人 at 2014年03月08日 19:31
>これを証明する責任があるのは著者たちですので
>静観して待つしか無いですね

擁護派ですね。
それ言ってたら、このブログ閉鎖です。

静観していたら、理研のソフトランディング作戦に引っかかる(可能性あるのではと突っ込み防止)←やりにくいな!

本ブログの投稿者は、専門ブログに投稿するわけにも行かないので、情報共有、STAP細胞への理解その問題点を聞きかじりで話し合う場と考えた方がいいのでは?(と突っ込み防止)

素人は、理研がリークしたと思われる(と突っ込み防止)産経新聞の「小保方さん再現実験に成功」で、おとなしくなると踏んでいるようだ(で突っ込み防止)
産経新聞以外は、この情報を流していない。おかしいでしょう?(おかしくないですかのほうがいいか)

なんで、小保方さんが再現実験するの、説得力がない。しかも理研内部で捏造疑惑調査中の身で、

一寸、kahoさんのブログへのコメント欄から引用しますが

−−−−−−−−−−−−−−以下引用
研究不正を正していくことは、研究者の義務だと考え、kahoさんの行動を勝手に応援しているものです。
kahoさんがblogに出した指摘は非常に重要であり、外部の支援が必要だろうと考えます。
今回、カリフォルニア大学デイビス校の医学部癌センターのPaul Knoepfler博士と連絡が
とれました。Knoepfler博士の助力が得られると思いますので、御興味がありましたら、以下に
連絡ください。

renhayashix@gmail.com
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月08日 19:32
> 産経新聞以外は、この情報を流していない。おかしいでしょう?

 その件は下記項目で論じています。

http://openblog.meblog.biz/article/21414835.html

 理研広報室の公式確認、というリンクを参照。

> それ言ってたら、このブログ閉鎖です。

 世の中のほとんどの人は静観しているんですけど、他人が静観していると私のブログが閉鎖されるというのはどういうわけ? わけわかんない。
 このブログを STAP細胞の論議のために学会が用意した公式掲示板だとでも思っているの?
Posted by 管理人 at 2014年03月08日 19:40
管理人さん、すぐ怒らないで、優しく諭して、びびります。

>いずれにせよ、これを証明する責任があるのは著者たちですので、管理人さんも、ここでコメントを書いている人たちも、今後の動向(小保方さん、理研の人たちの発表など)を静観して待つしか無いですね。
時間はかかるでしょうが何らかの発表を待ちましょう。

は、理研に証明させると言う部分に違和感を覚えたので、私の早とちりで、静観してもう口出しするなととってしまいました。
コメント禁止ではないのですね。すまん

> このブログを STAP細胞の論議のために学会が用意した公式掲示板だとでも思っているの? 

この部分は、
>本ブログの投稿者は、専門ブログに投稿するわけにも行かないので、情報共有、STAP細胞への理解その問題点を聞きかじりで話し合う場と考えた方がいいのでは?

と書きましたので、管理人さんのオーバーアクション。それよりも投稿した後、本ブログの投稿者が専門家ではないように解釈されるかと思っていましたが、ここはパスしたようですねえ。
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月08日 20:23
私がちょっと怒りっぽくなっているのは、疲れてきているから。大量のコメントが押し寄せているが、私1人で処理しないといけない。もう、やだ。

 私の書いた話についてのコメントならばまだしも、全然関係ない自説開陳も多いし。本項ならば何を書いてもいいけど、他の項目で自説開陳されると、「ここは掲示板じゃないぞ」と言いたくなる。
 特に、小保方さんの悪口を書くのが趣味みたいな人が来ると、「悪口は2ちゃんねるに書け」と言いたくなる。
 
 研究者としての倫理なんか主張する人もいるが、「それは自分のブログにでも書け。本サイトは関係ない」と言いたいですね。
 何だかんだで時間を奪われて、困っている。
Posted by 管理人 at 2014年03月08日 20:34
一つ後の記事で,胎盤分化を理由に何らかの全能細胞存在にかける論をいいました。
そしたら,テラトーマとかいう,また素人の私には理解不能な反論が出てます。
でも,これはstap細胞を移植したらできた鬼子の組織写真というのがトンデモナイ代物ってことですかね?
その写真出したのは誰?
Oさんなら,ヤヴァイのはやっぱりOさんだけ,って言えません?(ほとんど悔し紛れ)
若山さん無罪説はこれで粉砕できてますか?

私の感情的擁護に,もはやいろいろ無理があるのは自覚してますよ。
でも,真っ黒黒の捏造だって言う人には,有無も言わさないほどの論を立てて欲しいんですよ。
だって,一筋でも光が見えるなら,期待しちゃうじゃないですか。
少なくともウソじゃなかったって。間違いだったって。
これは誠実な科学者の捏造追及派の方々を含めて,アホな国民の,リッパナ科学者さんたちへの切実な願いなんですよ。

捏造を指摘される方々が,ホントに怒って糾弾するなら,それこそ全力でやってほしい。
いろいろなレベルの言い訳を全部粉砕する勢いでやってほしい。
少なくとも私みたいなホントの素人が淡い期待を寄せるような論理的陥穽は封じるくらいしてよね。

だって,真っ黒黒のウソなら,ホントにトンデモナイ話ですよ。
小保方さんや,若山さん,笹井さんがどうのこうのじゃ済みませんよ。
CDBどころか理研解体の騒ぎですよ。

だからホントに捏造なら,理研は今がギリギリなんですよ。
自浄作用を見せなければ今後どうなるか。
それをなあなあで済ませてお茶を濁されたら,アホな擁護派を批判だけしてる捏造確信の専門家の方々もある意味共犯ですから。
そんなの絶対許しませんから。
向いてる方向が180度違ってます。

最後に,もし私がバカいってるのが管理人様にご迷惑でしたら,お詫びします。
Posted by 単なる素人 at 2014年03月08日 20:41
管理人さん、お疲れ様です。
この辺で一寸休憩しませんか。もうご存じかもしれませんが、下記URLご覧下さい。
お疲れのようですので、このブログいらいらしても ROM していて下さい。
では。

虚構新聞より引用
http://kyoko-np.net/2014030701.html
★★STAP細胞、作製の鍵は「罵倒刺激」 学会に波紋★★

6日、理研が新たに公開した詳細な作製法には「酸性溶液をpH5.7で維持すること」「生後1週間以上のマウスの体細胞では作製効率が大幅に落ちること」「雄のマウスの方が効率が良いこと」などが記載されていた。

だがこの手順書が指示する「酸性溶液に浸した細胞を、培地で培養する際2時間程度『死ね』『バカ』『働け』など、罵倒による言語刺激を絶えず行うこと(言語には依らない)」という記述について、発表直後から世界中の研究者の間に波紋が広がっている。
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月08日 20:50
通りすがりの Xさん
こんなジョークサイトがあるとは知りませんでしたが,こんなのここで紹介するのはダメでしょ。
ジョークサイトの意義は否定しませんが,アホな私を含め,ここではかろうじてまじめな議論がされていると自分は思ってますよ。
どこに行っても罵倒の応酬だから。
専門知識のない門外漢は,それこそ罵倒過ぎるかどうか,無味なコピペが繰り返されているかなどしか選別基準がないのです。

それともあれですか,「罵倒刺激」を軽減させて再現を妨げるという遠謀ですか??
Posted by 単なる素人 at 2014年03月08日 21:15
単なる素人さん

理研も、すでにダークグレーーなんですよ、真っ黒と区別がつきにくいほどの。

理研の調査自体は2月の前半に始まってるんです。疑惑をたくさんうけて。疑惑の内容は理研はすでに把握しています。だから、

ちゃんと実験をやって、記録があって、あるはずの細胞の凍結保存があるなら、とっくに出せるはずなんです。間違ってると、なぜか本人以外が言葉だけで擁護している写真一つだっていい。

なぜ、一つもでてきてないんですかね。なぜ、出す気がないんですかね。批判している人のエネルギーの方向が間違っているからですか?


深刻な間違いがあり、それを認められない悪しき組織の防衛本能から取り繕う手段を検討しているか、例の特殊法人指定まではミスを認めるなとの文部省のお達しでもない限り、今後十年単位で理研の全研究が世界から色眼鏡で見られるような状況を放置するはずがないんですよ。

黒以外の答えは、現状では論理的ではないんです。
Posted by ちゃ at 2014年03月08日 23:46
造血幹細胞説が出たのを見て、「管理人は間違っていた!」と鬼の首を取ったように喜んでいる人もいるが、勘違いなので、指摘しておく。

 まず、私は「STAP細胞は真実だ」と主張したことはない。「らしい」と推測したことはあるけれど。私が明言したのは「捏造ではない」ということだけです。
 あと、「誤認だ」と判明したのであれば、私はかなり早い時期に「誤認説」を唱えたのだから、かなりいい線をいっていたことになる。多くの仮説のうちの一つは、かなり当たっていたことになる。
 一方、「すり替えによる捏造事件だ」とか「画像をフェイクした捏造事件だ」とかは、まったく成立しなかったことになる。誰がそう主張していたかは、ここには書かないけど。(本人は自分が言っていたことを忘れてしまったらしいので。)
Posted by 管理人 at 2014年03月09日 10:02
管理人さん、見苦しいですよ。

誤認であって、捏造ではなかった証拠って、
どんな形ででてくると思っているんですか?

グレーゾーンは、全部自分の勝利ですか?

実験手順公開時の勇ましさはどこへやら。

STAP細胞は真実だ、
は断定じゃないことは当たり前ですよ。
それを言ったら、私の捏造説は過去も現在も断定ではない。捏造らしい、と推測してるだけです。

そんなこと言い出したら、現在の情報量だけで、
捏造説を完全否定する神経がおかしい。
(捏造で無いらしい、と推定するだけなら、まだ話せる)
Posted by 通りすがりA at 2014年03月09日 12:20
管理人さんは、
どうも、自説は拡大解釈し、
相手の説は狭く解釈して、
なにがなんでも自分の負けを認めない。

私はすり替えだと断定した覚えらないですよ。
管理人さんが、誤認も捏造も否定していたので、
すくなくとも捏造の方は、いろんなケースがあるので、
捏造はありえるといって、そのケースの一つとして言ったまで。
誤認のいいとこ取りをしている時点で、おかしいと思いませんか?
Posted by 通りすがりA at 2014年03月09日 12:30
> 私はすり替えだと断定した覚えらないですよ。

 ごめんなさい。発言者を混同していました。たくさん発言者がいるので、誰の発言だか覚えていませんでした。

 ところで、真相については、本日新たに書いた項目を読んでください。
Posted by 管理人 at 2014年03月09日 12:55
http://slashdot.jp/comments.pl?sid=625747&cid=2559569

昨晩から、博士論文が話題になっていたので注視していましたが、これで捏造の決定的証拠が出てきましたね。

完全捏造か、部分捏造かなんていう言葉遊びは意味がありません。善意の誤認もあり得ません。

分っていてのでっち上げです。

解説:テラトーマ(腫瘍)とされる写真が、なぜか腫瘍ではなく出生後の生体の特徴を備えているのが、指摘されていた重大な疑いポイントでした。
Posted by ちゃ at 2014年03月09日 18:10
残念ながら、小保方さんのドクター論文の画像がNature論文に使い回しされているようです。

Nature論文で展開されていた重要な検証画面が、それに先立つドクター論文の画像と一致と言うことは、論文捏造確定に近い証拠。

http://stapcells.blogspot.jp/2014/02/nature-article.html
Posted by 通りすがり X at 2014年03月09日 18:53
画像の捏造なら、切り貼りが発覚した時点で、とっくに判明していました。その意味で、「論文に捏造がある」というのは、既知です。

 問題は、STAP細胞(多能性細胞)が存在するか否か。
 「画像に捏造があったから、STAP細胞は存在しない」
 というのは、あまりにも非論理的ですね。

 なお、
 「画像に捏造があったから、Oct4陽性はありえない」
 という捏造説は、すでに実験によって否定されました。
 科学というのは、実証によってなされるものであり、感情的な論理的飛躍によってなされるものではありません。
 「あいつが怪しいからあいつが犯人に決まっている」
 というのでは、あまりにも前近代的かつ非科学的です。
Posted by 管理人 at 2014年03月09日 19:09
このまま知らんぷりで10年放置やるだろうな>理研
Posted by a-123 at 2014年03月09日 19:10
>論文捏造確定に近い証拠。

誤解を招くといけないので、言っておきますが、小保方論文は、国会図書館から取り寄せた物ですので、画像でっち上げでは無いと言う前提で、捏造ほほ確定と言っています。

画像は、Natureの方を明暗とか切り取り範囲とか加工していますが、完全一致の部分は明確です。

Nature論文で使用した細胞は、脾臓由来で、博士論文で使用した細胞は、骨髄由来とのことですので、これらの画像が一致することは、まず無いので、小保方さんは、Nature論文の実験で重要な部分の実験検証はしていないことになります。
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月09日 19:17
Nature論文のキモの部分で、実験もしていない画像を貼り付けるなんて(情報が本当なら、と突っ込み防止)Oさんの博士号論文まで、世界中で検証されると思います。(採用した理研の責任問題にも発展)世界に向け大々的にプレゼンテーションしたので、余計反動が大きい。

博士論文で使用していた画像は、例のノップラー教授に送られたので、解析結果が世界中に知れ渡ったら、世界の笑いものになると思うので、理研及び早稲田は恥の上塗りをしないよう、早急にに対応しなければなりません。

これは、私の個人的見解ですので、怒らないで下さい。
ここまでひどい捏造となると、実験そのものが何処までやられていたのか疑問です、若山教授に渡した細胞の正体が疑わしいです。(人為的コンタミ説です)

ヴァカンティ准教授の所での実験でもOさんがピペットで吸い取ると旨く行ったと准教授自身が語っています。何となく手品師のような感じ。
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月09日 20:52
> 若山教授に渡した細胞の正体が疑わしいです。

 http://openblog.meblog.biz/article/21485020.html
 の  [ 付記4 ] で解説しています。

  通りすがりの X さんは、「捏造ばかりだから Oct4 の再現もありえない」とか言っていたんじゃないの?

 一方、私の予想は、上記項目の
   2014年03月09日 16:04
 のコメントに書いてあります。
Posted by 管理人 at 2014年03月09日 21:11
>通りすがりの X さんは、「捏造ばかりだから Oct4 の再現もありえない」とか言っていたんじゃないの?

一寸調べてみますが、言ってないと思うけど。
そう言えば「通りすがりの X 」と「通りすがりのX」がいたと思います。(私はそのことに後から気がつきましたが、後者は最近発言していないようなので使い続けていました)

そんなことはどうでも良くて、プロトコル通りにやれば、 Oct4 はあり得るが、ここ止まりだろうとブログで言及しています。
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月09日 21:21
小保方氏の無事は確認されているんでしょうか。
理研の言動と動きを外からでも見ていると、
とても心配です。
Posted by a-123 at 2014年03月09日 21:39
「STAP細胞の議論」をする場で書き込むのは不適切かもしれませんが、そもそもこのブログにおけるSTAP細胞関連記事の主題目は「STAP細胞の論文やプロセスの真偽」ではなく、「単能性を取得済みの細胞がその機能を失い、多能性をどうすれば取り戻し得るか」だったような?

不勉強もあるのでしょうが、なぜ皆さんがそんなに小保方さんの論文の真偽にこだわるのかが理解できません。

このブログでは「単能性を取得済みの細胞がその機能を失い、多能性を取り戻すことは論理上可能か?」を議論すべきではないでしょうか?
話が明後日の方向に行ってしまっているように感じられてなりません。
Posted by しろーと at 2014年03月09日 21:58
>>しろーと様
oct4発現が唯一の拠り所?
ここでもそうだし、小保方さんもそうなんじゃ
Posted by a-123 at 2014年03月09日 22:22
>小保方さんの論文の真偽にこだわるのかが理解できません。

ここは「STAP細胞の議論」をするところですよ。

ところが、発表されたSTAP細胞は存在しない可能性が出てきているので、論文で言うSTAP細胞の実態は何かという議論を管理人さんはしている。
小保方さん論文の真偽にこだわるのは、若山教授のキメラマウスが出来たので、先日までの捏造疑惑であれば、まだSTAP細胞の実態をあれこれ想像して面白かったが、本日の捏造疑惑は決定打です。(例えば、実験に使用したマウスの癌化細胞画像は、3年前の博士論文の画像を使用しているのですよ)
このまま行くと、すべて捏造になる可能性があり、極論するとキメラマウスそのものの実態も怪しくなります。(若山教授自身ががもう少しマウスの実態を調べていれば間違いないと、なるのですがその証拠が捏造、すべて小保方さん任せ)
と言うことで、一縷の望みが消えかかりつつあるので、私は想像するのが楽しくなって来ている。

>このブログでは「単能性を取得済みの細胞がその機能を失い、多能性を取り戻すことは論理上可能か?」を議論すべきではないでしょうか?

その議論は、管理人さんは別の項を立ち上げ議論していて、ここは、STAP関連をご自由にお書き下さいと言うことであった。
Posted by 通りすがりの X at 2014年03月09日 22:40
>a-123 様

発現したか否かではなく、「○○の方法でうまくいくはずだ。」という意見に対して、「それはおかしい」「いや、おかしくない」で堂々巡りになっていないかと。

テーマが「STAP細胞の論文やプロセスの真偽」ではなく、「単能性を取得済みの細胞がその機能を失い、多能性をどうすれば取り戻し得るか」だとしたら、○○の方法がおかしいと考えるなら、「こうすればうまくいくか」と反論すべきでは?

建設的な意見というのはそういうものだと思いますが。
小保方さんの論文や研究結果についてはそのうち時間が解決するでしょ? まったく他人の私たちがまったく関係のない場所でああだこうだと話すことに何の意味があるのでしょうか?
誰かの役に立っているのでしょうか? 全員の時間とエネルギーだけがいたずらに消費されてしまってはいないか?と提起させていただきました。
貴重な休日、しっかりと脳と体をリフレッシュさせて、明日からの仕事に支障が出ないようにしないと。
Posted by しろーと at 2014年03月09日 22:53
通りすがりの X 様が書いてくださりました。

>明日からの仕事に支障が出ないようにしないと。

はい、おっしゃる通りですね
Posted by a-123 at 2014年03月09日 23:00
しろーとさん。
おっしゃる意味はわかります。
でも、研究の世界は狭い世界。
多くの人が注目しているという雰囲気が
学会や研究所や政府を動かす。

そういう意味であーだこーだ言うのは意味がある。
でも、誰の予想が当たった外れた、なんてのはたいして
重要でない。語ることそのものに意味が宿る。
Posted by 通りすがりA at 2014年03月09日 23:55
最近、貴ブログを閲覧するようになって気付いたこと
1)Googleの検索エンジンは、キャッシュ能力及び知的レベルを上げている。
2)貴ブログは、特定のグループによりリストされていると思われる。
∵管理人が新しい(捏造説に不利な)項目を立ち上げると、急に閲覧者が増える。
やがて時を置いて、その都度(Wikipediaを抜いて)トップにまで躍り出る。
Posted by 素人の素人ですが at 2014年03月10日 08:18
> 特定のグループによりリストされている

それやると一時的には上位に来ますが、そのあとでGoogle八分になって検索リストからはずされるよ。
Posted by とおりすがり at 2014年03月10日 08:51
>そのあとでGoogle八分になって検索リストからはずされるよ。
おっしゃる通りです。そのこともリストされているとした根拠にしています。
ただ、皆様に広くよく閲覧されているのでしょう。
いったん20位以下にランクされるのですが(Googleの知的機能が再び働き)
上位におちつくのです
ちなみに、現在のランクは、
1)STAP細胞に初期化はあったか
2)STAP細胞のOct4発光を確認
3)Wikipedia
です。
Posted by 素人の at 2014年03月10日 09:48
3日見てなかったらすごいことに・・・
管理人さん、ご苦労様です。

テーマ以外の事は書かないように気をつけます・・・
Posted by 研究者 at 2014年03月10日 14:31
管理人様、大丈夫ですか?
さきほどから2項目このスレから削除したレスが
あるようですが、
さほど問題のあるレスとは思えませんでしたし、
通りすがりの X さんのは消してはいけないでしょう。(道義的にも)
しっかりしてください。
これくらいで壊れないでください。
Posted by あなたのファンより at 2014年03月10日 22:47
若山さんが疑念を表したことで、 http://openblog.meblog.biz/article/21485020.html
の[ 付記4 ]の解説に説得力はなくなりましたね。
(若山さん自身も、騙されることは有り得るという認識だということだから。)
Posted by 業界人 at 2014年03月11日 02:36
ちなみに、以下の見解についてのお考えもお聞かせ願いたいです。
(それとも、分化の実験も全て偽かもしれないという前提で、
残りのデータだけでSTAPの真の姿に迫ることにされますか?)

http://slashdot.jp/journal/578726/STAP%E7%B4%B0%E8%83%9E%E3%81%AE%E9%9D%9E%E5%AE%9F%E5%9C%A8%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6%EF%BC%83%EF%BC%95
Posted by 業界人 at 2014年03月11日 02:38
管理人じゃないけど、上記に関して一言。

これ見ると、STAP細胞は意図的に混入させたES細胞、みたいに聞こえるんだけどそれはどうなんだろう。

理研の詳細プロトコルで、STAP幹細胞にはTCR再構築がなかったって言ってるんだから、少なくとも幹細胞は得られているはず。わざわざ自分達に不利な情報は流さないでしょう。もし、これもでっちあげだったとすると、丹羽さんがコレスポだから完全に組織ぐるみですと自ら証明してしまうことになる。若山さんも、1回ではあるけど、確かに自分の手でSTAP細胞を作れたって言っていたしね。

可能性として、実際には幹細胞も得られているけども、遺伝子解析の結果が思わしくなくて、解析の時にES細胞を混ぜたとかかな。

他の可能性として、ES細胞のコンタミてのも言われているけど、コンタミでそんなに遺伝子が似るもんなんだろうか?

「初期化」だけでなく、「幹細胞の存在」自体まで否定されてしまうと、今回の結果から得られるものは何一つなくなってしまう。もしそうなら、夢も希望もない話で、くそショックだよ。

捏造は「初期化」の部分だけだと思ってた自分が
バカに思えてくる話。
Posted by 通りすがりの化学者 at 2014年03月11日 04:50
若山さんは、「自分の手でSTAP細胞を作れた」なんて言ってないよ。

>若山教授自身も、小保方さんと一緒に実験した時は作製できたが、山梨大に移ってからはあと一歩のところで作製できていないという。
http://sp.mainichi.jp/select/news/20140302k0000e040115000c.html

まあ、この時「作れた」とされるものは何だったんだ?って話になるけど。
Posted by 通りすがり at 2014年03月11日 05:07
理研がSTAP細胞を再現したと言い、その作製に関する実験手技解説を発表したんですから、ネイチャーの論文で定義されたSTAP細胞そのものが確かに再現出来たからでしょう。論文で定義されたSTAP細胞とは、万能細胞としての性質はもちろん、分化したリンパ球などが初期化されたことで生じたのか、それともサンプルに含まれていた未分化な細胞が選択されたのかなどについて詳細な検討がなされ、確かに分化した細胞が初期化されたと確認されたものという意味でです。検証の必要性の認識もあるでしょうからやっていない筈は無く、それが出来たからこそ今回の実験手技解説を出した。ここで、出来てもいないのを出来たと、すぐにもバレ、バレたら破滅するようなウソをつくとは、私には思えない。とすると、少なくとも根幹については揺るぎないものと思います。

その実験手技解説の問題のSTAP幹細胞の作成のところで、まず“We have established multiple STAP stem cell lines from STAP cells derived from CD45+haematopoietic cells.と、まさに STAP stem cell(当然、上で言った、もとの論文で定義されているSTAP幹細胞そのもののはず)を作ったとはっきり言っている。そこで、TCRの再構成がないeight clones(これは、もとの論文で定義された意味でのSTAP幹細胞とは言えない、あるclone)が存在する事について言及がありますが、TCRの再構成が確認された本来の意味でのSTAP stem cellについては何も触れていません。この実験手技解説は、論文で定義されているSTAP(幹)細胞を作るためのものですから、ちゃんと出来てあたりまえ、とりたてて言う必要も無いわけですから当然です。はじめに言ってる通りちゃんと作れたのでしょう。

ネイチャー論文の疑義が指摘され、またテラトーマ画像の疑惑も出ていますが(この情報が確実に信頼できるかどうかはともかく)、STAP細胞とその作成技法という大きな発見発明が揺るぎないものというなら恐れる事は無い、騒ぎが大きくなる程より注目され、ノーベル賞級のこの発明がますます広く知れ渡る。それ狙っていた訳じゃないでしょうが、理研の調査結果の発表遅いですね。
Posted by すなおな人 at 2014年03月11日 11:21
丹羽先生は、撤回を受け入れない姿勢みたいですね・・・
Narureには既に回答していて、解決済みと述べているみたいだけど、どうなることやら。
Posted by 研究者 at 2014年03月12日 16:45
Narure論文が若山氏の提案通り撤回されたら、
この事案はこれで終了されるでしょうから、
撤回には反対です。ちょっと政治的な意見です。
(申し訳ありませんが)
管理人様と皆様の意見の応酬を見守っています。
Posted by c-123 at 2014年03月12日 18:26
論文撤回は共著者間で意見が割れているようなので,このままずるずる.....となりかねませんね.
内部調査結果は未だ報告されていませんが,原論文の扱いやその後の組織としての対応次第では,相当にハイリスクなギャンブルになると推測しています.

(良く読むと実質的に何も言及してないのと等価な文言だ....)
Posted by 大学教員 at 2014年03月12日 19:05
http://openblog.meblog.biz/article/21557080.html#more

管理人様は「STAP細胞の研究をやめるな」との
趣旨からですが、私と結論が同じなのにちょっとびっくりしました。
私は今ネイチュア論文撤回すると全てを小保方氏に押し付け
られて真実から責任から逃げる老人達を許せないという
憤激からなので、管理人様の純粋さには及びもつきませんが、
とにかくこれには賛同します。
Posted by c-123 at 2014年03月12日 20:34
>( ※ 「だから撤回すべきでない」という主張を、私が取っているわけではない。
>「撤回してもしなくても、どっちにしてもひどいことになる」というのが私の見解かな。)


やっぱり管理人様の洞察力は深い
Posted by c-123 at 2014年03月12日 21:31
>《 訂正 》
>本項の全体を「取り消し」の扱いとします。


了解しました。

でも、学術的には問題が無くても
今後の状況の悪化については懸念が大いに残るところです。

私の疑念は納まってはおりませんが、皆様に迷惑をかける
つもりはもうとう無いです。
Posted by c-123 at 2014年03月12日 22:02
これで晴れて管理人が小保方を天才と呼んでいた事実も帳消し、STAP細胞の真実と言いながら自説を公言できると・・・・


いやいや
あまりにもうまい話は疑ってかかるのが科学者ではなかったな、と思ってね。
Posted by なるほど at 2014年03月13日 00:35
管理人さんとは全く意見が合いませんが、
でも、管理人さんの真摯な姿勢は伝わってきます。
それは、管理人さんの文章や創作物からも感じることができます。

でも、残念ながら、小保方博士の創作物からは、それを感じることができません。

議論(論理的思考)やその過程には正誤いろいろとあると思いますが
(STAPが存在する可能性だって、無いとは言えない(個人的には超能力の存在と同程度の率で))
小保方博士に、
管理人さんの、この姿勢だけは見習って欲しいと思います。
Posted by 業界人 at 2014年03月13日 02:46
理研から小保方さんはES細胞に接する機会が常時有ったと、あからさまに言われてはもうどうしようもない?
それでも小保方さんは自分では作れないんですよね。管理している人は盗まれても気づかないほど間抜けだった?

皆様、もうわかっていらっしゃるでしょう。

某Xさんみたいにはっきり言わなきゃならない、なんてことはありませんよね。

IPアドレスぐらいどうぞ。
私は犯罪を犯してはいません。と、思います。だろうな。たぶん、大丈夫かな(^^

やばいことがあったら教えて下さいな。
Posted by 匿名 at 2014年03月15日 02:00
↑ 共著者の丹羽先生はES細胞の権威に近い先生であり、同じ場所にラボを持っています。
STAP細胞が作製できるなら、既に既報のやり方が確立したES細胞の作製は十分できますね。
共著者が専門家だし、同じ組織の中の共著者ならそのラボへの出入りもある程度自由に出来たはず。
さらに言えば、ES由来ではないと確かめたいから、ESでやってみると言う検証をしたいと主張して入手した能性はゼロではない。
Posted by 研究者 at 2014年03月15日 03:02
あの、さっそくありがとうございます。個々の人達に研究内容についても口出しはできません。それに、私には、つまりお返事は出来ませんでした。ごめんなさい。
でも、お話を聞かせて頂けたらとてもありがたいことです。よろしくお願いします。
Posted by 匿名 at 2014年03月15日 03:31
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