2014年02月28日

◆ STAP細胞は真実らしい

    本項の内容は古くなっています。
 ──

    【 後日記 】
    STAP細胞の真偽については、新しい内容は下記。
     → STAP事件の真相は?
     → STAP事件の真相は 2[原因]
     → STAP細胞事件の真犯人





      《 以下の内容は古いので、読む必要はありません。 》



 2014-02-28 記:
 
 まだ明言できないが、STAP細胞はどうやら真実らしい。(たぶん。)

 ──

 私は三日前に、「 STAP細胞は誤認だ」という仮説を述べた。
  → STAP細胞は自家蛍光か?
  → STAP細胞は Muse細胞か?

 しかし昨日、読者からの指摘を受けて、論文の video を見ると、この仮説は否定された。
( ※ したがって、上記の2項目については訂正文を入れた。修正済み。)

 一方、捏造説もありえない。マウスの蛍光画像を撮るには、若山さんの協力が不可欠だが、それはありえないからだ。また、バカンティ教授も猿の神経細胞の実験をしていることからして、こちらも捏造はありえない。
( ※ 小保方さん一人が捏造したことはありえても、三人が共謀して捏造をしたという組織的な捏造はありえそうにない。これまでの歴史上の捏造はすべて単独犯であり、組織的な捏造などはあったためしがない。一人の信用に疑問符が付くことはあっても、三人の信用にすべて疑問符が付く可能性は非常に低い。)
 さらに言えば、上記の video も、とうてい捏造で作ったものだとは思えない。
( ※ もっと詳しい話は → 前項
 
 以上からして、次の二点はほぼ否定される。
  ・ 誤認説
  ・ 捏造説


 となると、残るのは、「真実である」ということだけだ。いかに真実らしくなくとも、論理的にそれしか残らなければ、それが真相なのである。
 つまり、「STAP細胞は真実である」というのが真相であることになる。

 ──

 すると、残るのは次の疑問だ。
 「なぜ再現性が低いか?」

 再現性が低いことは、この分野ではよくあることだ、という指摘もある。とはいえ、再現性が低いのが判明していれば、小保方さんの段階ではっきりと気づいていたはずだ。
 とすると、小保方さん自身の環境では、再現性は低くなかったのだろう。つまり一般的には、よくわからない何らかの理由で再現性の低さがあることになる。
 では、それは? 

 ここまで考えるとは、話は以前に戻る。
 冒頭の2項目(誤認説)は、2月25日の項目だが、それ以前の段階では、「再現性の低さが理由だ」と私は述べていた。
  → STAP細胞の再現性
  → STAP細胞と細胞分裂 (原理・再現性)
  → STAP細胞の再現性が低いわけ
  → STAP細胞は捏造か? ノー。
 これらの項目は、再現性の低さについて言及している。特に最後の項目では、こう述べた。
 「 STAP細胞の公開論文は、部分的に真実を示しているが、未完成である。追試で再現ができないのは、情報不足であるからだ。その情報については、小保方さん自身もまだ突き止めていない」

 以上の話を書いたあとで、私は「誤認説」に向かったが、その「誤認説」はすでに否定された。つまり、道を間違えた。
 道を間違えたのならば、間違える前に戻って考えるといい。そこで、上の4項目に戻る。そして、あらためて考え直す。
 再現性が低いわけはいったい何か? 

 ──
 
 ここで、新たに次のアイデアを思いついた。
 「 STAP細胞の再現性に重要なのは、細胞にかける圧力である」


 そもそも STAP細胞の原理から考えるといい。
 「生物にはもともと幹細胞が含まれていると考えられていたが、実は、細い管で選別している途中のストレスによって新たに幹細胞が生じたのだ」


 これが STAP細胞の原理だった。(最初のアイデア。)
 のちに、「酸性溶液にひたす」というアイデアが出たが、これでは( or これだけでは)再現性が低いことが判明している。……これが現状だ。

 そこで、私としては、新たに上記のアイデアを出すわけだ。
 「単に酸性などのストレスをかけるだけでは駄目だ。圧力をかけることが大切だ。圧力こそが STAP細胞の作成の核心だ」


 このアイデアの根拠は、次のことだ。(再掲)
 「できたてであること自体は、多能性をもたない。ただし、できたての細胞になる途中(細胞の形成の途中)が問題だ。ここで、強いストレスを受けると、新しい細胞(細胞分裂でできる細胞)は、不完全となる。つまり、誕生後に特定の細胞になる過程が完遂されない」

 「細胞分裂がなされて娘細胞ができたあとで、DNA がはっきりと固まるまでには、ある程度の時間がかかる。その時間が終わらないうちであれば、細胞分裂の途中状態の余韻がまだ残っている。その時期にストレスをかけることで、DNAがはっきりと固まらない状態のままとなる」

 STAP細胞は、既存の古い細胞が変化したものではなくて、細胞分裂によってできた新しい細胞である。
 新しい細胞は、できる途中で、過程が不完全となった。そのせいで、機能の特定化を喪失した。つまり、未熟だった。その未熟さが、多能性と呼ばれるものだ。

 つまり、STAP細胞における多能性というのは、何らかの新しい機能を獲得したものではなくて、本来果たされるべき機能が果たされなかったがゆえの、未完成さのことなのだ。(その未完成さが、STAP細胞の多能性である。)
( → STAP細胞の再現性が低いわけ

 STAP細胞というのは、いわば、「壊れかけた細胞」である。特に、DNAの状態が大きく変化している。そのためには、酸性とか温度とかが強く影響するとは思えない。一方、圧力ならば、強く影響するだろう。細胞が壊れかけることもあるはずだ。

 STAP細胞の作成では、50ミクロンの細管を使ったという。これは細胞の大きさの数倍程度の大きさだ。ここに細胞を詰めて通すことで、細胞に圧力をかけた。……その圧力のかけ方が、再現性のポイントなのかもしれない。

 とりあえず、ここに仮説という形で、上のアイデアを示しておこう。(「圧力説」と呼んでもいい。)



 [ 付記1 ]
 「圧力説」が正しければ、このアイデアは先の特許に含まれていないから、新たに特許の対象となる。どうなりますかね。

( ※ 細かい話を言うと。……私がここに書いてしまったから、もはや公知のアイデアとなり、特許は誰も取れないかも。しかしながら、綿密に圧力条件を規定すれば、特許を取れるかも。が、どっちにしても、私には1円も入ってこないことは確実。   (^^);  )

 
 [ 付記2 ]
 小保方さんの論文に難点がいっぱいあることが指摘されているが、それは、次のように解釈することができる。
 「頭はあまり良くないが、実験がものすごくうまい」
 こういう人は、けっこう多い。それで片付くはずだ。
 むしろ、山中さんみたいに頭も切れて実験もうまい、という人の方が珍しい。
 ついでだが、院生に一番多いタイプは、「頭がいいと自分で自惚れている人」でしょう。本当に頭がいいのは、本サイトに来た「研究者A」さんみたいな人だが、そういう人はとても少ない。

 [ 付記3 ]
 新聞記事の引用。若山さんへのインタビュー。
 −−うまくいったのか

 「数え切れないほど失敗を繰り返した。もう駄目かと思ったときは何度もあったが、小保方さんは絶対に諦めなかった。人一倍の知識と勉強量を武器に失敗の原因と次の作戦を考え、条件を変えて夜通し実験を繰り返し、新たな細胞を作り続けていた。必ず成功させたいという気持ちが伝わってきた」

 −−弱酸性溶液に細胞を浸すことが決め手になった

 「23年11月、今日も失敗だろうと思いながらマウスの胎児に紫外線を当てると、全身が緑色に光った。あり得ないことが目の前で起き、口も利けないほど2人で驚いた。感動で全身に震えがきた。小保方さんも泣きながら喜んでいた。並外れて粘り強い小保方さんでなければ、成し遂げられなかっただろう」( → 若山照彦・山梨大教授に聞く

 この証言からしても捏造とは思えない。

 また、「弱酸性溶液に細胞を浸すことが決め手になった」とのことから、圧力だけでなく、弱酸性溶液にも何らかの効果があったのだろう。それは「ストレス」とは別のもので、圧力の効果を増すような何らかの作用だったのだろう。……そう推定できる。(私の仮説)



 【 関連サイト 】

 → 若山さんへのインタビュー(英文)









 [ 余談 ]



※ これのみ、虚構ツイートです。 バカッター向け。

 




 【 後日記 】 ( 2014-03-12 )
 再現性が低いのは、小保方さんが実験手順の詳細を示していなかったからだ、と判明しました。
 のちに、STAP細胞は、Oct4までは十分に再現されると判明しました。
  → STAP細胞の Oct4 発光を確認

 「STAP細胞が真実か否か」という話題については、「ある段階までは真実だ」というふうに判明したことになります。
 現在では、この段階より後まで再現されるか否か、が課題となっています。(その部分については、現在では真偽不明。)
posted by 管理人 at 18:52| Comment(90) |  STAP細胞 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
心情擁護派,心配性故に懐疑派の単なる素人・文系です。
文系ですが動画について偽造がそこそこスキルが要るのではというのは理解可能ですので,その点に着目されて,stap実在を指摘される管理人さんの見解に期待したいです。
N誌論文フリー化以前は理研プレスリリースの動画しかなく,なんか細胞質喪失だけ=蛍光は自家蛍光という話に引っ張られていましたが,もと論文動画(これも実はどれを見ればいいのか素人にはなかなか分からない)で緑色の細胞?が生きて動いているような様子は見て取れました。
管理人さんのブログのコメント欄に鋭い指摘をいただいた研究者Aさんのご指摘の「8割死滅」とか何日目からとかは素人にはよく分からないのですが,動画が継続して記録されており,蛍光する細胞が死滅したものとはいいにくいことはよく分かりました。
管理人さんの考察などから,今次の発見が真実である希望を見出せました。
この件,いろんな指摘と憶測が乱れ飛んでいます。
直近でいえば,メソのコピペですが,私が見る限り明らかにコピペであるだけでなく,修正途上で力尽きたような不体裁な記述という感じがします。ここから感じるのは,なんか異常にせかされていたというような背景です。
急かす要因がヘンなものでないなら,その実態について,同じような立場におられる方々が指摘し,声をあげていただければと思います。
Posted by 単なる素人 at 2014年02月28日 20:04
ブログ記事を読ませていただきました。
興味深い説を述べられていて面白かったです。

ただ、圧力が重要なのではないか、と他のストレス条件よりも圧力を推す根拠がよくわかりませんでした。
と言っても、そこは別にツッコミたいところではありません。

それよりも、細胞分裂の後、DNAがかたまる前にストレスを与えることで、未分化な状態っぽくなるんじゃないか、という発想が面白かったです。

一度決定した細胞の運命がどのようにして維持されているのか私はよく知らないんですが、これを読んでDNAやヒストンのメチル化とか、クロマチン構造といったエピジェネティックな機構が関与しているのかな、と連想しました。

細胞分裂に際して、DNAが半保存的複製をすることは常識となっていますが、新生されたばかりの片側のDNA鎖にはまだエピジェネティックな修飾は入っていないはずなので、このときに何か特殊な条件にさらされることで、細胞の運命維持に関わっているようなエピジェネティックな制御(が存在するとして、それ)から外れることもあり得るのかな、と思いました。

もし仮にそうだとすれば、STAP細胞作製のキーは、細胞周期のS期でストレスを与えることなのかもしれません。
そう考えると、再現性が低い理由が説明できるような気がします。
というのも、これは結構シビアな条件だからです。
ストレスを与える時間は短いし、生体から取ってきただけの細胞は同調しているわけでもないので。
まして、増殖が盛んでない組織の細胞はあまり分裂自体していないですしね。
Posted by ねこ at 2014年02月28日 20:15
> 他のストレス条件よりも圧力を推す根拠

 実験をするためには、根拠は必要ありません。なぜなのかわからなくても、とにかく実験が成功すれば、それで成功です。根拠を考えるのは、実験が成功した後のことであり、前ではありません。
 実験の前には、根拠よりも、幅広さが必要です。私はすでに「温度」「時間」という条件が重要だろう、と述べました。(前出)
 しかし、それ以外にも、別の条件が考えられます。そこで新たに「圧力」という条件を出しました。それが妥当であるか否かは、実験結果を見てから判断すればいいのであって、今の段階は妥当性は不要です。
 このような「幅広い思考力」が実験では大切です。そのことで、他人にはできない実験をすることができて、画期的な業績を上げることもできます。小保方さんはそういうタイプだったと思えます。
 一方、「根拠は何か」とじっくり考える人は、実験の分析のあとで原理を考える理論家には向いていますが、実験家には向いていません。
Posted by 管理人 at 2014年02月28日 21:14
最後のあたりに、引用ツイートを追加しました。
 タイムスタンプは 下記 ↓
Posted by 管理人 at 2014年02月28日 21:24
<STRONG>[ 付記3 ]</STRONG>を加筆しました。
 タイムスタンプは 下記 ↓
Posted by 管理人 at 2014年02月28日 22:05
記事中に、

>このアイデアの根拠は…

と書いてあったので、それ以降の部分を興味を持って読んだのですが、そこから

>特に、DNAの状態が大きく変化している。そのためには、酸性とか温度とかが強く影響するとは思えない。一方、圧力ならば、強く影響するだろう。

という発想に至った理由がすんなり理解できなかったのです。

実験結果を見てから妥当かどうか判断すればいい、というのはその通りだと思います。
私が気になったのはそういうことではなくて、そもそも仮説を立てるにあたって、どのような知識や経験に基づいて、どのような思考をしたのだろうか、というところです。

純粋な興味でお訊きしたいのですが、

>そのためには、酸性とか温度とかが強く影響するとは思えない。一方、圧力ならば、強く影響するだろう。

この部分に関して、特に圧力がDNAの状態変化に強く影響しそうだ、ということを示唆するような報告などはあるのでしょうか?
もしくは反対に、酸性度や温度などはDNAの状態変化にあまり影響しそうにない、ということを示唆する報告などはあるのでしょうか?

もし、それらがないならば、どうして管理人さんは仮説として、圧力を推したいと思われたのでしょうか?
Posted by ねこ at 2014年02月28日 22:15
というか、圧力以外には考えにくいんですよね。ほかに別の要因があるならともかく。
 妥当性で言うと、50%の可能性はなくて、他のものが10%以下だから、30%ぐらいはありそう、という個人的な感触です。納得できなくても構いません。納得できなければ、実験しないでいいし。これを読んで納得した人だけが実験すればいい。誰もが納得する必要はありません。
 ま、競馬の予想と同じようなものです。予想の根拠を問うのは馬鹿らしい。
 今回の例では、ローリスク・ハイリターンだから、当たったときの利益を信じた人はすごく得をするかもね。そういう話です。
Posted by 管理人 at 2014年02月28日 22:21
なるほど、競馬の予想と同じような感覚で述べた説、ということですね。
わかりました。
そういう仮説も嫌いではないです。
誰か実験してくれるといいですね☆
Posted by ねこ at 2014年02月28日 22:55
管理人さんの洞察力を高く評価している私は、自身の洞察力にもちょっとだけ自信があります。(笑)
なので、必ず管理人さんが「STAP細胞は真実」という見解に達するはずと考えてました。
なので
本記事はやっぱり・・・思っていたとおりなのです。

ところで
小保方氏は「細胞にストレス与えれば初期化する」説ですが、管理人さんは初期化ではなく「初期段階段階ストップ説」ですね。

管理人さんの並外れた洞察力で「初期化=リセット」があるとすればこうだろううんぬん・・・みたいな見解を出せませんでしょうか?
Posted by ムギ at 2014年02月28日 23:19
Vacanti氏の猿の実験を信じる理由は?私はstapが本当でもこの実験はあやしいと思います。追試の失敗が積み重なる以前のことですが、「実験には論文に書かれていない微妙な部分があるのでは」と聞かれたかれは、「そんなことない、追試も簡単なはず」と述べておられました。当然大ウソです。現在の事態と重ね合わせると、彼は実験の詳細を把握していなかったということなのでしょう。従って猿での実験なんて益々無理だと思います。

Boston globeのvacantiさんの紹介記事は読まれましたか。彼に非常に好意的なスタンスでかかれていますが、それでも彼が幹細胞研究の素人であり、自らの仮説を実証する技術がなかったとあります。小保方さんを学生にとったのは、そこを補ってもらうためです。キメラを作って多能性をテストするるのも、小保方さんが若山先生に依頼してはじめて可能になりました。
そして、若山先生にのような専門家を巻き込んだ事が彼の信頼性を増すのに寄与した、と書いてあります。
つまり、アイデアはともかくテクニックでは理研に便り切っていたように読めます。
上記のウソと重ね合わせると、vacanti発表を直ちに信じるのは危険だと思います。
Posted by taro at 2014年03月01日 01:59
> 当然大ウソです。

 この件は「誤認」で済ませられると思います。つまり、「どこが核心であるか自分でもわからなかった」という状況。小保方さん自身が知らなかったし、他人も知らなかった。自分でも知らないうちに宝を手にしていた、という状況。

 似た文章を引用すると、下記。
Moyes is looking outside for gold, not realising that he already has a true gem in his hands.
 モイーズはゴールドを求めて外に目を向けているが、既に宝物を手にしている事に気が付かない。
http://footballnet.2chblog.jp/archives/36659516.html

> vacanti発表を直ちに信じるのは危険だと思います。

 なるほどね。ま、弱い状況証拠の一つという程度にしておいてください。
Posted by 管理人 at 2014年03月01日 07:05
> vacanti発表を直ちに信じるのは危険だと思います。

 実は、私が述べたことは、「 vacanti発表は正しい」ということではなくて、「捏造説が成立するとしたら、小保方・若山・バカンティの三人が共謀して捏造するという組織的な捏造が必要だ」ということ。そして、それを「ありえない」と否定している。
 vacanti発表は、それ単独では信じがたいところもある。とはいえ、三人がそろって共謀したというのは、とうていありえそうにない。そういう趣旨です。
 「AかつBかつCはありえない」ということ。
 一方、捏造説が成立するには、「AかつBかつC」が必要となる。
 だから捏造説は成立しない、という結論。vacanti発表の真偽は特に重要ではない。間違っているかもしれない。誤認かもしれない。ミスかもしれない。だとしても捏造はありえない。そういうこと。
Posted by 管理人 at 2014年03月01日 09:41
>まだ明言できないが、STAP細胞はどうやら真実らしい。(たぶん。)

・まだ明言できないが
・どうやら〜らしい
・(たぶん。)

ここまで推測・持論を強調しないと突っ込まれるようになったんですね。。。
Posted by じん at 2014年03月01日 10:39
冒頭付近に次の一段落を挿入しました。
 ──

( ※ 小保方さん一人が捏造したことはありえても、三人が共謀して捏造をしたという組織的な捏造はありえそうにない。これまでの歴史上の捏造はすべて単独犯であり、組織的な捏造などはあったためしがない。一人の信用に疑問符が付くことはあっても、三人の信用にすべて疑問符が付く可能性は非常に低い。)
Posted by 管理人 at 2014年03月01日 12:27
小保方さんのIT技術力はかなり低いようだ。というのは、日常的に使っているパソコンがノートパソコンであるからだ。 機種は lets note sx
  → http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140207-00000010-mycomj-sci
  → http://j.mp/1hLqnAU

 ノートパソコンでは高速打鍵はできない。高いIT技術力をもつ人が使うはずがない。
 実際、例の画像の加工もきわめて稚拙だったから、IT技術の低さはわかる。
 当然ながら、動画をIT技術で捏造したことはありえない。
  → http://openblog.meblog.biz/article/21221762.html

 動画をバイオ技術で捏造することは可能だろうが、その場合には、組織的な捏造が必要となる。この件は、別に否定した。(すぐ上のコメントを参照。)
Posted by 管理人 at 2014年03月01日 12:34
分野外の研究者ですが興味深く拝見させて貰いました。
上で「圧力」を可能性の高い条件として想定されてましたが、私も同意です。
温度やpHよりも圧力は時間的に高速に変化させる事が可能な物理条件なので、再現条件が厳しいとするなら最低でも圧力と印加時間の二次元条件で探索が必要です。(方向もあればさらに次元が増え、段階的圧力変化が必要なら上昇速度・下降速度も要素として必要)
一方、pHも温度も細胞に浸透するのに比較的時間がかかりますし、特殊な装置(例えば温度ならパルス光)でもない限り、ほぼ定常な条件でしょうから、一次元探索で再現条件を探すのはそれほど複雑ではないでしょう。
細管を通して圧力をかけたのであれば、通す速度、細管にかける圧力、内管壁のぬれ特性、内径、管の長さ、細胞の存在密度などで時間と圧両方に影響を受ける可能性があり、操作者によって条件が安定せず、再現性が非常に厳しくなるのではと愚考したりして楽しかったです。
Posted by YO at 2014年03月01日 13:14
Let's noteでも速く打てますけど。
手の小さい女性にはむしろ打ちやすいかも。
それよりLet's noteのグラフィック性能では動画編集は厳しいのではないでしょうか。
Posted by 単なる素人 at 2014年03月01日 13:55
>これまでの歴史上の捏造はすべて単独犯であり、組織的な捏造などはあったためしがない。一人の信用に疑問符が付くことはあっても、三人の信用にすべて疑問符が付く可能性は非常に低い。

捏造の可能性の否定としての上記の根拠について、紉歴史上の捏造はすべて単独犯であり組織的な捏造などはあったためしがない紉というのは、何かしらの限定的な範囲上に限っての話でしょうか?
一般的には織的な犯罪というのは珍しいものではないと思います。昨今では食品偽装事件なども巷を賑わせましたし、警察や国家レベルでの隠蔽なども過去に振り返れば枚挙を問わないのではないでしょうか。
範囲を限定しての話であれば、明確に記して頂けると根拠として信頼し易いと思います。
Posted by 読者です at 2014年03月01日 14:53
> 範囲を限定しての話であれば、

 すでに実績のある高名な学者である、ということ。
 すでに成功しているのに、その成功を無にするような馬鹿げた犯罪をするはずがない。自分のメリットになるわけでもないのに。

 たとえば、小保方さんが 100万円もらうことを目的として、すでに成功した有名人が銀行強盗をするはずがない。やる意味がないでしょ? ハイリスク・ローリターンの典型。
 成功しても得るものはほとんどなく、失敗すればすべてを失う。そんな馬鹿げたことを、きわめて知性の高い人がやるはずがない。
 
 例。
 コインの裏か表かを当てるゲーム。
   うまく当てたら、10円上げます。
   はずれたら、あなたの全財産を奪います。
 このゲームを、あなたはやりますか? よほどの馬鹿ならやるかもしれないけどね。

 ──

 一般的な組織犯罪は別です。今回のような特殊事情のある場合(学術捏造)にのみ成立します。
 範囲は「捏造」ともともと明示しています。質問への回答は、もともと書かれています。
Posted by 管理人 at 2014年03月01日 15:07
三人の立場は所属も身分の安定性も全然違います。
「STAPを発表した場合」のリスクとベネフィット
「発表しないでそのままでいた場合」のそれ。
そして、それが嘘と知っていたときには、「ばれたときに失うもの」、嘘を見抜けなかったときはやはり「失うもの」全部当人の身になればわかりやすいです。

あと、
「秘密はそれを知る人が多ければ多いほど漏れやすい」この辺を考えると「単独犯が多い」に普遍性がでてくるのがわかるのではないでしょうか?

蛇足ですが、「どうしてできるか正直わからない、けど確率は低いが確かにできる」という報告を部下がした場合に、上司がどう考え、どういうプロセスを経て外部発表に至るのか、も考えると興味深いですよ。
Posted by YO at 2014年03月01日 15:21
ご回答ありがとうございます。
論文関係者の社会的地位を背景に、ということですね。
小保方さん自身は期間付き研究員という不安定な立場で、リスクを負ってでも得たい対価がある可能性も否定出来ませんが、共著者の方達も含めるとリスクの方が大きいと考えるのが自然かもしれません。(よほどの事情があった場合や影響力の大きさを想定出来ないような手落ちがない限りは)
Posted by 読者です at 2014年03月01日 15:28
ばかばかしい。
そもそも画像や動画に手を加えるのに、高速打鍵なんて必要ないし、高度なレタッチができてもタッチタイピングすらできない人なんて腐るほどいる。
Posted by 通りすがり at 2014年03月01日 16:15
動画まで作ってしまうほど周到に準備しても、再現実験ができなければ嘘がバレるのですから、なんだかチグハグな感じがあります。
Posted by 田中 at 2014年03月01日 17:01
> 動画まで作ってしまうほど周到に準備しても、再現実験ができなければ嘘がバレる

 これは鋭い指摘ですね! 
 たしかにその通り。Nature に捏造論文を掲載して、大問題になったら、絶対にバレる。どうせ捏造したなら、あまり話題にならないように、小さな学術誌にするべきだった。また、あまり話題にならないような小さな成果にするべきだった。
 これほど画期的な成果で、Nature に掲載依頼するなんて、捏造だったとしたら絶対にありえないことだ。まるで「死刑にしてください」と飛び込むようなものだ。
Posted by 管理人 at 2014年03月01日 18:09
逆じゃないですか?
Shoneも黄も投稿して多数の注目を浴びた結果で学界的には死亡してますが。

同じことすれば「死ぬ」とわかっていることを敢えてするか?ということ。今の地位をかなぐり捨ててでも。
Posted by YO at 2014年03月01日 18:37
あ、shoneじゃなくてSch\"on でしたね
Posted by YO at 2014年03月01日 18:39
それが所属も立場も違う三人(1人は権威)になってるから、可能性はかなり低いって話でしょう。

動画だけを根拠にNatureが論文を通すはずはなく、それだけなら即rejectでしょう。実際に二度rejectしてるそうですし。専門外なりに論文DLして見てみましたが、PCRの遺伝子解析結果や、胎盤にならないはずの他のES細胞など証拠を積み上げて誤解・捏造の可能性を徹底してつぶして、Natureが否定できないまでやったからこそacceptされてると思います。雑誌側もSchonで懲りてるはずですしね。

全部捏造で掲載まで押し切るには画像加工なんてなんてレベルでは済まず、個人では無理なことは確定的です。そういうシチュエーションであったこともも補強材料だったかも。


>ここしばらくの管理人さんのコメントがひどすぎるって事。
まあIT能力云々はどうかと思いましたけど。枝葉末節過ぎてどっちもどっちという感じ。でも本文はとても感銘受けましたよ。私は。
Posted by YO at 2014年03月01日 18:53
>まあIT能力云々はどうかと思いましたけど。枝葉末節過ぎてどっちもどっちという感じ。でも本文はとても感銘受けましたよ。私は。

枝葉末節だってのはそのとおりです。
ただ、コメント欄であっても、あまりに下らない考察を立て続けに披露してたら、本文の内容も、その程度の思考能力で書いたものなんだと思われかねないよ、ってことを言っときたいだけです。
(お粗末な画像のせいでSTAP論文全体の信憑性が疑われてるのと似たようなものです)
Posted by 通りすがり at 2014年03月01日 19:07
管理人さんは
・ノートPCぐらいしか持ってない
・切り貼り痕などよくわかる
これと、捏造なら見事すぎる動画がちぐはぐだって言いたいだけだったんでしょうけどね。

何故かnotePCだけずっと突っ込んでやり合ってるし。うまく煽られちゃった感じ。

ちなみに、
画像がお粗末ということですが、例えばPCRの切り貼り。論文見ましたが、あれ、画像強調しなくても普通にLCD上で輪郭見えます。つまり、Nature側も最初から認識有った。だって「普通のリンパ球はこうなる」って実例を横に並べてるだけなんですもん。全然本質じゃない。スペースがあったからそこに貼ったんでしょうね。
Posted by YO at 2014年03月01日 19:27
Posted by じん at 2014年03月01日 10:39
同じ名前を騙ってる”じん”がいるみたいですね。
私が投稿したのは↑のみ。
Posted by じんざ at 2014年03月01日 19:40
↑ ホントだ。変だと思っていたんだ。
 なりすましの方は、コメント禁止にしておきました。
Posted by 管理人 at 2014年03月01日 19:56
>・切り貼り痕などよくわかる
と、
>捏造なら見事すぎる動画
とがちぐはぐだって言うだけなら問題ないけど、それに
>・ノートPCぐらいしか持ってない
を加えるのがばかばかしいって言ってるんです。

そもそも、「ノートPCしか持ってない」ってことのソースがマイナビの箸休め的記事でしかなくて、さらにその記事がソースにしてるのが、理研ウェブサイトの写真だけだっていう。


>論文見ましたが、あれ、画像強調しなくても普通にLCD上で輪郭見えます。

僕も見ましたが、少なくとも僕にとっては、ディスプレイに顔を近づけて、目を凝らして注意して見て、やっとわかるって程度ですね。
あらかじめ「レーン3がおかしい」とわかっていなければまず気がつかないと思います。
だから、
>つまり、Nature側も最初から認識有った。
ってのは同意しかねますね。

あと、問題は画像の質だけじゃなくて、例えば、ネイチャーの画像利用のガイドラインには、この手の切り貼りはしちゃいけないってはっきり書いてあるんです。
件の画像はこれに明らかに反している。
他にも、レーン3にGLのバンドが出てないのはどうしてかって疑問も指摘されてます(http://blog.goo.ne.jp/motosuke_t/e/0f83da31266896392e8491604ce678d4)
とまあ、いろんな意味で「お粗末」なんです。
Posted by 通りすがり at 2014年03月01日 20:06
> これも箸休め?

 もちろん。私の意見というより、他人の意見への感想です。
Posted by 管理人 at 2014年03月01日 20:31
> 管理人さん自身がいつまでもむきになって相手してるから

 本物の「じん」さんかと思ったから相手をしたんです。まさか、なりすましだとは思わなかった。
 本サイトのコメント欄にも、捏造する人が出現するとはね。私も想像していなかった。引っかかってしまった。
Posted by 管理人 at 2014年03月01日 20:51
今日はコメント欄で相手をしすぎて、時間を食われてしまった。項目執筆はやめます。
Posted by 管理人 at 2014年03月01日 20:52
立場の違う著者らが全員共謀して捏造していたというのはありえない、というのには激しく同意します。リスクの大きさが違いますからね。ただ、立場が違うからこそ(1)捏造してでも成果が欲しい人間、(2)捏造し共著者を騙せる人間は限られてきます。今回で言うと、この2つを満たすのは小保方さんしかいません。

小保方さんは非常に若くして理化学研究所のユニットリーダーに抜擢されています。これは採用当時までの小保方さんの研究成果を鑑みると異例です。小保方さんはユニットリーダーになる以前に理化学研究所にポスドクとして務めています。ですので、おそらくは内部的にSTAP細胞の成果が認識され、ユニットリーダーに抜擢されたと推察されます。ここで言う認識とは、あくまで内部的なミーティングでいい結果を本人が報告しているという意味で、あくまで身内の評価です。小保方さんを異例の抜擢を決めた上司は(笹井さん?)、小保方さんが世の中で評価されないと採用責任も発生しますし(なんで成果を出せない人間を採用するんだと)、また小保方さんからするとSTAP細胞の成果を出さないと首になる(立場がない)という恐怖があったと思います(理研のユニットリーダーは5年の任期制で、成果がなければ契約更新なしに切られます)。小保方さんからすると、STAP細胞の成果でユニットリーダーになれたので、引くに引けなかったと想像しております。

あとは小保方さんが共著者全員を騙しきれたか、ということになります。これは容易ではありませんが、絶対に出来ないかと言われると無理でもないのかと思います。生物実験は間接的です。VIDEOの細胞も本当にSTAP細胞なのかどうか様々な実験をしないと分かりません。そのためには細胞を処理し、抽出したりと地味な操作があり時間もかかります。若山さんはインタビューでSTAP細胞の作成に1回だけ自分でも成功した、その時は小保方さんがいろいろと指示をしてくれたと答えています。なぜ一回だけ何でしょうか。それは技術を習得としたいというよりは、本当に出来るかどうかを自分で確認したかったのではないでしょうか。その場合、小保方さんからするとたった一度だけ騙せれば(サンプルをすり替えられれば)、十分だったのではないでしょうか?もちろん再現性の確認のためですのでなるべく自分でやられたと思いますが、インタビューでも何度も失敗したうえでやっと一回だけできたと書いてあります。全部自分でヤラれたつもりでも、何度も同じことを繰り返しているうちに隙ができたのではないでしょうか?そもそも教授クラスの人間が、特殊な技術がひつような実験を除けば、テクニカルスタッフに任せたり小保方さんに任せたのではないでしょうか?若山さんはキメラマウスを作られたりしていますが、基本的には小保方さんが提供した細胞で行っています。若山さんがどんなに誠実な人でもサンプルがすり替えられていたら手も足も出ないでしょう。

と考えてみました。ただ、これは小保方さんが捏造できない訳ではないという意見であって、捏造をやっているという意見ではありません。理研の発表を待ちたいと思います。
Posted by Tomato at 2014年03月01日 21:38
私としても確率が低いというだけで、1人が起こした勘違いに皆気づかなかった可能性とかもありますでしょうし、勘違いが引っ込みが付かなくなることもあるでしょうから、やはり今後事実が明らかになるのを待つしかないでしょうね。

私もこの辺にします
Posted by YO at 2014年03月01日 22:02
> 基本的には小保方さんが提供した細胞で行っています。

 でも ES細胞だったら、胎盤は蛍光しません。

 あと、若山さんは 100%自分でやったと言っています。「小保方さんが提供した細胞」ではなくて、自分が作った細胞です。

> STAP細胞の成果でユニットリーダーになれたので、引くに引けなかった

 それが捏造の理由であるなら、捏造はユニットリーダーになった後のはずです。しかし現実は違います。

 小保方さんがユニットリーダーになったのは、2013年3月です。
 → http://www.cdb.riken.jp/jp/04_news/articles/13/130404_newpi.html

 一方、STAPマウスをつくったのは、11年の末です。
  → http://openblog.meblog.biz/article/20856464.html

 ユニットリーダーになるために捏造した、というのならまだわかるけど。
 しかし、その段階で、若山さんがすごく疑っていたはずだし、あっさりだまされるとは思えない。
Posted by 管理人 at 2014年03月01日 22:22
初めて読ませていただきました。いろいろと考えさせられました。
変な話で恐縮ですが、正確な論文を作成することと実験の可否は似て非なるものかもしれないなーなんて思ったりしました。
もちろん本来は精密かつ正確なものを書くことか文系理系問わず求められるのが当然であることを踏まえた上で、歴史学等の論文の場合は紙の上で繰り広げられる論述・叙述過程そのものが全てなのに対し、理系はそれとは別に実験そのものによって出来上がった物質というものがもうひとつ存在するということ。これがより真実を複雑化させているなあと思いました。
ですから変な話で恐れ入りますが、論文をコピペ含めてチャチャっと済ませてしまい(所謂手抜き、怠惰の類いも含めて)、物質作成には妙に力を入れる、なんてこともあるのかなーなんて想像してみたり。
論文=作成物質という訳ではなく、もしかしたら論文≒作成物質というレベルも実はあるのかも?なんてことを考えながら読ませていただきました。

自分にとって小保方さんにおける一連の問題は、文系研究と理系研究の性質の違い、或いは差異について認識させる出来事だなという気がしています。
Posted by DN at 2014年03月01日 23:28
今 ググったら、「STAP細胞」では本項がランキング1位です。Wikipedia を越えている。

 瞬間風速かもしれないが、すごい。
 被リンク数はそれほど高くないので、「検索でクリックされた項目を上位に置く」というランキング方法を採用しているのだろう。
Posted by 管理人 at 2014年03月01日 23:56
記事、拝読させて頂きました。
本記事に対しての私の意見を述べさせて頂きますが、
「理系」「科学」分野のことを思考・分析するならば、統計学的に裏付けのあるデータ・直接証拠のみをもって、判断すべきです。人間関係やその人のパーソナリティ、信用性では何の論拠にもなりません。
清く正しく生きてきた人が魔がさして犯罪を犯してしまうことだってあります。
「〜が言っている」では証拠にならないですし、「自分の友達(匿名)が再現できている(でも、data not shown)」では、信じたい人以外は誰も信用しません。

少なくとも現状では、authorら、特に小保方氏はミスだとしても、科学者としてのモラル・マナー違反を犯しています。
STAP現象が事実であろうが、物事を正確に捉えて、明らかにする使命を持つ科学者として、資質を疑われて仕方ないです。
この論点においては、真摯に理研・STAP研究サイドは反省すべきです。
また当初の「酸」で効率的に簡単に万能分化性を持つ細胞を誘導できる、iPSより優れているというのは、正確な表現でないことも明らかです。
コツがいると若山氏が言っています通り、「簡単」でもなく、「酸」だけがクリティカルとした論文は正確性を欠く内容です。

彼らの仲間以外の研究者は、
「じゃあそういう安定性のない技術はちょっと手を出すのは厳しいね。あなた方だけでやっていればどうです?再現実験にかかるお金だってバカにならないし。私はiPSのメカニズム解析、応用、改善を優先します」
科研費を決定する立法・行政側は
「経済や国民の為にならないじゃん」
納税者の国民は
「そんなものより、多くの病などと戦っている人の為に早くiPSを使えるものにしてくれ」
と今の現状を正確に知ればそうなるのが、明白です。
Posted by FN at 2014年03月02日 00:40
数あるSTAP細胞関連の記事で、ここが一番納得ができる内容だったので参加します。

管理人様と多くは重複しますが、個人的な意見は次の通りです。

『STAPは真実』
やはり、こう考えるのが一番最節約的です。
一番の根拠は、すでに多くの方が指摘されておられる通り、動画をはじめとする、膨大な実験結果です。Natureの査読を通り抜けただけのことはあります。
どうしてもこれが捏造であったり、誤認であるという説明ができない。。。すべては、STAPは真実である、と考えるとつじつまがあいます。

画像やコピーペーストの問題など、
現在ネットでにぎわっている話題に関しては、
STAPが真実であるとすれば、私にはもはや

どうでもいいこと

です。

どうでもいいことといえば、論文執筆者やそれをとりまく環境についても、正直どうでもいいことです。当初、訳のわからない報道が多くて、日本という国のメディアのレベルの低さをあらためて痛感して、心から恥ずかしいと思いました。

科学者として、知りたいのはただ一つだけ、
『STAPは本物なのか?』
それだけです。

多くの方が、再現性の低さを問題視しておられるようですが、
Natureに書かれているようなプロトコールで簡単に再現できるようならば、
とっくの昔に誰かがみつけて報告していたでしょう。

ではなぜ再現性が低いのか。
重要なのは、
もしかしたら小保方さん自身が、
どこが『みそ』なのか、
完全にはつかめていないのかもしれないと個人的に感じています。
この『みそ』を隠したい事情があるかもしれないと、ネットでは憶測がとびかっていますが、
そこは正式な報告を待つよりほかないでしょう。

そして、問題視されている、数々の論文の不手際に関してですが、これに関しては彼女を擁護する気は全くありません。なぜなら、前述したように、知りたいのは真実かどうかだけだからです。

「こんな信頼のできない人の論文だから、内容も信頼できない。捏造かもしれない」

と感じている人も多いようですが、
私の結論は違います。

彼女は焦っていたのでしょう。

世紀の大発見をしてしまい、
一日でも早く世の中の人に認めて欲しかった。
そして、論文作成にまつわる「やってはいけないこと」も、自分が発見した「すごいこと」と天秤にかけたら、ちっぽけなことに思えた。
だから慎重さを欠いていた。

博士論文でなんだかんだささやかれている捏造疑惑も、それは彼女の問題であって、本人がこれからじっくり弁明するなり、博士号を返上するなりすればよいのです。
こういう人がノーベル賞級の発見をして欲しくない、という心情もわからなくはないですし、恐らくこれだけの疑惑を持たれては、研究者を続けること自体あやうい訳ですから、そこはもう審査する人たちにまかせればよいのです。

いずれにせよ、こんな大発見をしておきながら、「ちゃんとしてこなかった」ツケは大きかったと、今頃悔やんでも悔やみきれないことでしょう。
そしてその発言が、

「こんなことでSTAPが疑われるのが悔しい」

発言につながる訳です。
この発言には、多くの研究者が首をかしげたことでしょう。何故なら、彼女がやらかした不手際の数々は、研究者にとっては「いろは」の「い」だということを、皆よくわかっているからです。

「私のことは嫌いでも、STAPのことは信じて下さい!」

彼女の叫びが聞こえそうです。

Natureは難しい判断を迫られていることでしょう。

私が今回の発見で一番弱いと感じているのは、
「分子メカニズム」がはっきりしていない点です。

IPSは実に明解。

Natureは、この世紀の発見STAPを、

分子メカニズムはもう一つよくわからないけれど、実際に存在する現象なのだから

とふんで、アクセプトした訳ですが、
「本当に存在した現象なの?」
という疑惑がもたれて、モヤモヤが消えない状況の中では、迷うでしょうね。。。

リトラクトされた場合は、今後STAP発見が日本人の元に戻ってくることはないのかな、とふんでいます。

別に、誰の手柄になる、などということも、正直興味はないのですが、STAPの分子メカニズムが解明されたその時、CELLの世界に一大転機が到来することは間違いなさそうです。

自分が生きている間に論文が読みたいな〜

と願う、一研究者でした。

あ、最後に一言。

ノーベル賞級の研究は、その多くが20代のうちに立案されたものです。彼女が若すぎるとは思いません。
Posted by 自然科学系女性研究者 at 2014年03月02日 01:42
管理人さんはいろいろチグハグなんで、みんなモヤモヤするんでしょうね〜

・素人にしては詳しい(部分的には正しく、よく勉強してる)
・バイオの専門家ではない(学術論文の執筆・投稿の経験がない)
・基本的にお人よし(捏造する心情を理解できてない)
・思い込みが激しい(捏造ナシ、の結論ありきで論理展開)
・自分に批判的なコメントも歓迎する
・本当に困ったツッコミはスルーする

科学より政治とかのほうが向いてると思います。
Posted by A549 at 2014年03月02日 07:11
> ・本当に困ったツッコミはスルーする

 あほくさいツッコミはスルーする、です。
Posted by 管理人 at 2014年03月02日 07:36
>A549
私にはそれが全部長所に見えますけどね
Posted by ブログファン at 2014年03月02日 08:22
酸性(pH)の他に隠れたパラメーターがあるかもと思ってました。圧力の他に、静電気やマウスの飼育や培養における栄養条件などはどうでしょうか。電流で核膜に穴
があくと聞いたことがあります。また、飢餓ストレスはエピゲノムにおいて重要で、羊のドリーにおいては、低栄養で培養することがキーになったと聞いております。
Posted by saru at 2014年03月02日 09:57
ブログファンさん

ほめてもけなしてもいません。
ただ、科学的な議論にはむいてませんね。
いち研究者として、それだけは承知してもらいたい。
Posted by A549 at 2014年03月02日 10:38
> A549

 前項(〜正体)を読んだ方がいいですよ。
Posted by 管理人 at 2014年03月02日 10:45
理論的に書いてるように見えるけど。
すべて根拠無いですけど・・・

ツイッターとか用いてますけど。
結局は真実は私達が決めることではありません。
真実はじきにに明らかになるはずですので、
それまで待ちましょう。
考察も控えたほうがよろしいかと。
Posted by st at 2014年03月02日 16:58
> 考察も控えたほうがよろしいかと。

 世間は捏造説一色ですよ。
 大量の捏造説はそのまま放置しておいて、たった一人(私だけ)の真実説だけは黙っていろ、という趣旨ですか?
Posted by 管理人 at 2014年03月02日 17:04
>世間は捏造説一色ですよ。
 その根拠を教えていただきますか?
 NETにあまり熱心でない身として、捏造説こそ、ためにするための捏造であると思うのが普通だと思いますが・・・
 論文に対する批判は、末葉を突いているに過ぎないと思いますが・・・
Posted by 素人の素人ですが at 2014年03月02日 17:40
>世間は捏造説一色ですよ。

 すみません。主語の誤りでした。
 正しくは「ネット世論は〜」です。理由は、ググればわかる。
Posted by 管理人 at 2014年03月02日 18:02
>vacanti発表の真偽は特に重要ではない。間違っているかもしれない。誤認かもしれない。ミスかもしれない。だとしても捏造はありえない。そういうこと。 by 管理人 at 2014年03月01日 09:41
vacanti発表は、重要だと思います。
なぜなら、彼ら(児島医師も含む)は公然と、STAP細胞作製は無論のこと、猿のせき髄損傷の治療段階まで至っているのだから、捏造レベルの遙かに上の段階まで至っているとしているのですから。
Posted by 素人の素人ですが at 2014年03月02日 18:09
管理人さんの推察、論理的で感銘を受けました。
stさん、研究者(もしくは研究者かぶれ?)であればディスカッションするのは当然だし、習性に近いので、自由にさせてあげてください。。多くの人に討議されるのは研究者冥利につきるもの。

マウス胚を使用して実験をしたことがあるのですが、STAP細胞の自家蛍光説については、疑念があります。蛍光顕微鏡で撮影した画像を処理する際には、バックグランドのカット、コントラスト調整、さらには顕微鏡のフィルターの選択をする必要があります。自動モードを使用することが多いのですが、この選択を誤ったということはないでしょうか。胎盤まで光るというのが、機序的にもひっかかるんです。ES細胞より受精直後の細胞に近い?ということかもしれませんが。

悪意のある目をすれば、蛍光色素を胚内に注射して光らせることも、エレクトロポーション(専用の機械が必要ですが)やウイルス(こちらは入手が必要)等で蛍光細胞や蛍光の胚を簡単に作り出すことは可能といえば可能です。後の遺伝子解析等もごまかす必要がありますが、捏造はやろうと思えばなんでもできてしまうので、検証は不可能かもしれません。

常識とどうしても違う部分、胚盤もぼんやりと光っている。
この点はすごく不思議です。ES細胞を内部細胞塊のところに注入した場合、胚盤胞にはなりません。同じ操作で、似た性質を持つはずのSTAMP細胞がなぜ、胚盤胞にまで紛れ込むことができたのか。

STAMP細胞の概念自体には、自分も賛成です、
これで、癌幹細胞等の不可解な現象の理論的な説明もつきます。
追試が失敗されているということの背景も、血球系の細胞特有の現象なのか、、いろいろなことが不明です。

この発見をきいた時、すごくわくわくしました。
世紀の大発見が本物だといいですね。。
Posted by NA at 2014年03月02日 18:30
> 胚盤もぼんやりと光っている。この点はすごく不思議です。

 私もそう思ったのですが、Wikipedia で調べると、

> 胎盤は、母体由来の基底脱落膜と胎児由来の絨毛膜有毛部とから構成されている。

 とのことですから、別に、不思議ではないのでしょう。単に分化能力が高いというだけのこと。
 ES細胞のときには、「胎盤にはならない」ということが、あえて特記されていました。「胎盤にはならない」ということの方が不思議だ、とも言える。
Posted by 管理人 at 2014年03月02日 18:58
>この件は「誤認」で済ませられると思います。つまり、「どこが核心であるか自分でもわからなかった」という状況。小保方さん自身が知らなかったし、他人も知らなかった。自分でも知らないうちに宝を手にしていた、という状況。

誤認では済まないと思います。
まず、小保方さんは(仮にstapが本当だとして)自分の手法が微妙で真似が難しいことは認識していたはずです。なぜなら、若山先生が再現しようとしてできず、step by stepでアドバイスをしてもらいながら追試をしたといいますから。コツがどこにあるかはわからなかったにせよ、とにかく難しいテクニックであることは認識していたでしょう。

ですから、vacanti先生が自分でも再現できるというなら、同じ認識を持っていないとおかしいでしょう。
そもそも、この手順は小保方さんが最初に成功(もし本当ならですが)したはずで、それをvacanti labに教えたはずです。この段階で、おそらく苦労しているはずです。なぜなら、理研で再現できた若山先生が山梨大学に移った後再現できていないくらい微妙なものなので。

極めつけは追試の失敗が相次いだあとのvacanti先生のコメントでしょう。「細胞の種類がちがうと、酸の刺激を二回くらいやったりとか、いろいろ変えなきゃいけないのかもしれないけど、よくわからない。」。。。。サルで成功した人のおっしゃる言葉とは思えません。

vacantiさんを仮に信じるにしても、あのニュースは「できたかもしれない」というだけで、多能性をテストできました、という話ではないので、stapを信じる根拠にはならないかと思います。

なお、光るマウスの胎児を鉄板の証拠として受け取らない方も居ることは承知されておいた方がよいかと思います。(ES細胞などで汚染された可能性もあるので)

なお、私の立場は、「懐疑的だけど、態度保留」です。手順の詳細を発表するようですし、データーベースに公開されたゲノムデータの検討もまだまだこれからでしょう。理研やNatureの調査結果もまだです。新しい材料が出るまでは様子を見よう、というのが妥当な姿勢のように思います。(また、実際それが多数派だと思うのですけれど。。。。)
Posted by taro at 2014年03月02日 19:13
> 自分の手法が微妙で真似が難しいことは認識していたはずです。なぜなら、若山先生が再現しようとしてできず、step by stepでアドバイスをしてもらいながら追試をしたといいますから。

 step by stepでアドバイスをしてもらいながら追試をしただけでできるなら、簡単だ、と思ったとしても不思議ではない。
 そもそも私の考えでは、「刺激性〜」という名称からして誤認している。「刺激を与えればできる」と思い込んでいる。
 私の認識では「刺激を与えたぐらいじゃ駄目だ。厳密な圧力コントロールが必要だ」となる。
 だから、STAP細胞という名称を付けた時点で、根本的に誤認をしている。……それが私の判断です。(同意しなくてもいいけどね。)
 
> 鉄板の証拠として受け取らない

 鉄板の証拠なんか、何一つないです。(追試が何度も成功するまでは。)

 私の話はあくまで現時点での論理的な推測です。冒頭の1行目をよく読んでください。あと、 at 2014年03月01日 10:39 のコメントも。

> なお、私の立場は、「懐疑的だけど、態度保留」です。

 そりゃ、そうでしょ。世間のほとんどの人はそうだと思いますよ。事実が判明してから自分の知識を増やせばいい。それだけ。
 本サイトは、「他人よりも少しでも先に真相にたどり着きたい」という、知的好奇心が旺盛な人たち専用です。そういう人たちの欲求に答えるためにあります。
 一方、普通の人は、真相が公認されたあとで、単に知識を覚えればいいだけ。それが大多数の人々の取るべき道です。(何一つ考える必要はなく、記憶するだけでいい、ということ。)
Posted by 管理人 at 2014年03月02日 19:33
いつも興味深く記事を拝見しております。
まず、あまりここまでの論理的過程は
わからないので参考までに聞いて頂きたいです。
あくまで参考までにです。
性能が高い低いを議論するならば
最低でもCPU、物理メモリ、HDD容量、マザボとの
相性から議論する必要性があります。
あくまでも最低基準です。
それから次に考慮するのは、キーボードの
デバイスドライバの種類、動いているサービス
起動開始時のサービス一覧、及びプロセス一覧。
更にはどこまでネットワークにつながっているか
などを考えます。
それ以外にもキャッシュや仮想メモリを
どこまで利用しているか、、
HDDの最適化状態、、cpuファンの性能、、
色々あります、、
深すぎて議論するには、
なかなか大変で、所詮コンピュータなので、、
グラフィックボードの性能が低くても
作業するかもしれませんしね。
結局、難しいのです。人との相性もあります
displayの性能も、、
Posted by 匿名希望 at 2014年03月02日 20:33
本当によく勉強されておられてびっくりしました。
ES細胞が特殊。そういう見方もできるのですね。
ES細胞でも、iPSでもSTAMP細胞でも、キメラマウスを作成する時は、胚盤胞の時期に培養細胞を注入することになります。胚盤胞の時期には、内部細胞塊と外部細胞塊にわかれており、ES細胞は内部細胞塊の方に〜となるわけです。機構はよくしらないのですが、ES細胞やIPS細胞が内部細胞塊由来の細胞だからとか、外部環境(胎盤や外部細胞塊からのシグナルの影響)と考えられます。STAMPもこの条件から外れてはいないのですよね。。例え全能性があったとしても、内部細胞塊に全部なってしまうのではないかとも思うのです。シグナルを無視して内部細胞塊以外に紛れ込み、胎盤になってしまう。可能性はありますが、不思議です。自分の知識不足かもしれません。

ありがとうございました。
Posted by NA at 2014年03月02日 20:36
大規模な捏造説の話なので、次項からこちらへ移りました。

ここで、高い的中率を誇る管理人さんに挑戦します。(笑)

STAP細胞は真実で無い

こちらにかけます。そして単独大規模捏造説をとります。
特定の個人を誹謗するわけではありません。が、今の時点では、科学者として疑われて仕方が無い状況を作り出し、適切な対応をとっていない。私は間違えても責任取りませんし、正しくても何も要求しません。

ただし、もし私が正しかったなら、今後このブログのコメント欄に私が書く時には、リスペクトして対応してください(笑)

論理的に説明可能な根拠は示ません。しかし私は裁判官でないので。直感です。でも研究者や実業家にとって、直感は重要だと思います。

私が間違っているなら、あと数週間で決着がつくでしょう。私が正しいなら、長引くでしょう。彼女は一生真実だと言い続けるかもしれません。
Posted by 通りすがりA at 2014年03月04日 09:50
小保方博士のファンです。といっても、主にひかれるのは、研究テーマにつてですが・・・
AO入試で大学を合格されたとのことですが、もとっもなことだとおもいます。
受験に明け暮れた人からはこのような発想はなかなか浮かびません。すでに山中先生が大業績をあげられ、かつ順調に進んでいる分野で、
別のアプローチから未来のの再生医療を目指したのですから・・・
目的を定め、研究に明け暮れしたのち、ついにSTAP細胞とおもわれるものを発見されたのですね。
この発見は、各分野に、極めて多大な影響を与えるものと思われます。
単に、再生医療にとどまりません。
あまりよくわかっていないと思われる、進化論にも波及するでしょう。生物は、時に変異を伴いながらも、環境にあわせて生存を図り、さまざまなギャップを乗り越えて進化の道をあゆんできたのですから・・・
癌を含めて各種幹細胞が見つかり、それらは治療にも利用され効果も確認されています。これらの幹細胞との関連性も大きなテーマです。
別に、良・悪性腫瘍との関連性も、治療も含んで。
もちろん、iPS細胞との関連性も。
論文のデータの不具合については、いろいろ論議されていますが、本来natureに載る論文は、発見に至るストーリを展開するものと思います
(gendai.ismedia.jp/articles/-/38538 横浜市大武部先生)。
ストーリがあまりに常識とかけ離れていたために、却下されましたが、研究そのものの本質としては、本来これで十分だったのです。
その後、大人や権威の承認を得るためだけの、研究とは離れた面倒くさいことを次々とこなしていかなければならなくなったと思います。
研究成果は、5年間実験に明け暮れても、不安定かつ限定的であると本人は会見でのベています(再現性が低いのです)。
若干、30歳のポスドクの出る杭をたたくような発言(見出し)は、慎みたいものです。
助手でもいれば別ですが、グラッフィクの処理は結構面倒かつ退屈なものです。
それに、コピペを悪意的にかかれていますが、脳を持つ動物は、ほとんどすべてをコピペで生きています。
特に、科学技術の発達した現代においては。ただし、註の一言を忘れていましたね。
今後は、引き続き彼女を育てるための、助言は必要になると思います。
管理人を中心にどんどん指摘していくことは重要なことと思います。
Posted by 素人の素人ですが at 2014年03月04日 15:13
実験結果を検証する手順が他論文と同じで、測定機器も同じとのことで、
検証を手抜きしているようで、本実験が正しいということを証明しにくい。

もし実証実験に使用した実験機器が理研に存在するのであば、
まもなく出るであろう理研理事長声明で明らかにしてもらいたい。

指摘された以外にもコンタミ等が無いという検証を本当に行ったのかも疑わしい。

従って、実験結果のマウス実験は信用できないのですが。
Posted by monaka at 2014年03月04日 15:29
検証手順がいい加減、実験結果の画像等もいい加減でも、
細胞は本当に出来て、若山教授のマウス実験も正しいと言う
結論もあり得るので、理研理事長声明を待つのが、いいと思うが、

小保方さんは、研究者としての資質にかけると思う、
特に研究者としての倫理に欠ける。
馬力だけあってもダメ
Posted by monaka at 2014年03月04日 15:45
>今後は、引き続き彼女を育てるための、助言は必要になると思います。
管理人を中心にどんどん指摘していくことは重要なことと思います。

同感です。

小保方氏は「誰もやらないことを実行する」能力・粘り強さの持ち主です。研究者として最も重要であるが、誰もが持ち得ない能力を持っているのです。
受験秀才からの嫉妬の対象となるのは必然なのかも知れません。
Posted by ムギ at 2014年03月04日 20:52
STAP関連ブログを読み返していたら。下記URLに面白いことが書かれていた。このブログは、疑惑騒動が起こる前に書かれています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「STAPで気になる6つのこと 」
http://shimasho.blog.jp/archives/51910244.html

■本当にSTAP細胞100%のマウス?
これはかなり気になるところです。映像ではGFPをマーカーとしているので多能性については間違いないでしょうが、胎盤になる細胞がマウス胚に取り込まれたという可能性はゼロと言い切れるのでしょうか。もしかしたら論文では述べているのかもしれませんので、補足できる情報があればどなたかお願いします。

コンタミの可能性を示唆しています。
Posted by 通りすがりの傍観者 at 2014年03月04日 21:03
理研からプロトコルが発表された。

論文中の盗用疑惑、実験方法の杜撰さはあるが、STAP細胞ができたと言うのは、本当らしい。

試薬を何ミリリットル加えるとか、かなり難しいプロトコルで、若山教授も山梨大学で再現できなかったのも納得。
若山教授もこのような詳細プロトコルを持っていなかったと思われる。小保方さんの指導で再現できたのも納得。

このプロトコルの発表筆頭者は、小保方さんで、若山教授の名前がない。
Posted by 通りすがりの傍観者 at 2014年03月05日 17:49
>通りすがりの傍観者さん
>論文中の盗用疑惑、実験方法の杜撰さはあるが、STAP細胞ができたと言うのは、本当らしい。


プロトコルを公開しただけで、再現ができたとは述べていない点にご注意頂きたい。
(そもそも小保方氏本人は100回以上再現したと報告してた様です。)
コメントにも「科学研究における再現性を含む評価は、科学的根拠を基に研究者社会において検証いただくものと考えております。」とありますので、再現性を確認していない可能性も含まれます。
実験ログを照らし合わせて、小保方氏が最も再現出来ると言うプロトコルを丹羽先生監修のもとでまとめたと言う事でしょう(丹羽先生が添削したのでしょうね)。
丹羽先生は、ES細胞の研究者ですね。
そのくらい論文作製については、未熟だったと言う事か・・・。


>試薬を何ミリリットル加えるとか、かなり難しいプロトコルで、若山教授も山梨大学で再現できなかったのも納得。
>若山教授もこのような詳細プロトコルを持っていなかったと思われる。小保方さんの指導で再現できたのも納得。


ノウハウこそあれ、普通の実験操作・・・。
試薬を何ミリリットルって部分はむしろ難しい所ではない・・・。
試薬の量や他の条件を色々と試すのは、どんな実験でもするごくごく普通の事。
それを難しいと言っていたら、研究者は務まらない。
重要なのは、変化だったりタイミングだったりだと思いますよ。


>このプロトコルの発表筆頭者は、小保方さんで、若山教授の名前がない。

若山教授は小保方氏の作製したSTAP細胞を使って実験しただけの共同研究者です。
そもそもSTAP細胞の作製には関わっていませんし、今は理研の人ではないので当然かと思います。

このプロトコルは、丹羽先生がコレスポンディングなので、丹羽先生のラボで追試をしたのかなぁ?とは思いますが、果たしてどうなのか・・・。
監修しただけなのか、追試したのかは気になりますが、丹羽先生がコレスポンディングを取ったと言う事は、責任がかかってくるので、信用できるのではないかなぁとは思います。



「なお、研究所では、Nature誌に掲載された論文に関し、様々な指摘があることを真摯に受け止め、所内外の有識者による調査を行っています。調査の結果が出た時点で速やかに公表します。」
との事なので、Natureの画像に関してはまた別に調査結果の報告がある様です。
Posted by 通りすがりの科学者 at 2014年03月05日 19:03
なるほど。
ということは、少なくとも理研では、現在も何回も
追試成功し
確認していると見て良いのですね。

では、今までの沈黙は、彼女が悪いんじゃなくて、
Stap技術を彼女自身や若山さんから取り上げて
理研という組織のための技術として独占したいという思惑だったのでしょうか。
Posted by 通りすがりA at 2014年03月05日 19:08
え?
先の私の書き込みは、通りすがりの科学者さんの
書き込みを読まないで書きました。

え?追試成功の確認をせずに、小保方さんからの
言い分をそのまま書くなんてあり得るんですか?
そこをはっきりしないなんて、理研はおかしいですね。
Posted by 通りすがりA at 2014年03月05日 19:14
> では、今までの沈黙は、彼女が悪いんじゃなくて、

 正しくは、私が前に書いた通り。
  → http://openblog.meblog.biz/article/21155708.html

 引用
>  実験プロトコル
> 今後は、それを突き止めるために、いくらかの時間がかかるはずだ。たぶん1カ月以上。


 今回、論文公開から約 40日後に公開したので、私の予想通りと言える。間違いのない詳細な手順を公開するには、十分な時間がかかるのは当然です。文句を言われないように確認する必要があるし。速報じゃないんだから、一週間ぐらいを急ぐ必要はない。40日かけて、確定報告を出すのは、時間的にはきわめて妥当。
 私の予想通りですね。これも。
Posted by 管理人 at 2014年03月05日 19:20
管理人は、NETの中でよく頑張りましたね。おつかれさまでした。
知らぬ間に、項目が増えたせいで、検索エンジンの上位から消えてしまいました。クリックを余分にしなければならないので不便になりました。グーグル・エンジンのリスト方針が今一つ分かりません(リンク数を最重要視している以外)。
それにしても、今回のProtocol Exchanggeへの急いだ発表は、残念でなりません。急がせたマスコミ、NETの責任は重要です。特別な業績をあげた方々の先行者利益を奪っているという自覚がないのかもしれませんが、自分のことだけを考え、相手の立場を考えない人が増えていると思います。
特別な発見です。極めて特別に考えてあげるというスタンスが必要なのです。発明者は、いちいち
末葉つつかれて、たまったものでない!!!
Posted by 素人の素人ですが at 2014年03月05日 20:19
google検索で山梨大学の若山教授の件が上位に出てきましたね。
このページは、論争中いつ削除されるか見守っていましたが、この逆風の中でも山梨大学は、若山さんを信じていたと思われ、ページを削除しませんでした。
と言うことは、秋山さんが真実であることをHP運営者に説得していたのでしょうね。

STAP細胞の作製に本学若山照彦教授が貢献
http://www.yamanashi.ac.jp/modules/ynsprofile/index.php?content_id=309

次に、このプロトコルを見た研究者によると、TCR(T細胞受容体)に関して、Nature論文と異なっている(論文はTCR発現となっているが、プロトコルでは発現していなし)との意見があり。吉村先生は次のように述べていますが、管理人の見解を。

http://new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=348
STAP幹細胞にはTCR再構成のあとはありません。。。予想はしていたけれどこれは衝撃的だ。これは論文のabstractの”induction”説を否定して結局cell-type-dependent=selection説を肯定するものではないか。少なくとも終末分化した細胞のリプログラミングに成功したとは結論できないのではないか。selectionであってもマウスになる幹細胞を生み出したことは画期的なのかもしれない。だから西川先生はTCRデータを『重要とは思っていないのでしょう』と回答されたのだろう。ともかく私の疑問は解消された。STAP幹細胞になるためには”STAP幹細胞になるための条件”を持った細胞が必要なわけだ。T細胞は酸処理くらいでは(増殖可能な)万能細胞にはなれません。それってやっぱりselectionを示唆しているのでは?
Posted by 通りすがりの傍観者 at 2014年03月05日 21:46
> 管理人の見解を。

 私はもともと、「細胞分裂して生じた娘細胞に限られる」という説です。仮説ですけど。

 もしかしたら、小保方さんは私の説を読んで、論文から修正したのかもね。もしそうだったら、嬉しいな。私もちょっとは真相解明に貢献したことになるし。(誤りの修正という形で。)
Posted by 管理人 at 2014年03月05日 22:19
> T細胞は酸処理くらいでは(増殖可能な)万能細胞にはなれません。それってやっぱりselectionを示唆しているのでは?

 いや、酸処理以外で(増殖可能な)万能細胞にはなるんです。
 第1に、STAP細胞になるためには、酸処理以外の別の原理が必要です。それは未解明です。(特許の対象となる。)
 第2に、(増殖可能な)万能細胞になる方法は、特殊溶液を使うことです。この件はすでに元の論文で示されています。

 上記のいずれも、 selection とは別のことです。ただし娘細胞を得る時点では、selection が必要となります。親細胞じゃ駄目ですから。
Posted by 管理人 at 2014年03月05日 23:20
>Posted by 管理人 at 2014年03月05日 23:20
このコメントは突っ込みどころ満載で怖い人が来たらコメント欄が荒れますよ。
なるべく穏便に行きたいですね。
Posted by 夜更かしresearcher at 2014年03月05日 23:46
>私はもともと、「細胞分裂して生じた娘細胞に限られる」という説です。仮説ですけど

そうすると、Nature に掲載された STAP 幹細胞とは、異なると言うことですね?

理研のプロトコルでは、「STAP幹細胞にはTCR再構成は無かった」とのことですので、Nature論文では、STAP幹細胞が出来たと言うことは、捏造したと思われる検証手順で、100% 嘘であったと言うことを白状したことになりますが、如何でしょうか?

私は、コンタミ説、selection説が有力になってきたと思いますが、如何でしょうか。

つまり、善意に解釈して管理人さんの言う「誤認説」です。

生後1週間以内のオスのマウスでしか、再現できていないとのことなので、誤認説は十分可能性があると思います。
Posted by 通りすがりの傍観者 at 2014年03月06日 00:58
> STAP幹細胞にはTCR再構成は無かった

 この部分だけ誤認だった、で済むのでは? 

http://openblog.meblog.biz/article/21398098.html
 の
  by 管理人 at 2014年03月05日 23:46
 を参照。
Posted by 管理人 at 2014年03月06日 01:11
「プロトコルとNatureで異なっているからNatureの方は捏造だ」
 という説があるが、成立しないでしょう。
 もし捏造であるならば、双方を同一の虚偽にするはずです。不一致にするはずがない。ゆえに、捏造だという仮説は否定される。

 成立する唯一の説は、こうです。
 「Natureはミス(誤認)であり、プロトコルでは是正した」
 これ以外、ありえそうにない。
Posted by 管理人 at 2014年03月06日 01:25
「Natureはミス(誤認)であり、プロトコルでは是正した」

となると,natureの方は一端retractせざるを得ないと思うのですが.
Posted by 右朝 at 2014年03月06日 01:53
言葉足らずだったので追記です.

彼女らがT細胞を実験に使用した理由と,protocolではTCRのrearrangementが起こらなかったとしている点をお考えください.
Posted by 右朝 at 2014年03月06日 02:44
> お考えください.

 少し前のコメント( by 管理人 at 2014年03月06日 01:11)にも示してあるように、別項のコメント欄に書いてあります。
 → http://openblog.meblog.biz/article/21398098.html

 時刻は前出( 23:46 )とは少し違いますが。
Posted by 管理人 at 2014年03月06日 07:11
> natureの方は一端retractせざるを得ないと思うのですが.

 STAP細胞の論文は膨大であり、STAP細胞とSTAP幹細胞の双方が含まれています。STAP細胞の作成方法や、その性質分析など、ひとつだけでも論文になるようなことがいくつも含まれています。そのうちの一箇所だけが間違いだから全体を引っ込めるというのはナンセンスです。だったら別の誰かが STAP細胞の論文を提出して、自分の発見だと言い張ることができる。馬鹿馬鹿しい。

 一部修正で扱うのが妥当でしょう。だいたい、論文の一部にミスが発見されることは、よくあります。実験というのは人間がやるものなんだから、エラーはつきものです。特に、生物系では、対象が生物なので、データが安定しないことはザラにあります。
Posted by 管理人 at 2014年03月06日 07:15
大変失礼ですが,論文を読まれていますか.または,論文を誤解されていませんか.

多能性細胞の誤認ではないのかとの指摘に対して,そうではない事を示すためにT細胞での実験を行ったわけです.それを否定するなら,最初の前提が崩れます.なんらかの現象はあったかもしれませんが,これでは論文としての体をなしません.

他の方も,この点をご指摘していますよ.

もう一度,論文に目を通されることをお勧めします.
Posted by 右朝 at 2014年03月06日 12:02
> それを否定するなら,最初の前提が崩れます.

 違いますね。
 今回の修正で、他の全体が崩れてしまうなら、今回の論文を取り消すべきです。
 逆に、今回の修正で、唯一の穴がふさがれて、全体がいっそう強固になったのならば、新たな修正を追加するだけで済みます。
 今回は、後者です。どうしてそうなのか、理解しにくいようですから、次項で初心者向けに説明します。ただ、その内容は、すでに書いたことです。下記。
  http://openblog.meblog.biz/article/21158242.html
  http://openblog.meblog.biz/article/21177845.html
 
 これらを読んでいれば、すぐにわかることなんですけどね。
Posted by 管理人 at 2014年03月06日 12:43
>通りすがりAさん
>ということは、少なくとも理研では、現在も何回も追試成功し確認していると見て良いのですね。

>え?追試成功の確認をせずに、小保方さんからの言い分をそのまま書くなんてあり得るんですか?そこをはっきりしないなんて、理研はおかしいですね。


理研は新たな追試で成功したかの部分については、できたともできなかったとも明らかにしていません。
理由は分かりませんが、そもそも真実であるから、再現出来たと言う必要がないと言う主張をしているのかもしれません。
丹羽先生が責任者でプロトコルを公開したと言う事は、丹羽先生が責任をとるので、追試をしたのでしょう(と言うのが私の考えです)。
推測の域を出ませんし、気になる所ではあります。


>では、今までの沈黙は、彼女が悪いんじゃなくて、Stap技術を彼女自身や若山さんから取り上げて理研という組織のための技術として独占したいという思惑だったのでしょうか。


これは違います。
Natureに対する沈黙は、あってはならない事です。
画像の修正があったかどうか、画像を取り違えたかを聞いているので、すぐに答えることができたはずです。


また、Nature以外の部分に関する沈黙は、論文作成の力量からして、上層部が彼女では上手く説明できないと踏んだのでしょう。
また、若山先生はSTAP細胞の作製には関わっていません。
また、研究所みたいな組織では、研究成果はすべて研究所に帰属すると言う事を入る時点で契約しますので、小保方氏の発明者としての権利は当然担保されてますが、そもそも発明の権利自体は理研の物です。

理研は、彼女にこれだけ論文に関する不手際があったために「今回こそ正しい!」と彼女のみの名前でプロトコルを公開した所で、信用されないと考えたのだと思いますし、捏造が本当だった場合に第三者を入れないと検証が難しいと言う事もあったのだと思います。

そう言う意味では、理研としては捏造ではないと言う主張を含めたのかもしれません。
真偽はまだ分かりませんが、組織総出で嘘をつく必要性は全くないですし、信憑性は増したと言えるとは思います。
Posted by 通りすがりの科学者 at 2014年03月06日 12:50
>今回の修正で、他の全体が崩れてしまうなら、今回の論文を取り消すべきです。

そうですね。
まだ結論がでていないですが、取り消しになるかもしれませんね。

>逆に、今回の修正で、唯一の穴がふさがれて、全体がいっそう強固になったのならば、新たな修正を追加するだけで済みます。

今回のプロトコルは修正ではなく、別論文です。
Natureへの修正は別にするべきですが、修正をしたとしても受け入れられるものかどうかは、Natureが判断することです。
画像の切り貼りを行った事が事実であるだけで論文を取り下げする権利がNatureにはあります。
また、プロトコル自体、別論文に掲載してしまったので、当該Natureにこのプロトコルの内容を加筆する事はできなくなってしまいました。
二重投稿になってしまいますので。
Posted by 研究者 at 2014年03月06日 12:58
野依理事長に直撃という見出しにつられ、立ち読みもせず週刊文春を衝動買い。
直撃はしたが、一言も聞けなかったと言う落ち。

文中で得られた情報は、下記の通り。
1)小保方さんのコピペ文章の中で使用されていたカメラは、現在も若山教授の研究室でも使用している。
2)若山教授は、C02等のコピペの話を知らなかったとのこと、論文の中身は自分は詳しく知らないとも(古い光学機器を使用しているので怪しいとの問題は知っていた)
3)また「他の研究者による再現実験が成功していないという理由で、実験そのものまで疑われていますが、再現は必ず出来ます。その時、小保方さんの名誉もきっと回復されるはずです。」と
4)東京大学医科学研究所の上昌広特任教授は、「東大であれば論文撤回のうえ退職処分を課せられるルール違反」と言うことでした。

所で、若山教授のマウス実験は、個人的には信頼できると思っている。
山梨大学のトップページに掲載されていた実験経過の画像は、素人向けで分かりやすかったが、今アクセスしてみると削除されていて、ログインが必要と出た。???

で、次の話題、
若山教授が使用した細胞は本当にSTAP幹細胞か?という疑問。
山梨大学に掲載されていた画像では、最初確か20ミクロンのピペットで細胞を吸い取る所から始まっていたので教授が再現実験をしていた時の最初の手順と思うので、ご自身が作った細胞でマウスの実験をしたと思われるが、、

本ブログでも取り上げられている次の問題があり、どうもしっくりこないのですが。

>Posted by 右朝 at 2014年03月06日 02:44
>彼女らがT細胞を実験に使用した理由と,
>protocolではTCRのrearrangementが起こらなかったとしている点をお考えください.

1)多機能性を発揮する細胞は、Nature 論文で作成されたとする細胞(STAP)ではない可能性はないのでしょうか?
若山教授が作成し、マウス実験に使用した細胞をWAKATAPとすると、
・WAKATAP ne STAP (ne:not equal)

2)今回発表されたプロトコルで作成された細胞を仮にSL-STAPとすると (SL:SELECT)
・SL-STAP ne STAP

また、WAKATAPとSL-STAPは、作成プロトコルがおなじと思われるので、
・WAKATAP eq SL-STAP

もう一つ、この可能性は低いと思うが、コンタミ
・WAKATAP eq CT-STAP

てなことは無いかあ〜
Posted by 通りすがりの傍観者 at 2014年03月06日 16:24
TCR の話は、次の項目で説明しました。

  → http://openblog.meblog.biz/article/21414835.html
Posted by 管理人 at 2014年03月06日 21:22
Knoepfler Blogで、今回のプロトコルに対するKnoepfler博士のコメント有り。

このブログは、ただいま炎上中。
理研は早く消火活動をしなきゃ。

http://www.ipscell.com/2014/03/key-initial-reactions-to-rikens-detailed-stap-stem-cell-protocol/#comments

その一部
幹細胞リンパ球からではなく、いくつかの造血幹細胞か造血前駆細胞からSTAP細胞を作っている。

On a simple level to me this new statement seems like a red flag, but perhaps others can clarify the meaning and whether this suggests the authors are making STAP cells actually not from lymphocytes but rather from some kind of hematopoietic progenitor/stem cell.

このほか、発表されたプロトコルにはコンタミが生じる部分があると書かれていたりする。
その他、日本で議論されている事項と同等の議論もあり。
Posted by 通りすがりの傍観者 at 2014年03月07日 01:03
業績のレベルや、汚染の有無は、専門分野の話なので、私が口出しするレベルじゃないですね。専門家に任せます。

 本ブログでは、「捏造の有無」を話題にしています。これは学問の行為ではなくて、インチキの行為のことですから。
Posted by 管理人 at 2014年03月07日 06:51
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