2014年01月31日

◆ 酢を飲むと STAP細胞ができる?

 細胞を弱酸性の液にひたすと、STAP細胞ができる。では、酢やレモン液を飲めば、それに接した細胞が STAP細胞になるか? ──

 素人じみた質問だな……と呆れる人もいるかもしれない。しかし、こういう質問をする人はいる。たとえば、こうだ。
 ロンドン大キングズ・カレッジの研究者は「なぜレモンを食べたり、酢やコーラを飲んだときには起こらないのか。興味をそそられる」とも話した。
( → STAP細胞 「革命的な手法」世界が称賛
 ロンドン大教授の談話を掲載。……「なぜレモンや酢、コーラを飲んでも起きないのか?」
( → 朝日新聞デジタル 1月30日
 今回のSTAP細胞は人工的な環境下(培養皿の中)で作られました。なので人間が酢を飲んだり酸性の温泉に入ったりすることでSTAP細胞が出来るかは現時点では分からないとしか言えません。そんな簡単に体内がリプログラミングされたら生物としてマズい気がするので、通常起こらないと予想しているのですが真実はどちらでしょうか。
( → アレ待チろまん

 ネタ(冗談)だと思って、放置してきたのだが、専門家がこういう与太話を放置して、素人を誤解させるのは無責任だろう。
 そこで、野暮を承知で、科学的な真相を明かす。

 ──

 今回の実験では、弱酸性( pH 5.7 )の希塩酸溶液に 30分間ひたした、という程度である。
 「これならばどうってことはないよ」
 と思う人が多いようだが、とんでもない。このとき、大半の細胞は死滅するのである。「どうってことはない」どころではない。極端にひどい環境だと言える。生死の境界となるような、最悪に近い環境だ。
 しかるに、ふつうの酢の液体では、もっと強い酸性であることもある。そういう液体を飲んでも、死んだりはしない。
 では、この違いは、どこから来るか? 

 結論を言えば、こうだ。
  ・ STAP細胞ができる環境では、細胞が単体で液中にあった。
  ・ 酢を飲んだときには、細胞は上皮細胞で隔離されていた。


 上皮細胞というのは、皮膚や粘膜のことである。これが、いわばカバーのようにかぶさっていて、普通の生体組織を守っている。だから、生体組織が直接、酸性の液に触れることはないのだ。酢であろうが、レモン液であろうが、それらが生物の生体組織に触れることはない。生物の生体組織は、カバーとしての上皮細胞に守られていて、酸性の液体とは接しないのである。

 ──

 では、上皮細胞はどうか? 上皮細胞自体は、酸性の液に接して、STAP細胞に変化することはないのか? 
 もちろん、ない。では、どうしてか? それは、上皮細胞は(普通の意味の)生体組織ではないからだ。では何かというと、新陳代謝する組織である。それは「生きた組織」というよりは、いわば「死んだ組織」である。
( ※ 完全な「死んだ組織」だと、垢になる。そこで、「垢になりつつある組織」つまり「死につつある組織」だと考えるといい。)

 普通の生体組織は、生物の一部である。指の筋肉組織であれ、骨の骨組織であれ、脳の神経組織であれ、それらは生物の一部である。その一部が欠損したりすれば、その欠損をただちに補うことは不可能である。(結合組織などで埋められることはあるが、新たな組織が形成されるのは容易ではない。)
 一方、常に新陳代謝している組織がある。次のようなものだ。
  ・ 皮膚の上皮細胞
  ・ 腸の粘膜細胞
  ・ 血液の血球

 これらの組織は、「生物の一部である」とは言いがたい。広義では「生物の一部である」と言えるかもしれないが、厳密には「生物の一部である」とは言いがたい。なぜなら、それらの一部が欠損しても、すぐに新たなものが生じるからだ。
 これらの組織は、「生物の一部である」というよりは、「生物の一部から離れつつある」ものなのである。生物自体から、生物の外界へと、移行しつつある境界領域のものなのである。
 
 ──

 以上の説明で、おおまかに理解できただろう。
 酢やレモン液を飲んでも、STAP細胞が生じることはない。なぜなら、生体組織は上皮細胞にカバーされている(被覆されている)からである。
 そして、上皮細胞自体は、生体組織ではない。それは、生物から剥離しつつあるものである。そこでは、細胞はもはや生きた細胞ではなくて、「生きた状態」から「死んだ状態」へと移行しつつあるものなのである。
 上皮組織の一番外側にあるのは、「すでに死んだ組織」つまり「垢」である。「垢」は、ただの死んだ組織であるから、そこにおいて STAP細胞ができるはずがない。
 垢の少し内側は、「死につつある組織」である。そこでもまた、生命活動は失われつつあるから、STAP細胞ができるはずがない。
 垢よりもかなり内側は、「もうすぐ死ぬゆく組織」である。そこの細胞は、まだ生きてはいるのだが、そこの細胞は、たとえ STAP細胞になったとしても、できたころには、垢になって捨てられるだけだ。しかも、このあたりの細胞は、外部の垢などに守られているから、酢の液体に直接接することはない。

 というわけで、どっちみち、生体組織が STAP細胞になる状況というのは、考えにくい。

 ──

 では最も起こりそうな状況とは? 次のようなものだろう。
 「皮膚を弱酸性の液体に、ずっとひたしっぱないしにする。30分どころか、数日間も、ずっとひたしっぱなしにする。そのことで、弱酸性の液体を、体内の深部に浸透させる」
 
 似た例で言うと、酸性の温泉に、何時間も浸かりっぱなしになる、……という例が考えられる。

 で、それで、細胞が STAP細胞になるかというと、ならないでしょうね。
 なぜかというと、STAP細胞になる状況というのは、大半の細胞が死滅してしまう状況だからだ。仮に、上記のような方法で、大半の細胞が死滅してしまう状況になれば、その個体が死んでしまう。
 つまり、生体組織が STAP細胞になる前に、個体の死が訪れる。だから、生体組織が STAP細胞になることはない。
( ※ たとえば、全身火傷では、上皮細胞が焦げたり水ぶくれしたりするだけでなく、真皮組織が損傷して、大幅に失われる。そうなると、皮膚呼吸ができなくなり、かつ、体表全面の化膿が進んで、個体の死に至る。)

 ──

 結論。

 通常ならば、上皮組織が生体組織を守ってくれるので、生体細胞が STAP細胞になることはない。
 極限状況では、上皮組織が生体組織を守ってくれなくなるが、その場合には、生体細胞が STAP細胞になる可能性がある。ただし、それが実現する前に、個体の死が訪れる。
 いずれにしても、生体細胞が STAP細胞になることはない。



 【 追記 】
 本項を読んでも理解できない人がいるようなので、解説しておく。
 本項で述べていることは実に簡単なことだ。次のことである。
 「酢を飲んでも STAP細胞ができないのは、酢に接する部分の細胞が死んだ細胞であるからだ(死につつある細胞であるからだ)」

 その上で、
 「死んだ細胞(死につつある細胞)とはどういうことか?」

 という点について、生物学的に説明している。その際、「上皮細胞」とか「新陳代謝」とかいう用語を用いている。ここでは、解説のなかに、この二つの専門用語が出てくるだけだ。

 ところが、である。奇妙なことに、この話を読んで、次のように解釈する人がいる。
 「上皮細胞は必ず STAP細胞になる( or ならない)」
 「新陳代謝する細胞は必ず STAP細胞になる( or ならない)」
 そんなことは誰も言っていないのだが。
 なのに、そう解釈して、それを否定しようとする人は、頭の論理が混線しているとしか思えない。
 話を読むなら、きちんと話の筋道を理解してほしいものだ。ありもしない妄想を勝手に構築しないでほしい。

( ※ 最後にもう一度繰り返しておく。STAP細胞にならないのは、死んだ細胞である。ここが本項の主張だ。きちんと理解してほしい。)



 【 関連サイト 】

 上皮細胞(粘膜など)が次々と新陳代謝を繰り返している……という事実については、次のページで言及がある。
  → 粘膜からみた慢性的 「便秘」「下痢」
  → 腸の内壁の細胞は、どんどん死滅して剥がれ落ちては、再生される

 上皮細胞自体については、下記に記述がある。
  → 上皮細胞 - Wikipedia



 [ 余談 ]
 オマケふうに述べておこう。 
 「オレンジジュース(pH4ぐらい)に触れたって、どうってことないさ」
 と思う人がいるかもしれない。そういう人は、上皮細胞を剥がした状態で、オレンジジュースに触れてみるといい。

   【 閲覧注意。以後、グロです。 】


 上皮細胞を剥がした状態というのは、皮が剥けた状態である。真皮が赤く剥き出しになって、ヒリヒリしている状態である。水を付けただけでも、しみてしまって、痛みがひどい状態である。そこへ酸性の液体なんかをつけたら……ものすごくしみて、飛び上がりそうな痛みを感じるだろう。しかも、そのあとでは、真皮がただれて、化膿してしまう。下手をすると、組織が壊疽状態になって、あとではケロ○○みたいな傷跡ができるかも。
 げげげ。
posted by 管理人 at 20:00| Comment(32) |  STAP細胞 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
私論ですが、タールなどの刺激によって少数の細胞が癌化してもマクロファージが食べて駆逐するかのように、刺激を受けてSTAP化しても周りの細胞からの分泌液または化学物質が元に戻る様に指令を出すのかな。と想像しています。
これは刺激によってDNAの折り畳みが解放されてSTAP化するという管理人さんの考察を元に考えました。
私論を展開するのはおこがましいですが、幹細胞がガラス管内通過で生じるのならその逆もあってほしいです。
門外漢なのでトンデモと言われるかもしれませんし、この程度は誰でも思いつくと言われるかもしれません。
でも思いつく事は自由ですよね。
お邪魔しました。
Posted by 京都の人 at 2014年01月31日 20:34
> では、上皮細胞はどうか? 上皮細胞自体は、
> 酸性の液に接して、STAP細胞に変化することは
> ないのか? 
> もちろん、ない。では、どうしてか? 
> それは、上皮細胞は(普通の意味の)生体
> 組織ではないからだ。では何かというと、
> 新陳・代謝する組織である。それは
>「生きた組織」というよりは、いわば
> 「死んだ組織」である。

ということは、下記で上げた新陳代謝している組織はSTAP細胞にならないというご理解ですか?
そうだとすれば、それは間違いだと思います。

> 一方、常に新陳代謝している組織がある。
>次のようなものだ。
>  ・ 皮膚の上皮細胞
>  ・ 腸の粘膜細胞
>  ・ 血液の血球
> これらの組織は、「生物の一部である」とは
>言いがたい。

今回のSTAP細胞は、血球の一つであるリンパ球から作られたものだからです。
Posted by Mochimasa at 2014年02月02日 00:22
> 血球の一つであるリンパ球から作られたものだからです。

 その話は、はてなのブコメで、charliecgo さんが書いた話ですよ。他人の意見を、自分の意見のように書くのは、やめましょう。また、引用するならば、引用元をきちんと書きましょう。

 私は、上のブコメを見たとき、反論しようかと思ったが、単純な誤読だから、反論しないでおいた。
 よく読めばわかるでしょ。

> 新陳代謝している組織はSTAP細胞にならないというご理解ですか? そうだとすれば、

 自分でわかっているじゃない。
 「そうだとすれば、間違いである。ゆえに、そうではない」
 簡単な三段論法。

 あなたがそれを理解できないのは、「こいつは馬鹿だ」ということを常に前提としているからです。そうやって常に妄想を作り上げて、その妄想を攻撃している。毎度毎度、そういう誤読ですね。

 あなたの大好きな NA*** さんと同類。類は友を呼ぶ。

 ──

 そもそも、「酢は〜」という話は、「上皮細胞 → カバー」というのが本質です。血球がカバーできるはずがない。
 その本質を見失うから、トンチンカンな筋道にまぎれこむ。

 あなたに贈る言葉は、「本質を見失うな」「枝葉末節ばかりを語るな」ということです。
 これを理解すれば、あなたの生涯は飛躍的に業績が向上しますよ。
 理解しなければ、誰かさんみたいに、他人を「トンデモだ」と攻撃するだけで、一生を終えます。
Posted by 管理人 at 2014年02月02日 01:00
> その話は、はてなのブコメで、charliecgo
>さんが書いた話ですよ。他人の意見を、自分
>の意見のように書くのは、やめましょう。
>また、引用するならば、引用元をきちんと
>書きましょう。

私がcharliecgoさんの意見をもとに書き込んたという証拠はあるんですか?
私はこのページのはてブをまだ見ていないんですが。

STAP細胞が血球からできることは、論文にもプレスリリースにも書いてあるのだから、charliecgoさんの意見を引き写さなくても指摘できることですよ。それを証拠もなしに決め付けるとは、常軌を逸してますよ。



あなたは上皮細胞がSTAP細胞にならないことの原因は新陳代謝にあると書いていて、そうした細胞の例として、血球をあげているわけですよね。これのどこが誤読なんでしょうか。

でも、現実には今回の発見は血球をSTAP細胞にするという実験に基づくものでした。

この事実は、あなたの上皮細胞がSTAP細胞にならない原因についての新陳代謝説は間違いだということを示しているのでは?

> あなたに贈る言葉は、「本質を見失うな」
> 「枝葉末節ばかりを語るな」ということです。
「余談」の次は「枝葉末節」ですか。
都合が悪くなるとすぐにそれですね。

STAP細胞のもとがどんな種類の細胞かというのは、それこそこの研究の「本質」だと思います。

ちなみに著者らは他の複数の組織の細胞でも実験していて、割合は違えどSTAP細胞にできることを示しています。
Posted by Mochimasa at 2014年02月02日 01:45
おそらく管理人は寿命の短い赤血球について述べているつもりだったのでしょうね。
血球の中にはメモリーB細胞など長寿命な細胞もあります。
確かに血球の分類は本記事の本質ではありませんが、基本的な知識の浅さというのは記事の説得力を失わせます。
(これは決してこの記事だけの話ではありません。)

それらに対する指摘に対して、余談だの誤読だのですぐに人格攻撃に持ち込むのは芳しくないと思いますよ。
Posted by nn at 2014年02月02日 04:59
先ほどのコメントに、余談になりますがもう一つ加えておきます。

私も理研で細胞を扱った研究を行っているのですが、上皮細胞を「生物の一部ではない」とみなすことには違和感を覚えます。
特に腸管上皮細胞においてはバリア機能以外に、上皮細胞間リンパ球や内分泌細胞の存在など、生体には欠かせない様々な働きを持ちますし、単に剥がれ落ちるだけの存在ではないためです。

上皮細胞からSTAP細胞の作成も、決して不可能ではないと思われます。
ただし、酢を飲んでSTAP細胞になることはほぼありえないでしょうね。
Posted by nn at 2014年02月02日 05:30
> 基本的な知識の浅さというのは記事の説得力を失わせます。

 別に私は全能だとは思っていませんから、間違いの指摘があれば謙虚に受け入れます。どうぞご指摘ください。
 私が困るのは、あなたのように、具体的には何も指摘しないで、漠然と「おまえは間違っている」という悪口だけを書くことです。
 「具体的な事実だけを書け。個人的な印象による非難だけを書くことは慎め」
 というのは、学術の世界の常識なのですが、それを理解できない人だらけなので、閉口しているわけです。
 具体的な間違いの指摘ならば、謹んで受け入れます。どうぞ、お書きください。

> 血球の分類は本記事の本質ではありません

 それもあなたの誤読。本質ではないどころか、ついでの話にすぎない。話の本筋からそれた枝葉末節。
 論理は必ずしも直線的には進まず、ところどころに枝分れする箇所がある。そのような枝葉末節の本の一端にすぎない。その話はそこで行き詰まりになっており、本筋とは何ら関係がない。
 「本質ではない」だと、「副次的」と思えるが、そうではない。副次的ですらない。ただの寄り道にすぎない。
 あなたの誤読。またしても、誤読による批判。そういうのばっかり。

> 上皮細胞を「生物の一部ではない」とみなすことには違和感を覚えます。……生体には欠かせない様々な働きを持ちますし、単に剥がれ落ちるだけの存在ではないためです。

 呆れる。あなた、専門家なんですか? 何でまた素人みたいなことを書くの?
 あなたの言っていることは、誰だって知っている当たり前のことです。いちいちここで専門家が書くようなことじゃない。
 「単に剥がれ落ちるだけの存在だ」
 なんて、誰も言っていない。なのに、そういうへんてこりんな解釈をするなんて、どう見ても素人の発想だ。

 上皮細胞には、さまざまな性質があります。そのうちの一部の性質のみを、本項では取り上げています。その性質に着目すると、本項のテーマに解決が与えられる、というふうに記しています。
 なのに、「上皮細胞の性質は、その一点だけではない」と主張するなんて、ど素人の発想でしょう。
 「上皮細胞の性質は、剥がれ落ちるだけだ」なんて、誰も言っていないことであり、ただの藁人形論法です。あなたが勝手に妄想を抱いて、その妄想を攻撃しているだけ。
 しかも、その妄想は、あまりにも素人じみている妄想だ。機械ならともなく、「生体の機能はたった一つの単機能でしかない」という「単機能論」を取るなんて、あまりにも時代錯誤的。

 自分で勝手に相手について妄想して、その妄想に従って「知識が浅すぎる」と批判するなんて、ただのど素人にすぎない。
 本サイトは、ど素人のたまり場ではありません。あなたが行くべきところは、2ちゃんねるです。本サイトには来ないでください。あなたには本サイトを理解できず、曲解するだけですから。あなたは本サイトでは reject の扱いです。

> 上皮細胞を「生物の一部ではない」とみなすことには違和感を覚えます。

 それはそうでしょう。あらゆる場面についてその発想を取ることはできません。本項は単に「剥がれ落ちる」という性質について解釈する場合だけのことです。
 本項は「酢を飲んでSTAP細胞になることはない」ということがテーマであり、そのテーマに限定して論じています。
 「上皮細胞の役割は何か」
 というようなことは、本項の問題とは関係ありません。あなたはそこを誤解して、勝手に拡大解釈しているだけ。これもまた藁人形論法。
 本項のテーマを正しく理解しましょう。

> 上皮細胞からSTAP細胞の作成も、決して不可能ではないと思われます。

 そんなことはいちいち書かなくてもいい。得意になって書いているのだろうが、誰でもわかることを自分で発見して得意になっている様が見えるだけ。
 本項のテーマを正しく理解しましょう。そうすれば、そんなわかりきったことを書いて得意になるという姿をさらさないで済みます。
 結局、あなたのしていることは、「何とかして相手の論理のアラを探してやろう」ということだけ。そのせいで、どんどん妄想を描いて、話の本筋からどんどん逸れていく。
 真実を探求するのが科学者の道ですが、あなたのしていることは(相手の)虚偽を探すことだけです。あまりにも非建設的。しかも、虚偽を探そうとして、勝手に自分で妄想して虚偽を構築している。自分で自分を攻撃する自己免疫みたい。それがあなたのやっていることです。
 真実を探求するのが科学者の道だ、と理解しましょう。あなたの進んでいる道は、小保方さんとは正反対の方向です。
Posted by 管理人 at 2014年02月02日 09:32
Mochimasa > 上皮細胞がSTAP細胞にならないことの原因は新陳代謝にある

 また誤読。途中にある大事な点(本項のキモ:論点)が抜けていますよ。

 「Aの理由はBである。Bの理由(の一つ)はCである」
 と書いてあるとき、
 「Aの理由はCである」
 と短絡しているのが、あなた。肝心のBがすっぽり抜け落ちている。
 まともじゃないですね。

 反論するなら、人の話を正しく読んでからにしてください。妄想による藁人形論法はお断り。あなたの批判は常に、妄想による藁人形論法です。誤読には飽きたから、もう来ないでください。
Posted by 管理人 at 2014年02月02日 10:14
>別に私は全能だとは思っていませんから、間違いの指摘があれば謙虚に受け入れます。どうぞご指摘ください。
当コメントでは、上記のmochimasaさんと同じく「血球」の間違いについて指摘してあるのは見ての通りです。
血球には赤血球と白血球があり、白血球にはリンパ球や好酸球などが含まれます。
もしあなたが血球を正しく理解していれば、少なくとも論文の対象としている「リンパ球」に対する指摘で

>> 血球の一つであるリンパ球から作られたものだからです。
>その話は、はてなのブコメで、charliecgo さんが書いた話ですよ。他人の意見を、自分の意見のように書くのは、やめましょう。また、引用するならば、引用元をきちんと書きましょう。

なんて理解し難いやりとりは起きなかったはずです。
この点について上記で全く釈明が見受けられませんが、「枝葉末節」と逃げて間違いのまま放置されるのでしょうか?(@)
少なくとも一度の指摘があったのに、それについて無視することがこのサイトの「科学記事」の在り方なのでしょうか。

次に、>それもあなたの誤読。本質ではないどころか、ついでの話にすぎない。話の本筋からそれた枝葉末節。

「本質ではない」は枝葉末節であることまで含むと私は理解しています。試しに「枝葉末節」で辞書をひいてみてはいかがでしょうか。
そもそも、私は上記で「一部の基本的な知識の欠如」に対するコメントをしており、その文脈上で「本質ではない(枝葉末節)な血球の分類」の指摘を行いました。どこが「誤読」なのか、具体的にご指摘ください。(A)
その際、本記事の内容自体に文脈をすり替えるのはやめてください。詭弁はけっこうです。

>「単に剥がれ落ちるだけの存在だ」
 なんて、誰も言っていない。
>本項は単に「剥がれ落ちる」という性質について解釈する場合

ではなぜ「剥がれ落ちる」という性質"のみ"に着目されたのでしょうか?
剥がれ落ちる→死にゆく細胞→生物ではない→STAP細胞になれない
という論旨を構築するためでしょうか。

もし私の指摘にある上皮細胞の機能について理解されているなら、「剥がれ落ちる」性質"だけ"に着目するのは明らかな誤りです。
言ってしまえば「死んで剥がれ落ちる」なんて枝葉末節な性質です。
テーマが「酢を飲んでSTAP細胞になるか」であれば、一部の性質だけに着目して(他の要素を無視して)解決策を導くのが「科学的な真相」なのでしょうか。(B)
もし科学論文を書かれたことがあるなら、レフェリーから「こういう性質もあるから、追試してみて」などというコメントをもらったことがあるのではないでしょうか。

>「上皮細胞の役割は何か」
 というようなことは、本項の問題とは関係ありません
これは完全な誤読です。「生物の一部ではないとみなせる」という論理への反証に「上皮細胞の役割」を持ち出したのです。文脈を切り貼りしないでください。

>そんなことはいちいち書かなくてもいい。得意になって書いているのだろうが、誰でもわかることを自分で発見して得意になっている様が見えるだけ。

ここは私のミスです。
>垢の少し内側は、「死につつある組織」である。そこでもまた、生命活動は失われつつあるから、STAP細胞ができるはずがない。
に対するコメントとして述べたつもりでしたが、仰る通り文脈をよく読めば、不必要なものでした。不愉快にさせてしまったのなら申し訳ありません。


長文となってしまい恐縮ですが、最低限@、A、Bの部分への質問にお答えいただければ幸いです。
Posted by nn at 2014年02月02日 11:14
Mochimasa > charliecgoさんの意見を引き写さなくても指摘できる

 これは失礼しました。私の勘違いをお詫びします。
 私はてっきり、「他人の馬鹿発言を見て、ついうっかり、馬鹿発言に引っかかったんだな」と思ったのですが、ご自分の独創でしたか。そうとは思いませんでした。

 私だったら、「馬鹿さの独創性を自慢する」なんてことはしませんが、人の気持ちはわかりませんからね。ご自由にどうぞ。
Posted by 管理人 at 2014年02月02日 11:30
A、B、Cは、具体的には何に相当するのですか?

Aは「上皮細胞がSTAP細胞にならないこと」でしょうか?

BとCにすっぽり当てはまるものがどうしても見つかりません。特に「の一つ」に当てはまる部分が本文中のどこに相当するかがさっぱり。

Bは本質だとおっしゃる「カバーしていること」かと思いましたが、そうであるとすると下記と矛盾しますよね。

> では、上皮細胞はどうか? 上皮細胞自体は、
> 酸性の液に接して、STAP細胞に変化することは
> ないのか? 
> もちろん、ない。では、どうしてか? 
> それは、上皮細胞は(普通の意味の)生体
> 組織ではないからだ。では何かというと、
> 新陳・代謝する組織である。それは
>「生きた組織」というよりは、いわば
> 「死んだ組織」である。

上記は「新陳代謝すること」がBであるとすることを記述しているように読めますから。

---
余談ですが、 nnさんのことを素人呼ばわりするのはいかがなものかと思います。

管理人さんは、エピジェネティクスの意味もよく理解できていないご様子だし、論文の査読の投稿もなさったことがないようです。

「素人」なのは管理人さんの方ですよね。

自分がよく知らない分野のことに関しては、謙虚に専門家の話を聞いて、その上で納得いかないところがあったら質問によって疑問を解決するべきなのでは?
今の管理人さんは、あまりに傲慢に見えますよ。知識と不相応に。
Posted by Mochimasa at 2014年02月02日 11:39
> 今の管理人さんは、あまりに傲慢に見えますよ。

 それは認めますが、私は一般人に対してはそうではありませんよ。
 私に対して「素人だ」と何度もしつこく攻撃してくる人2名に対して、同じ言葉を返しているだけです。
 Mochimasa さんは、相手に対しては「素人」と何度も攻撃しながら、自分が言われると困るようですね。「わが身をつねって人の痛さを知る」という言葉の意味がわかりましたか? もしわかったなら、私の目的は達成されたことになります。
 私の意図はそれだけです。私に対して攻撃しない人には、その言葉を向けることはありません。私はもともと攻撃的ではありませんから。単に攻撃には反撃するだけです。
 Mochimasa さんは、自分は他人に対してさんざん人格攻撃を言うが、私に言われるはいやだだ、ということですね? 念のために確認しておきます。
Posted by 管理人 at 2014年02月02日 11:48
nn さんと Mochimasa さんのために、解説を本文の最後に加筆しました。 <FONT COLOR="#dd0000">【 追記 】</FONT> の箇所。
 タイムスタンプは 下記 ↓
Posted by 管理人 at 2014年02月02日 11:49
管理人さん、追記読みました。

ですが、全く的を射ていないというか、
本文の内容と矛盾しているように思います。
ちょっと落ち着いてご自分の文章を読み直してみてはいかがでしょうか。

私とcharliecgoさんが同じ指摘をしていることを二人ともが誤読しているとして片付けようとしておられますが、自分の文章に問題があるという可能性が十分検討されていないように思います。


それに限らず、一昨日からこのブログを見ていて、私以外にも管理人さんの知識不足、それに起因する間違いを指摘する意見が複数の読者から寄せられていますよね。それをそうした意見を寄せる読者の間違いで済ませるのは、もはや限界なのでは?

同時に管理人さんは多くの意見を寄せられて、それをすべて冷静に吟味する余裕がないのではないかと懸念しています。

私ははてブも含めて管理人さんとはたくさんやりとりさせてもらいましたし、幸いこの記事ではnnさんが緻密なツッコミを入れてくださっています。
ですから、私の出番が来るまで、またちょっと黙っていようと思います。どうぞnnさんの質問への回答に注力してください。
Posted by Mochimasa at 2014年02月02日 12:01
追記を拝見いたしました。

> 「上皮細胞は STAP細胞にならない」
 「新陳代謝する細胞は STAP細胞にならない」
 そんなことは誰も言っていないのだが。なのに、そう解釈する人は、頭の論理が混線しているとしか思えない。

とありますが、本文には

>上皮細胞自体は、生体組織ではない。それは、生物から剥離しつつあるものである。そこでは、細胞はもはや生きた細胞ではなくて、「生きた状態」から「死んだ状態」へと移行しつつあるものなのである。
 上皮組織の一番外側にあるのは、「すでに死んだ組織」つまり「垢」である。「垢」は、ただの死んだ組織であるから、そこにおいて STAP細胞ができるはずがない。
 垢の少し内側は、「死につつある組織」である。そこでもまた、生命活動は失われつつあるから、STAP細胞ができるはずがない。

と、上皮細胞(の垢)からSTAP細胞が出来るはずがないと明示されていますね。
「垢」と表記されていますが、これは生物学的にはどの部分に当たるのでしょうか?
これは上皮細胞に当たるものではない何かなのでしょうか?
Posted by nn at 2014年02月02日 12:05
> 上皮細胞(の垢)からSTAP細胞が出来るはずがないと明示されていますね。

 そうです。ただし、「上皮細胞(の垢)」というの表現は少し間違っている。垢の意味は下記です。

> これは生物学的にはどの部分に当たるのでしょうか?

 もちろん、死んだ上皮細胞ですよ。

> これは上皮細胞に当たるものではない何かなのでしょうか?

 上に書いた通り。
 
 それより、どうしてこんな初歩的なことを聞くの? 私のごく短い説明では説明不足ですから、詳しいことは Wikipedia の「垢」の箇所を読んでください。そこに詳しく説明されています。
 あなたは質問する相手を間違えている。初歩的なことを知りたければ、Wikipedia を読んでください。
Posted by 管理人 at 2014年02月02日 12:14
大人気ない質問をしてしまいました。。
一つ上の、追記に関する私の投稿は削除していただいて構いません。

少なくとも管理人さんは十分な論理思考能力と幅広い知識をお持ちですので、その点に関して高く評価しており、決して攻撃しているわけではないことをご理解ください。

ただ、科学的に誤ったものを「科学的な真相」として公開するのは如何なものかと思い、指摘に至ったのみです。

確かに記事の本筋とは大きくズレたものですが、そういった些細な間違いでも真摯に直す姿勢があれば、より一層良い記事になると思います。
Posted by nn at 2014年02月02日 12:14
正確に申しますと、対象としている「上皮細胞」にズレがあるようです。
本記事は「酢を飲むこと」を扱っているため、私は主に腸管上皮細胞をイメージしながらコメントいたしました。
腸管上皮はご存知のようにムチン層に覆われており、腸絨毛の先端から脱落していきます。
そのため、酢に触れる腸管上皮細胞に関しては多くは生細胞であり、「垢」と表記することに大きな違和感を覚えたためです。
(そうでないと、栄養の吸収が出来ませんものね)

これは余談ですが、近年のnatureの論文に、腸内細菌が産生する酢酸が、腸管上皮細胞からの病原性大腸菌感染を予防する働きを持つことが示されております。
Bifidobacteria can protect from enteropathogenic infection through production of acetate.
Nature, 469, 543-547 (2011)
Posted by nn at 2014年02月02日 12:38
> 酢に触れる腸管上皮細胞に関しては多くは生細胞であり、「垢」と表記することに大きな違和感を覚えたためです。

 まだ誤解があるようですが、上皮細胞は垢じゃないですよ。そこが決定的な誤読。同じ誤読が、さっきからずっと続いています。

 垢は、上皮細胞ではなくて、上皮細胞が死んだものです。生細胞は、垢ではありません。
 腸で言えば、垢というのは、ウンコ(になりつつあるもの)のことです。腸が STAP細胞にならないのは、腸の上皮細胞がウンコに守られているからです。
 腸の上皮細胞は、ウンコになりつつあるものです。ウンコや上皮細胞など、死につつあるものに守られているのが腸の深い細胞です。

 Wikipedia に図があります。
  → http://j.mp/1ado7mZ
 私の説明は、少し舌足らずで不正確な点があるので、Wikipedia の解説と合わせて読むといいでしょう。
Posted by 管理人 at 2014年02月02日 13:11
>一方、常に新陳代謝している組織がある。次のようなものだ。
  ・ 皮膚の上皮細胞
  ・ 腸の粘膜細胞
  ・ 血液の血球
 これらの組織は、「生物の一部である」とは言いがたい。

>酢やレモン液を飲んでも、STAP細胞が生じることはない。なぜなら、生体組織は上皮細胞にカバーされている(被覆されている)からである。そして、上皮細胞自体は、生体組織ではない。

>このあたりの細胞は、外部の垢などに守られているから、酢の液体に直接接することはない。

>結論。通常ならば、上皮組織が生体組織を守ってくれるので、生体細胞が STAP細胞になることはない。

上記の本文に含まれる「上皮細胞(上皮組織)」が、全て「垢」と表記されていれば、管理人様の理論は納得できます。
結論は、垢が細胞を守るために酢を飲んでもSTAP細胞にはならない。
仰るように、上皮細胞は垢ではありませんし、上皮細胞自体は生体組織です。
主張が本文とは大きく異なっています。

「誤読」という単語は、過ちを認めないのには大変便利です。
ですが、乱用が過ぎているように思えます。
間違いがあれば、確認してすぐに訂正すればいい。
専門家ではないのですから、間違いがあるのは仕方がないことです。

世の中には、粗を探して鬼の首をとったかのように指摘して回る輩がいるのは
事実ですが、そういった輩と、善意による指摘を混同しないで頂きたく思います。
Posted by nn at 2014年02月02日 13:19
少し専門的な話になりますが、補足として書かせていただきます。

腸管上皮細胞はtight junctionと呼ばれる細胞接着タンパク質が発現しており、これが腸管のバリア機能や栄養分取り込みに大きく寄与しています。
上皮のturn overは数日と早いですが、多くは生細胞です。
また、上記の腸内細菌由来の酢酸や酪酸といった短鎖脂肪酸類は、Gタンパク質共役受容体(12年のノーベル賞のやつです)を介してシグナル伝達物質として働いたり、腸管上皮細胞の栄養分にもなっております。


以上のことからも、腸管上皮細胞が「生きた細胞」であり、本文の記載が誤りであることが分かります。
ゆえに、結論部である

>通常ならば、上皮組織が生体組織を守ってくれるので、生体細胞が STAP細胞になることはない。

は必ずしも断言できません。
Posted by nn at 2014年02月02日 13:40
> 仰るように、上皮細胞は垢ではありませんし、上皮細胞自体は生体組織です。

 私はそうは言ってはいません。
 図で書くと下記の通り。
 
 ──

      死んだ上皮細胞(=垢)
      生きている上皮細胞(特殊な生体組織)
      一般の生体組織

 ──

 上の2層に守られているから、一般の生体組織は STAP細胞にはならない、というのが、本項の主張です。(これが基本原理)

 上皮細胞自体はどうかというと、上層から下層まで、なだらかに変化しているので、一定の結論は得られません。結論もまたなだらかに変化します。この部分は、移行領域です。
 移行領域がどうなっているか、というのは、本項の話題ではありません。その話題は、本項の話題を得たあとで、その後に来る話題です。

 まずは、「酢を飲んでも STAP細胞にはならない」ということの原理の理解が先です。原理の後にある話は、本項の直接の話題ではありません。
 
  nn さんの話題は、「移行領域がどうなっているか」という、細かな話題です。それは、本項の後に来る話題です。まずは本項の原理の確立が先なので、その順序を理解してください。

 移行領域がどうなっているかは、本項ではごく簡単に触れているだけなので、言及外です。そのことについて言及したければ、 nn さんが独自に見解を述べればいいでしょう。私はそれを読んで何かを言うことがあるかもしれませんが、私自身は今のところ、その点については特に何も論じていません。それは本項の話題とは別です。
Posted by 管理人 at 2014年02月02日 13:40
なるほど、腸管上皮を「特殊な生体組織」と定義付けるのですね。

となると、
>では、上皮細胞はどうか? 上皮細胞自体は、酸性の液に接して、STAP細胞に変化することはないのか? もちろん、ない。
など、本文ではいくつかの訂正が必要になると思われます。
また、「生体組織」と「生体細胞」の区別も曖昧になっております。
主張に則れば腸管上皮細胞は「特殊な生体細胞」となりますね。


>まずは、「酢を飲んでも STAP細胞にはならない」ということの原理の理解が先です。原理の後にある話は、本項の直接の話題ではありません。
この仮説において、小腸で取り込まれた酢酸が、腸の内側にある生体細胞や組織に作用しないことは
明らかにされていません。
本記事では皮膜(垢・上皮)が酢酸から守っている、という論旨の元に書かれているからです。
実際には上のコメントに示したように、酢酸は取り込まれて直接作用することは十分に考えられます。
また、健常者における腸内のpHは5.5~6.0と主に酸性であると言われています。
ご存知、乳酸菌の作る乳酸や酢酸の影響ですね。

この点については如何でしょうか。
Posted by nn at 2014年02月02日 14:38
>では、上皮細胞はどうか? 上皮細胞自体は、酸性の液に接して、STAP細胞に変化することはないのか? もちろん、ない。

 ここは、移行領域ですから、「ない」と断言できない、という意味なら、不正確ですね。
 しかし、何度も言うように、移行領域自体は、本項の話題ではありません。とりあえずおおまかに「ない」と言っているだけで、「絶対にない」というような強い意味ではありません。
 正確に言えば書き直すべきでしょうが、あわてて修正するほどの大問題ではないので、そのうち気が向いたら書き直す、というぐらいにしておきます。
 どちらかと言えば、移行領域について論述するときに、まとめて記述するべき事柄です。

> 小腸で取り込まれた酢酸が、腸の内側にある生体細胞や組織に作用しないことは明らかにされていません。(*)

 それは相当に先走った問題ですよ。酸性液にひたされるとSTAP細胞になることの原理さえ判明していないのに。(**)

 (*)は、(**)のあとで考えるべきことです。そして今は小保方さんが (**) を研究しているはずです。
 私に聞くより、小保方さんの研究を待つべきでしょう。
 何だか、あなた、私のことを「小保方さん以上の業績を上げるべき」と要求しているようですけど、相当、見当違いですよ。
 私はあくまで、私のわかる範囲内で、ウェブ上に見解を出しているだけです。論文を書いているわけでもない。
 私の話は専門論文ではないのだから、これを読んだあとは、
 「ふーん。そういう解釈があるのか。参考になりました」
 と思うのが正しい態度です。(たいていの人はそういう態度です。)
 一方、
 「専門論文並みの正確さを要求して、ほんの些細な不正確さも許容しない」
 「小保方さんにもわかっていないことを、私にたったの一日で解決させる」
 というのは、あまりにも過大な要求です。
Posted by 管理人 at 2014年02月02日 14:52
>ネタ(冗談)だと思って、放置してきたのだが、専門家がこういう与太話を放置して、素人を誤解させるのは無責任だろう。そこで、野暮を承知で、科学的な真相を明かす。

という大風呂敷を広げて、さらに

>「酢を飲んでも STAP細胞にはならない」ということの原理の理解が先

とまで仰っていたのに、別の仮説の検討となるとあっという間に逃げてしまうのは如何なものでしょう。

>私に聞くより、小保方さんの研究を待つべきでしょう。
その論理だと、(**)が明らかにされていない時点で、「酢を飲んでもSTAP細胞にはならない」と結論を導くのはナンセンスでしょう。
それでしたら、「科学的な真相」ではなく「管理人の妄想」だと始めに断っておくのがスジではないでしょうか。

それと同時に、上記に提示した別の仮説検討については
 「ふーん。そういう解釈があるのか。参考になりました」
 と思うのが正しい態度です。(たいていの人はそういう態度です。)

そもそも論文も書いたことない人に、誰も
>何だか、あなた、私のことを「小保方さん以上の業績を上げるべき」と要求しているようですけど、相当、見当違いですよ。
>「小保方さんにもわかっていないことを、私にたったの一日で解決させる」
なんて考えていません。これはあなたの妄想による藁人形論法です。

「こういった事実もあるし、過去の研究から十分に考えられる」といった仮説を
全く検討しないのであれば、あなたには「科学」を語る資格はないでしょう。
Posted by nn at 2014年02月02日 15:13
> 大風呂敷を広げて、
> 逃げてしまう
> 管理人の妄想

 いつのまにか個人攻撃の塊になりましたね。
 これを書いた人は、

>世の中には、粗を探して鬼の首をとったかのように指摘して回る輩がいるのは事実ですが、そういった輩と、善意による指摘を混同しないで頂きたく思います。

 と書いた人と、同じ人なのでしょうか? もちろん、別人ですよね。他人の名前を使うなりすましは、やめましょう。

> 別の仮説の検討

 何で私があなたの仮説を検討する義務があるんです? 呆れる。あなたの仮説をいちいち検討して上げない人は、「科学」を語る資格はないんですか。あ、そう。
 だったら、それを小保方さんにも言うといいですよ。どうせ彼女は、あなたの仮説を検討してくれるはずはないんだから。

 ──

 まともにレスすると……
 私は、「私のわかる範囲内で明かす」と言っているだけです。「STAP細胞と酢の問題について、何もかも徹底的に解き明かす」とは言っていません。なのにそれを要求するのは筋違いだし、あなたの質問に答える義務があるというのも筋違い。
 だいたい、私が答えないのがいけないと言うが、この世の誰がそれに答えることができるんです? 私は神様じゃないし、他の人だって神様じゃない。あなたは、神様ではないというだけの理由で、人々にいちいち文句を付けるわけ? 
 
 自分のわがままな要求に応えてくれない、というだけの理由で相手を攻撃するなんて、ほとんど幼児体質です。あなたの行くべきところは、本サイトじゃなくて、病院です。
 本サイトには、もう来ないでください。reject の扱いとします。
Posted by 管理人 at 2014年02月02日 15:31
恐ろしいほどのブーメランを投げますね。
自分の書いた文章を読み直さないのでしょうか。

やはり最終的には個人攻撃をして、本論から完全に逃げてしまうのですね。非常に残念です。

私のラボでもSTAP細胞は注目していますし、多くのディスカッションがなされています。
発見したのは小保方博士ですが、そこから個人で研究していくのは自由です。
あなたの本記事においても、一つの仮説を導いています。
それに対する別の視点を提案しても、自分に都合が悪い内容だと逃げるのなら、それはもう「科学」ではありません。

>私は、「私のわかる範囲内で明かす」と言っているだけです。
言っていません。「野暮を承知で、科学的な真相を明かす。」でしょう。

非を認めたくないあまりに攻撃して議論から逃げるなんて、ほとんど幼児体質です。
>間違いの指摘があれば謙虚に受け入れます。どうぞご指摘ください。
というのは嘘だったのでしょうか。
Posted by nn at 2014年02月02日 15:54
> それに対する別の視点を提案しても、自分に都合が悪い内容だと逃げるのなら、それはもう「科学」ではありません。

 何か勘違いしていますね。私は「逃げている」んじゃなくて、「それは本項のテーマと違うから言及外だから、何とも言えない」と言っているだけ。
 あなたは別のテーマで論じているんだから、勝手に論じればいいでしょう。私はそれには関心がないから、論じないだけです。
 話題が別の話題となっている、と何度言ったらわかるんだか。

 そもそも、あなた、本当は研究者じゃないでしょ? 研究者ならば、自分の言説に答えてくれない人を非難したりはしません。
 引用する側には、引用された側に対する礼儀はあるが、引用された側が、何らかのレスポンスをする義務はありません。
 そのくらいの常識はわきまえてください。さもないと、「自分は研究をする専門家だ」というのが嘘だと、すぐにバレますよ。
 とにかく、もう来ないでね。あなたは reject されました。
Posted by 管理人 at 2014年02月02日 16:04
そもそも、nn さんは根本的に勘違いをしている。
 私が本項で書いたことは、私の仮説なんかじゃない。私は特別すごい独自の説を述べているわけじゃない。ごく初歩的な常識的なことを紹介しているだけだ。
 本項の内容は、学会誌に載るような、特別な知見ではない。初心者でもわかるような、初歩的なことであるにすぎない。
 初歩的なことについて、初歩的な解説をしたのが、本項だ。
 それに基づいて、学界でも未解明の問題を探究しよう、と nn さんが思うのは、本人の勝手である。いくらでも研究すればいいし、ディスカッションもすればいい。それは研究者の勝手である。
 とはいえ、それについてのコメントを、初歩的なことを扱う本項で要求するなんて、あまりにも馬鹿げている。研究者は、研究の世界で議論すればいいのであって、初心者向きのブログで議論するべきではない。
 
  nn さんは根本的に勘違いしているが、本項で述べたことは、ごく初歩的なことです。私の独自の見解と言うほどでもない。誰でもすぐに気づくようなことだ。学会誌に掲載されることもありえない。
 なのに、私に議論を求めるなんて、筋違いも甚だしい。
 専門家と素人の区別が付かないのだろうが、そのくらいの区別はしましょう。
 繰り返します。本項で述べたことは、ごく初歩的なことだけです。
Posted by 管理人 at 2014年02月02日 16:15
専門家でない管理人さんが一般人の素朴な疑問(どうして酢を飲んでもSTAP細胞ができないか)について、分かりやすく(善意で)原理を説明してくれているのに、専門家が記事の本質的でない点に対して上げ足を取るのは良くないと思います。
Posted by odbpp at 2014年02月02日 18:28
そろそろコメント欄を閉じたらいかがでしょうか?
Posted by こもの、 at 2014年02月02日 18:36
コメント欄を閉じます。
Posted by 管理人 at 2014年02月02日 19:00
  ※ コメントが掲載されるまで、時間がかかることがあります。

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