2012年04月07日

◆ F35 とタイフーンの比較

 F35 と、タイフーン(ユーロファイター)を比較しよう。性能比較だけでなく、コストの比較もする。すると、防衛省が F35 (という駄目な機種)を選んだ理由がわかる。 ──
    ( ※ 本項の実際の掲載日は 2012-04-17 です。)

 
 F35 と、タイフーン(ユーロファイター)を比較しよう。
 通常は、性能を単純に比較して、「 F35 の方が高性能だ」というふうに「 F35 優位」の結論を出す。たとえば、下記の参考記事。
  → なぜF-35が次期戦闘機に選ばれたのか (知恵袋)

 しかし、常識的に考えるなら、「コストとパフォーマンス」の比較で考えるべきだろう。
 「同じ金を出すならば、どちらがいいか?」
 を考える。換言すれば、
 「同じ金を出すとして、コストが半分ならば、機数が2倍になる。そして、機数が2倍になると、性能が低い分を補える」
 というふうに考える。

 では、「コストが半分で、機数が2倍」というのは、元の場合に比べて、優位か劣るか? 
 軍事常識からすれば、「少しでも性能が高い方が生き残る率が圧倒的に高いので、少しでも性能が高い方がいい」というふうになりがちだ。しかしその計算は、「機数が同じ場合」での計算であるにすぎない。性能の劣る方は2倍の機数をもつとしたら、話はそう簡単には行かなくなる。一般的には、「性能が同じならば、機数が2倍になる方が圧勝する」というふうになるからだ。
 というわけで、話はかなり複雑になる。簡単には判断できない。

 ──

 とりあえずデータを見よう。性能を比較すると、タイフーンは F35に比べて、あまり劣っていない。
  → DERA による性能評価
 このグラフには F35 はないが、F22 が掲載されているから、ユーロファイターと F35 はそんなに違わない、とわかる。特に F35 は、(デブなせいで)空中戦の性能が良くないらしいのが、問題らしい。
  → F35はSU−35Sに太刀打ちできない

 ともあれ、タイフーンは F35に比べて、性能が半分ということはなく、かなり互角に近い性能だとわかる。(大関に対する関脇ぐらい。)

 ──

 さて。ここで、「飽和攻撃」の概念を使うと、話が面白くなる。
 F-35 に搭載される対空ミサイルは、たったの 4発らしい。
「空対空ミサイルAIM-120を4発搭載できます」「F-35で2〜3倍の数の戦闘機を撃墜できます」
( → なぜF-35が次期戦闘機に選ばれたのか - Yahoo!知恵袋
 たったの4発しかないとしたら、数多くの相手に発射するうちに、対空ミサイルがなくなってしまうこともありそうだ。(相手との性能にも依存するが。)
 そもそも対空ミサイルの命中率は 100%ではない。圧倒的に優位に立つならば、高い命中率を誇れるが、性能がほぼ同等ならば、五分五分に近くなる。六分四分とか。そこでたとえば上記のように、「F-35で2〜3倍の数の戦闘機を撃墜できます」というふうになるわけだ。

 実際には、もっと悪くなりそうだ。ミサイルを4発発射する前に、撃墜されてしまう機体もけっこうあるだろう。
 すると、次のようになるかもしれない。(面倒なら、読まなくてもいい。)
 § ケース1
 F-35 が5機と、タイフーンが5機。たがいに対戦して、F-35 が2機撃墜され、タイフーンが3機撃墜される。残った F-35 の3機が、タイフーンの2機と対決して、量的に圧倒的に有利な状況で、タイフーンの2機を撃墜して、F-35の1機が撃墜される。最後に残ったのは、F35 の2機のみ。F35 の勝利。

 § ケース2

 F-35 が5機と、タイフーンが10機。たがいに対戦して、タイフーンが量的に圧倒的に有利な状況で、F-35 が3機撃墜され、タイフーンが4機撃墜される。残った F35 の2機が、残ったタイフーンの6機を撃墜しようとするが、もはや F35 の対空ミサイルは6発(3発×2)しか残っていない。その6発を発射すると、タイフーンの4機を撃墜できたが、まだタイフーンが2機残っている。一方、F-35 は運良く1機が残っていたが、もはや対空ミサイルがない! 対空ミサイルを撃ち尽くしてしまった! あとはタイフーンの餌食となるしかない。
 結局、「対空ミサイルを4発しか持てない」という限界があるがゆえに、こちらの機体数が少ないと、対空ミサイルの総数が限られる。そのせいで、敵側が高性能の機体をたくさん用意すると、F-35 は飽和攻撃の前に「弾切れ」になって、撃墜されてしまうわけだ。(対空ミサイルを撃ち尽くしたあとで、機関銃だけじゃ勝負にならないので。)
 
 ──

 同様の話を、次の形でも示せる。
 「敵側がタイフーンに匹敵するスホイを60機飛ばしてきた。このとき、日本側は、50機の F35 で対処するべきか、100機のタイフーンで対処するべきか?」
 この場合も先の例(ケース2)と同様で、数が多い方が優位だろう。
 
 結局、「数が少なくても性能が高い方がいい」と言えるのは、F22 みたいに圧倒的な性能がある場合に限られる。F35 とタイフーンならば、たいして性能差はないのだから、「数がずっと多い方が優位だ」と言えるわけだ。

 そして、数が多いかどうかは、コストによって決まる。タイフーンは F35 のざっと半額らしい。( F35 は 12,000〜18,000万ドルぐらいになりそうで、タイフーンは 6300万ユーロぐらいらしい。)
 こうなると、「価格が半分だが、数は2倍」という方が賢明だ、とわかるだろう。

 ──

 ただし、である。本題は、ここからだ。

 性能が同じくらいならば、価格が半分の方がいい、というのは、当り前のことだ。たいていの人が、そうするでしょう。軍事的には「半額のものを2倍の数で」というふうにするにしても、それもまた当り前のことにすぎない。

 ではなぜ、当り前のことをしないのか? ……実はそこには、隠れた秘密があるのだった。
 このことは長らく疑問だったが、上記サイトの説明を見て、わかった。
 ……空自の機体数や、パイロット、整備員などの定員を減らされてきたからです。これは予算を減らしたい財務省と、防衛力を確保したい防衛省、自衛隊側のせめぎ合いの結果です。そのため、空自側はこの制約の中で、最高の防衛力を手に入れるため、「1機200億円とも250億円とも言われ、従来の戦闘機の2倍の値段でも良いから、F-22が欲しい。」と考え、……
 つまり、「空自の機体数や、パイロット、整備員などの定員を減らされてきた」という事情がある。これが根本的な原因だ。
 財務省は、「機種はどうでもいい。とにかく人件費を下げよ」という方針を取った。防衛省は、その方針を飲んで、人員減を受け入れた。ただし、その代償として、「高性能な機種」を求めた。財務省は、それを受け入れた。「人員減を受け入れるならいいや」と思って。
 こうして、「人件費を少し下げることにして、その代償として、高性能な機体を購入する」という方針が取られたのだ。かくて、「数は少ないが、機体は高額で」という方針を取ることになった。

 ──

 結論。

 タイフーンでなく F35 が選択されたのは、財務省が「人件費を減らせ」という方針を取ったからだ。「人件費を減らせ」というのは、「パイロットと整備員の数を減らせ」ということであり、「機数を減らせ」ということだ。そして、防衛省は、その方針を飲む代わりに、「機種を高額のものにする」という方針を飲ませた。
 かくて日本の防衛力整備は、「数が少なくて、性能がいい」というものを選ぶようになった。そこでは、「コストパフォーマンス」という概念が欠落している。それゆえ、やたらとコストパフォーマンスの悪い機種決定がなされてしまった。かくて、高い金をかけても、防衛力は貧弱となってしまうのだ。(同じ金を使うならば。)
 結果的には、「人件費を下げる」ということばかりを考えた財務省の方針のせいで、「コストパフォーマンスを無視したあげく、同じ金額での防衛力はかえって低下する」というふうになったわけだ。
 漫才みたいなものですね。
 
( ※ で、その結果は? いつまでたってもできない F35 を待ち続けたあげく、日本の戦闘機は、寿命の切れたポンコツ機種ばかりとなったので、まともに飛べるものがなくなってしまいました。)
( ※ 参考。どこかの男は、「あの美人ちゃんとどうしても結婚したい。何年でも待つ!」と言い張った。そのまま年数がたって、60歳になってしまいました。体がポンコツになったので、まともに立つものがなくなってしまいました。)



 [ 付記1 ]
 次期戦闘機について。私のお勧めは、前にも述べたように、こうだ。
 「ユーロファイター製作で国産技術を得よ。そのあとでユーロファイターのボディだけを変更する。(魔改造する。)」
  → 前出項目

 共同開発というのは、おかしなことではない。日欧の共同開発は、欧州の側が切望している。たとえば、次の記事がある。
  → <武器共同開発>三原則緩和後で初、英国と着手へ
  → フランス、イタリア、豪州などが日本との共同開発に関心
 
 この協力関係に、タイフーンの改造も入れるといい。特に、レーダー技術については、欧州側は日本の技術を歓迎するはずだ。
( ※ 日本のレーダー技術は世界最先端なので。)
 
 [ 付記2 ]
 参考情報として、国産試験機のニュースがある。ちょっと前の記事。
  → http://www.asahi.com/business/update/0328/TKY201203280627.html

  → http://www.mhi.co.jp/news/story/1203285190.html
 見た感じでは、心神のまんまですね。

 心神は、下記に情報がある。
  → http://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/22920420.html

 心神のデザインは、吸気口の上が膨らんでいる。これだと、下向きの圧力がかかってしまう。この効果を相殺には、機体全体を上向き(機首を上げる感じ)にする必要がある。そのせいで、空気抵抗が増えてしまう。
 これは MRJ と同様の事情だ。ひどい空力デザインですね。カッコも悪い。これはどうも、「 F2をちょっといじくった」というようなデザインですね。「 F2に大きなエンジンを載せたら、エンジン部分が膨らんでしまいました」、という漢字のデザインだ。ひどいレベルだ。
 三菱は、飛行機の空力デザインを外注するべきだね。
 


 【 追記 】
 「数が大事」という発想で言うと、「対艦ミサイルを4発積む F2 の開発」というのは、愚の骨頂だとわかる。
 「対艦ミサイルを4発積む」という性能向上は果たしたが、そのかわり、コストはものすごく上がってしまった。地震で水没したあとの修理だけでも、6機 800億円(1機 133億円)。新規購入ならばもっと高額だ。( F35 よりも高い。)
  → 無人飛行機(偵察機)
 一方、F-16C/D は 1880万USドル(15億円)にすぎない。
  → Wikipedia
 両者を比較すれば、ざっと 10倍だ。同じ金額ならば、機数が 10倍の差となる。では、次のどちらが対艦ミサイルが多くなるか? 
  ・ 対艦ミサイルを4発積む F2が 1機
  ・ 対艦ミサイルを2発積む F16が 10機

 掛け算すればすぐにわかるが、後者の対艦ミサイルの総数は5倍である。こちらの方が攻撃力はずっと高い。
 にもかかわらず、「対艦ミサイルを4発積む F2は、対艦ミサイルを2発積む F16よりも、ミサイルの数が多い」と思い込んだのが、日本の防衛省だ。小学2年生並みの「掛け算」という計算ができないのだ。
 日本の防衛に必要なのは、最新技術じゃない。せめて小学2年生並みの算数力を得ることだ。




 【 関連項目 】

 → F35 の調達が破綻
posted by 管理人 at 20:21| Comment(40) |  戦争・軍備 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
引用されているDERAとサーチナの記事ですが、DERAの方は初代Su-35との比較であり、サーチナの方は最新型のSu-35Sとの比較でありますから、両者の資料からF-35とタイフーンの性能評価はできないのではないでしょうか。

またサーチナの記事に

「豪州の外事・武器・貿易合同委員会はこのほど・・・」

と書かれておりますが、正確には同委員会の場を借りて、オーストラリアのシンクタンクであるAirPowerAustraliaが発表しました。

このシミュレーションは、詳細な仮定が公開されておらず、委員会がその精度について検証できないと委員会に出席した議員の一人が述べております。

下記URLはサーチナの記事の元記事であるキャンベラタイムズの記事です。上記議員の発言もこちらから
bit.ly/I4uGEh

上記の記事にはAirPowerAustraliaはanti-JSF think tankと書かれております。
またAirPowerAustraliaはF-22の導入を強硬に主張し、F-35に限らずF/A-18E/Fなどの導入を批判しているおります。
以上のことから、これは恣意的なシミュレーション結果であるということが考えられるのではないでしょうか。


次にF-35のミサイル搭載数ですが、近い将来に既に4発から6発に増やすことが決定しております。
さらに将来的には短距離ミサイル4発+中距離ミサイル8発の計12発をウェポンベイ内に搭載する計画もあります。

bit.ly/HTMfNK
Posted by 梶浦達海 at 2012年04月18日 23:54
ユーロファイターはすでに6発を搭載できるんですよね。
 また、F35 はたくさんのミサイルを積んでも、ミサイルもろとも撃墜されるかもしれない。もともと機数が少ないと、やっぱり不利ですよね。
 下手をすると、ミサイルを積めば積むほど、動きが鈍くなって、生き残る数がかえって減ってしまうかも。ゼロ戦だって軽い方が有利だったんだし。
Posted by 管理人 at 2012年04月19日 00:07
門外漢ですが、物量或いは集団優位はタイガー戦車とシャーマン戦車、桶狭間、大和撃沈、ピラーニャとワニ、渡河するシマウマとワニ等、列挙が容易です。
彼我の差が桁違いなら少数精鋭は可能でしょうが、一騎当千の強者や勇者の場合、事故を含む損失による戦力の極端な低下が否めないと思います。
理想は大量の一騎当千の強者を抱える事ですが、経済的合理性が無さそうです。
Posted by 京都の人 at 2012年04月19日 07:48
F-35が撃墜される可能性は、ステルス機なだけあって可能性はユーロファイターなどの非ステルス戦闘機よりも低いものだと思います。

根拠としては現代の空戦は目視外射程という遠距離で行われ、この距離においてはこちらが発見されるよりも先に敵を発見し、攻撃することが重要となっております。

ステルス機は従来の戦闘機と比べると、より近づかなければレーダーなどのセンサーに捉えることが出来ません。

また攻撃手段となるミサイルは目標となるものがレーダーなどのセンサーで探知できなければ発射できません。

以上のことからステルス機は先手を取れる可能性が非常に高く、相手に反撃の機会を与えることのないまま一方的に敵を撃墜することも可能です。

よって本文中に述べられているようなケースが発生する可能性は非常に低いと考えられます。

そして一方的に撃ち落されては数量の優位というのは、あまり意味をもちません。
撃ち落とされる機体はただ相手にミサイルを消耗させるだけの存在に成り下がってしまい、その役割に貴重なパイロットと機体を使う軍隊は非常に少ないです。

またミサイルを積めば詰むほど重量が増えて、戦闘機の機動性に影響を与えますが、ステルス機は機体内にミサイルなどの武装を内蔵することができますので、空気抵抗は増えません。

逆にユーロファイターなどは武装を内蔵することが出来ず、重量に加え機外搭載したことによって空気抵抗が増えてしまい、武装による機動性の低下はステルス機よりも大きいものとなります。
Posted by 梶浦達海 at 2012年04月19日 23:36
F35がステルスで、タイフーンが非ステルスだ、という認識は不正確。
 完全ステルスは F117 だけです。F22 がこれに次ぐ。F35 はかなり劣る。ユーロファイターはさらに劣るが、そこそこのステルス性はあります。さらに言えば、F35 は現状から向上しませんが、タイフーンを魔改造すれば、日本製のステルスボディを備えることで、F22以上のステルス性が将来的に可能です。10年後なら、F35 以上になれます。

 空気抵抗の件は、リンク先に示してあるので、いちいち書かなくても結構です。また、満載条件ではその通りですが、タイフーンの場合、ミサイルを発射して(身軽になって)空気抵抗を減らせば、対空ミサイルよりも高速で飛べるので、ミサイルを振り切れます。F35はミサイルよりも遅いので、どうしても逃げ切れません。
 
 ──

 F35が決定的に駄目なのは、国産できない、という点です。戦争状態になったら、航空機を量産する必要がありますが、F35は現状から増えません。タイフーンなら国産なので、量産可能です。
 兵器というものは、国産できるか否かが決定的に重要です。当初の数だけを問題にするのであれば、「緒戦のあとは何も考えない」というようなものです。玉砕戦法も同様。戦術としては成立しても、戦略としては成立しません。

 ちなみに、タイガー戦車は1台でシャーマン戦車を4台破壊できましたが、シャーマン戦車は5倍の数でタイガー戦車を包囲することで、タイガー戦車を撲滅しました。性能では4倍もの大差が付いても、数が5倍なら勝利できるんです。
Posted by 管理人 at 2012年04月20日 00:25
あと、ステルス性能というのは、たいてい、正面からのレーダー反射だけです。側面からのレーダー反射はかなり高くなり、見つかりやすい。防御側が広い領域でさまざまな高度で分散していれば、発見されてしまう可能性はかなりある。
 そのあとで後方から対空ミサイルを発射されたら、逃げ切るのは難しいですね。

 ──

 なお、「ステルスならば見つからないので有利」という発想を取るなら、戦闘能力は不要であり、ステルス爆撃機の F117 みたいなものだけがあれば十分です。
 実は、私はその立場。「完全なステルス性を持つ爆撃機」です。
 あらゆる意味で中途半端な F35 は、すべての面に利用できるが、すべての面で半分しか役立たず。そんなもの、帯に短し、襷に流し。
Posted by 管理人 at 2012年04月20日 01:20
返信有り難うございます。

各機体のRCSですが、
F-117 B-2の2倍程度
F-22 0.0001
F-35 0.001〜0.0015
B-2 F-35と同程度
ユーロファイター 0.05〜0.1

と言われており、これらの数値を元にするとユーロファイターはF-35の2.4倍の距離でレーダーに映ることがわかります。
計算式(0.05 / 0.0015)^(1 / 4) = 2.40281141

F-22とF-35のRCSの差は10倍以上ありますが、F-35とユーロファイターとの差は33倍以上です。

B-2と同程度のRCSで留まっているF-35とユーロファイターのステルス性は比べ物になりません。それに加え、ユーロファイターは兵装を機外に搭載するので、RCSは更に大きなものとなります。

それと誤解されているようですが、米国が実戦配備した4機のステルス機は全て全方位ステルスを備えています。
前方からのステルス性しか重視していないのは、ユーロファイターやF/A-18E/Fなどの4.5世代機といわれる機体です。

またユーロファイターは日本で魔改造可能とおっしゃっておられますが、根拠はなんでしょうか?
心神のモックアップのRCSの計測を国内で出来ず、フランスに持ち込んで行い、その心神をまだ飛ばしてもいない日本がF-22以上に優れたボディを作れるステルス技術を持っていると思えないのですが。
そうした大規模な改修を行うのは莫大な費用がかかり、コストパフォーマンスに劣るものだと考えられます。


ユーロファイターは速度が出るためミサイルを回避できるとのことですが、ミサイルの飛翔速度はマッハ4を超え、ユーロファイターの最高速度を大幅に上回っております。
ミサイルは飛翔距離が長くなればなるほど速度が落ちるといっても、回避不能ゾーン内で発射されたミサイルは現状では戦闘機の機動で回避できるものではありません。


戦争状態になれば戦闘機を量産する必要があるとのことですが、現代の戦争は短期間に決着が付いており、その量産した戦闘機が完成する前に終戦を迎えていることでしょう。
量産してもパイロットの育成に時間がかかり、直ぐに戦争に投入できる戦力とはなりえません。
またそうした兵器を作る工場は、敵に優先度の高い目標とみなされます。

そして我が国は米国と安保条約を結んでおり、米国からの増援を期待できるので、戦争状態に突入したとしてもWW2の時とは違い短期間で決着が付きます。核の傘が提供されているのならば尚更です。


戦車を例に出して数で勝利できるとおっしゃっていますが、空戦における索敵というシーケンスが抜けているように思われます。

包囲するということは敵の位置を大まかに分かっていなければ出来ないことです。

空戦において索敵は非常にに重要な要素であり、この点に大きな影響を及ぼすステルス戦闘機はかなりの優位性があります。
http://bit.ly/I1JUMu

なお私はステルス機ならば見つかりにくいor見つからないので優位とは述べていますが、戦闘能力が不要とは述べていません。
Posted by 梶浦達海 at 2012年04月20日 02:37
ご意見は承っておきます。

 ただ、短期間で決着するというのでしたら、そもそも日本に陸軍は不要となります。また、防衛産業も不要となります。国産の兵器産業はすべてぶっつぶしてしまえばいい、ということになりますね。
 また、米国の傘を当てにするなら、そもそも日本に軍隊は不要です。自衛隊もつぶしてしまえばいい。丸腰にしてしまえばいいのでは? それなら大幅に安上がりです。
Posted by 管理人 at 2012年04月20日 06:04
私も、F-35の配備は早すぎると思います。しかしながら、貴方がおっしゃる様にユーロファイターを代わりに配備するのも反対です。先のインドやスイス連邦に於けるFXでは、ユーロファイターは空戦、対地上攻撃、電子機器、機体性能等全体的にラファールやJAS39グリペン、F/A-18E/Fホーネットに対して低い評価を受けています。確かに、販売元のBAEシステムズでの性能評価ではかなりの高評価を受けていますが、あくまで販売元の主張ですから完全には信用出来ません。F-35と同様にユーロファイターやその派生型の配備も今回のFXには、相応しく無いと思います。
代わりに私が主張したいのが、他国から現在の航空自衛隊の主力戦闘機であるF-15をリースするという方法です。この場合、既に航空自衛隊でF-15が運用されているため、国内での整備が可能であり、稼働率を維持しやすいと思いますし、余計な設備投資をせずに済むわけです。そしてF-35の生産と運用が開発国で起動に乗ったと判断された場合に、F-15のリースを終了し、F-35を導入するのが費用の面では望ましいかと思います。
当方なにぶん素人でありますので自分の意見に如何ほどの説得力があるかは存じませんが、少なくとも、ユーロファイターの導入は相応しくは無いと思います。
Posted by F-35反対派 at 2012年10月18日 02:45
F-15 は、ユーロファイターよりもはるかに価格が高く(J/DJ型 : 86億〜101億5600万円)、しかも性能では劣っています。
 おまけに、リース終了後の他国譲渡は、米国政府の許可が得られません。そもそもそれは実質的には武器輸出と同様ですから、「武器輸出三原則を骨抜きにするもの」として批判され、あっさり沈没します。
 さまざまな案のなかでも最悪でしょう。あらゆる意味で最悪。

 F15は 40年ぐらい前の機種です。それとタイフーンを比較するのはナンセンス。どっちがいいかは、「F-15 Typhoon」でググれば、すぐにわかります。
Posted by 管理人 at 2012年10月18日 06:10
1機の導入コストは下がっても、
運用コスト(整備する人の給与など含めて)、
人員は簡単には増えないと思うのですが、
それでも導入機数を増やして〜
って考えのほうが良いのでしょうか?
パイロットの育成費とかすごいかかると
思うのですが、そのあたりってどう考えられてますか?

あと 【 追記 】の
金額 F-16C/D 15億円 って
アメリカが購入した場合の金額ですよね。
F2と比べるのであれば同盟国が買った時の値段で
計算する必要があると思います。
Posted by mine at 2013年01月06日 17:31
> それでも導入機数を増やして〜 って考えのほうが良いのでしょうか?

 「機数を減らせば人件費が浮くのでお得です」という発想を否定していますが、「その逆に機数を増やせばいい」と単純に結論しているわけではありません。
 複雑な要素があるので、よく考えましょう、という趣旨です。
Posted by 管理人 at 2013年01月06日 17:44
次期戦闘機は日本にとって破格の条件でF-35に決まったので、もうこの話は旬を過ぎていますね。
ただ、珍説の類を元にF‐35を否定する論調は巷に多く
それ故に梶浦達海氏の明快な反証コメントは読んでいて気持ちのいいものでした。

その感謝の意味で、私も少し足跡残しにコメントさせていただきます。


>管理人さん

>短期間で決着するというのでしたら、そもそも日本に陸軍は不要となります。

なりません。
短期間に敵が投射可能な戦力を撃滅できるだけの陸軍が必要です。
逆にいえば、陸軍が撃滅できない規模の上陸作戦が不可能な限り、その作戦の実行自体を防ぐことができる。
それが国防の本質です。


>防衛産業も不要となります。国産の兵器産業はすべてぶっつぶしてしまえばいい、ということになりますね。

なりません。
日本が兵器の自主調達を重視しているのは
長期戦に備える意味だけだと思っておられるのなら
論外といわねばなりません。
最も重要な理由ですらない。


>米国の傘を当てにするなら、そもそも日本に軍隊は不要です。

核の傘をなんだと思っているんですか。
核兵器保有国ですら、そんな極端な核万能論は持っていません。
Posted by 辻 at 2013年01月26日 20:33
基礎的な論議は面倒なのでやめておきますが、私の現在の立場は別項で示したとおり。
  → http://openblog.meblog.biz/article/11692630.html

 つまり、F35 にこだわると、防空の空白期間が生じてしまう、ということ。したがって、当面は「空白」のかわりに「ユーロファイター」という結論です。
 F35 は選択肢に入りません。存在しない(生産されない)ものは入手不可能です。
 だいたい、「破格の条件」とは、「安値を呈示して、事後的には大幅値上げ」のことでしょ? 馬鹿げている。しかも、ライセンス生産もできない。国内の防空産業は壊滅してしまう。

 私の提案は次の通り。
  ・ 2015年ごろからユーロファイターのライセンス生産。
  ・ 2025年以後は、F35 のライセンス生産。

 ひるがえって、「2020年までに F35 の大量導入」なんて、妄想でしかない。生産されていないものをどうやって導入する気なんだか。

 なお、私は「 F35 の排除」ではないので、お間違えなく。「時期を繰り延べしてのライセンス生産」です。いや、そのころになったら、F22 のライセンス生産も可能かもね。そっちでもいい。
Posted by 管理人 at 2013年01月26日 21:21
軍事オタク達の妄想より管理人さんの主張のほうが
正しいようですね

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130127-00000070-san-pol

確かにないものは配備できませんね
Posted by RMT at 2013年01月27日 12:31
>RMTさん

おやおや。
同じソースですが、防衛省は三沢への実戦配備を決めましたよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130129-00000572-san-pol

そもそも納品イコール実戦配備ではないんです。
納品後慣熟訓練を経て配備されるため、配備は早くても平成29年度からとなっています。

そして配備されてからも飛行隊としての教育訓練を行う期間があるため、警戒任務に出るのはまだ先でしょう。その間にソフトの書き換えを行えば済むだけの話です。

また、ステルス機はBVRによる迎撃を主とする特性上、短距離ミサイルの装備が無くとも任務が行えます。当のアメリカがそうできている以上、日本ができない理由もありません。
Posted by 辻 at 2013年02月02日 12:21
大変失礼しました。

管理人さんのレスがあるのを見落としていました。



>だいたい、「破格の条件」とは、「安値を呈示して、事後的には大幅値上げ」のことでしょ? 馬鹿げている。しかも、ライセンス生産もできない。国内の防空産業は壊滅してしまう。




ちょっと何をおっしゃっているのか分からないですね。
破格の条件とは、日本が40%もの部品のライセンス生産と最終組み立ての権利を得たことですよ。



しかも生産した部品を海外に供給できるという、文字通り「破格の条件」です。


もっとも、後者の方は武器輸出三原則という、実現するまでにクリアしておくべき条件もあるのですが。

なので、未だにライセンス生産できないなどと仰っているのをみると
冗談のおつもりなのか、はたまた何かの例え話なのか、理解に苦しみます。
Posted by 辻 at 2013年02月02日 17:16
> 日本が40%もの部品のライセンス生産と最終組み立ての権利を得たことですよ。

 40%? 冗談でしょ。ライセンス生産というのは 100%のことを言うんです。40%だけの飛行機は、地上を走ることすらできません。
 ボーイング  787 の日本製部品採用率は 30%ですよ。それと大差ない。
Posted by 管理人 at 2013年02月02日 17:58
>40%? 冗談でしょ。ライセンス生産というのは 100%のことを言うんです。

管理人さんこそ冗談をおっしゃっては困りますね。
F‐15Jも当初のライセンス率は50%程度。
長年生産を続けてライセンス率が上がった後期生産分ですら75%程度ですよ。

そしてF-35は最新技術の塊であって、当初の計画参加国ですらこれだけ好条件を得るのは難しいというのに、参加国でもなかった日本が得られたというのは破格という以外のなにものでもありません。
Posted by 辻 at 2013年02月02日 18:42
いくら破格の条件だと言われても、もともとが厳しすぎたんだから、たいしたことはない。
 タイフーンはほぼ 100%のライセンス生産です。そっちと比較しています。

 とにかく、私の案は、「F35の拒否」じゃなくて、「2025年以降のF35ライセンス生産」です。それならば率も上がる。
 「将来的に率が上がる」というのでは、理屈になっていません。「だったら将来だけやればいい」というのが私の見解。
 今回は F4 の後継機です。F15の後継機じゃありません。勘違いしないでね。
Posted by 管理人 at 2013年02月02日 19:26
「破格の条件」ということの意味を考え直した方がいいですよ。
 破格の条件と言われると、多くの人が「儲けた、ホイホイ」と喜ぶが、たいていはあとで後悔するハメになる。「安いものは安いだけの価値しかなかった」「投げ売りするものにはそれだけの理由があった」と気づく。

 そもそも F35 は、価格がいくらになるのか? それがさっぱりわからない。F22 ならば開発済みだから、価格は決まっている。F35 は、開発がどんどん先送りされて、開発費がどんどん増えていく。予想の総額はとっくに何度も天井を突破している。このままでは F22 の価格を大幅に上回りそうだ。
 F35 を完成させるには、この先、さらに巨額の開発費を上積みしなくてはならない。では、誰がそれを負担するか? 米国には金がない。欧州諸国はもう堪忍袋の緒が切れた。誰も金を出そうとしない。銀行はこんなに危ないプロジェクトには金を出さない。そこで、最後の頼みの綱で、日本の金を当てにしようとした。予約やら先払いやらで、千億円規模の金を出してもらうことにした。それで開発費をまかなう。
 これはもう、自転車操業ですね。で、日本の出した金が切れたころには、プロジェクトが破綻する恐れが強い。「開発中止。現段階の出来の悪い(中途半端な)機体だけを出す」というふうになりそうだ。所定の性能はとても発揮できそうにない。
 結局、出来上がったものは、「F22よりもはるかに価格が高くて、F22よりもずっと性能が低いもの」だ。それでも、F22 がないので、仕方なくこれを買うハメになる……というのが、行き着く先になりそうだ。

 だったら、こんなプロジェクトは、今のうちにさっさと破綻させた方がいい。そうすれば少なくともに本は傷つかずに済む。そして、十年ぐらいかけて破綻処理をしたあとで、2025年ごろに「やっぱり F22にします」というふうに方向転換することになりそうだ。で、そのときになって、日本は「F22を買います。ライセンス生産します」と言え出せばいいのだ。
 F35は? 知らんぷりしておくのが最善だ。そうすれば、「失敗機」の破綻弁済は、欧米諸国掛けがやる。尻ぬぐいは連中に任せておけばいい。下手に首を突っ込むと、尻ぬぐいのお手伝いをするハメになる。

 そもそも、軍事オタクは、「F22が最強だ」と言っていたのだから、F22を要求すればいいのだ。F35なんていう中途半端な失敗機に向かうべきではない。「F35をぶっつぶして、F22に戻れ」と唱えるのが最善なのだ。
 F35 は対地攻撃が優れているけど、日本の自衛隊にはその仕様は不要だから、無駄になっている。「爆撃できるように爆弾をいっぱい詰める機体にして、実際には爆弾を積みません」なんて、無駄の極致。空対空に特化した F22 の方が日本に向いているのは自明。
 あらゆる意味で日本が求めるべきは F22 だ。これは存在している。単に生産を停止しているだけだ。一方、F35 は未完成であり、存在していない。いつ生産できるかもわからない。こんなものはさっさとぶっつぶすのが最善だ。少なくとも、日本にとっては。
 ま、5年ぐらい待てば、そのころにはたぶん、 F35 の開発中止が決まっているだろう。
Posted by 管理人 at 2013年02月02日 22:26
>F35なんていう中途半端な失敗機

それは、これを読んでからもう一度考えたほうがいいよ。

http://obiekt.seesaa.net/article/317571174.html
Posted by 巫女の竜 at 2013年02月02日 23:07
F35は訓練専用機と仮想●国から指摘されています。
Posted by 京都の人 at 2013年02月03日 00:27
> http://obiekt.seesaa.net/article/317571174.html

 それは F35 じゃなくて、F35 に搭載予定の装備の話でしょ。他の機種にだって搭載可能ですよ。

 あと、JSF さんが JSF を推奨するというのは、ダジャレなんでしょうか?
Posted by 管理人 at 2013年02月03日 00:35
>>それは F35 じゃなくて、F35 に搭載予定の装備の話でしょ。他の機種にだって搭載可能ですよ。

随分と軽々しい発言をしているようですが、「AN/AAQ-37 EO DAS」はF-35の標準装備ですよ。

ちなみに他の戦闘機でこれ搭載するには電子機器からごっそり詰め替える必要が出ると思うので、
はっきり言って既存機を改修するよりも「AN/AAQ-37 EO DAS」搭載型を最初から設計する方が楽かと。

この技術はカメラの性能も然りですが、何よりそのカメラからの映像をリアルタイムで合成し、
かつHMDへ映し出す技術の方が核となっています。

パソコンで例えると既存パソコンをケース以外全部取り替えるのと同じレベルで、
それってもう新品買った方が安いよね、ということなんですが。
Posted by グラハム at 2013年02月03日 13:11
>>それは F35 じゃなくて、F35 に搭載予定の装備の話でしょ。

既に搭載済だったはずだけど?

>>他の機種にだって搭載可能ですよ。

初耳。
ソースあるの?
Posted by チェッカー at 2013年02月03日 13:22
なんか勘違いしている人が多いようだけど、「他の機種にだって搭載可能」というのは「改修して搭載する」という意味じゃなくて、「それを搭載するように設計し直すことができる」という意味。F15だって初期型と後期型とでは装備が全然違うでしょ。別に初期型を改修したわけじゃない。新たな型を開発しただけ。
 
 「F15の初期型には××という装備が搭載されていないから、F15には××という装備を搭載することはできない。改修するのは不可能だ」
 なんて、トンチンカンすぎる。初期型に搭載されていなく立って、後期型に搭載することは可能です。たいていの装備がそうです。
 今回は、カメラを六つ搭載するだけ。ごく簡単でしょう。カメラなんて、ケータイにだって搭載されるほど小さなものだ。ボタンサイズ。それを搭載できないような航空機があるはずがない。

 要するにね。ユーロファイターを買って、後付けで装着することは困難だろうけど、ユーロファイターをライセンス生産して、独自の新型機にカメラを六つ搭載すること(設計変更すること)は可能だ、ということ。

> 既に搭載済だったはずだけど?

F35 そのものが(未完成で)生産されていないのに、「搭載済み」もへったくれもないでしょう。「F35のプロトタイプに搭載済み」ならばわかるが。
Posted by 管理人 at 2013年02月03日 14:00
>>別に初期型を改修したわけじゃない。新たな型を開発しただけ。

それだったら別に既存機をベースにする必要はないですよね。
これからは第5世代機の時代なんですから、わざわざ旧世代機を設計ベースにする必要性はないのでは。

>>「F15の初期型には××という装備が搭載されていないから、
>>F15には××という装備を搭載することはできない。改修するのは不可能だ」
>>なんて、トンチンカンすぎる。

私は一言も”不可能”なんて書いてませんし、私以外にも書いてはいないと思いますが。
ただ、既存機を再設計する予算をかけるくらいなら新規で戦闘機を開発した方が後々にお得という話です。

>>今回は、カメラを六つ搭載するだけ。ごく簡単でしょう。

全然違います。私は、

>>何よりそのカメラからの映像をリアルタイムで合成し、
>>かつHMDへ映し出す技術の方が核となっています。

と書きました。

例えて言うのならば、6台のビデオカメラを所定の位置に置き、これを全てパソコンに接続。
さらにパソコンは6画面用意し、6台のビデオカメラの映像を6台の画面へ映します。
しかもそれら6画面へ映っている映像の正面の位置をずらしたい場合、
6台のカメラそれぞれの映像の端同士を連結し、
あたかもひとつのカメラで撮影しているかのように映さねばなりません。

電子技術系の学問を学んだ人間でないとその難しさは理解しきれないと思いますが、あなたはどうですか?

>>カメラなんて、ケータイにだって搭載されるほど小さなものだ。ボタンサイズ。

ネット上にある写真を見る限りは、どう考えてもそんなに小さくはないですよ。

>>F35 そのものが(未完成で)生産されていないのに、

F-35Aは既に量産型の生産が行われており、
フロリダ州エグリン空軍基地にて量産機によるパイロットの訓練が始まっていますよ。
Posted by グラハム at 2013年02月03日 15:10
> F-35Aは既に量産型の生産が行われており、

量産型の試作品、つまり、プロトタイプです。
量産型の試作じゃなくて、量産するのは、2019年の予定です。(現時点で。ググればわかる。)
ちなみに、5年ぐらい前には、「2013年には量産する」とか言っていましたよね? 1年立つごとに1年遅れる感じ。

> これからは第5世代機の時代

 それができていないから、当面は「空白」ではなく「4.5世代機」と言っている。で、第5世代機が量産されたら、それを配備すればいい。何度も言うが、存在しないものは配備できません。

> カメラ

解説不要。
Posted by 管理人 at 2013年02月03日 15:34
>>量産型の試作品、つまり、プロトタイプです。
>>量産型の試作じゃなくて、量産するのは、2019年の予定です。(現時点で。ググればわかる。)
>>何度も言うが、存在しないものは配備できません。

意味が解りません。
2017年には嘉手納基地へF-35が実戦配備される予定だというのに。
ところであなたの言う「プロトタイプ」の定義って何ですか?

>>> カメラ
>>解説不要。

つまりあなたでは理解できないんですね。
ではその方向で。
Posted by グラハム at 2013年02月03日 15:50
言っても意味が通じない人とは会話できませんね。バイバイ。
Posted by 管理人 at 2013年02月03日 16:30
>>言っても意味が通じない人とは会話できませんね。バイバイ。

本当に調べたんですか?

F-35は13機の試作機とは別に低率初期生産型、つまり量産型が15機が存在します。

あなたの言う2019年と言うのはおそらくF-35Block3のことでしょう。
今現在生産されているF-35と2019年からのF-35の違いはソフトウェアのバージョンです。
しかもハードの変更はありません。

よって今現在生産されているF-35もソフトウェアをアップデートすれば、
2019年から生産されるF-35と同じ性能になります。
Posted by グラハム at 2013年02月03日 16:43
> 違いはソフトウェアのバージョンです。 しかもハードの変更はありません。 よって今現在生産されているF-35もソフトウェアをアップデートすれば、 2019年から生産されるF-35と同じ性能になります。

 嘘付いちゃ困りますね。ネットで検索してみたところ、どのページでも、Block3 では ソフトだけでなくハードも変更されると書いてありますよ。Wikipedia にもそう書いてある。
Posted by 管理人 at 2013年02月03日 17:01
楽しく記事を拝読させていただきました。
私も今回のFXはタイフーンが良いの思う物ですが、幾つか指摘させていただきます。
アフガンやリビアと違い、我が国が想定する戦闘は、空中早期警戒記や地上レーダー網に情報支援された敵戦闘機との戦闘です。
 初戦は双方共、早期警戒管制機に向け対レーダーミサイルを発射し情報支援を限定させ、適の発射した空対空ミサイルの迎撃ミサイル発射で結構な数のミサイル消費からスタートする事でしょう。この為、管理人様が仰るとおり対空ミサイルの搭載量や、配備機数は重要視される項目と考えています。

防衛省が選定した根拠の一つとしてイニシャルコスト&ランニングコストにおいて、ユーロファイターはF35に対し劣っている(高額)と評価されています。
中東への売り込みと違いライセンス生産においての価格上昇は十分に考えられ、またAESAレーダーを開発するコストも必要なのでしょう。更に中東には石油利権に絡む関係性強化の為の補助金?まがいの値引きや、整備を丸投げしてくる為その分の将来的利益が期待できることも大きいでしょう。
勿論、日本では整備による後利益など期待できない為、ライセンス(イニシャル)価格は中東諸国と同列になされないことは自然です。

上記のことから、F35の二倍の機数を揃えることができないのであれば今回の記事の根本がずれてしまいます。

また、対空ミサイルの搭載量ですが、F35も翼下にパイロンを付け、空対空ミサイルを更に積むことも可能です。この場合ステルス性能の減少は避けられませんが、ユーロファイターも同様であるのです。

以上の事から「調達機数×ミサイル搭載数」による防衛能力・・・・の話は破綻していると考えられます。
さらに、他の方も指摘しているようにF35は将来機体内搭載数は向上し、基本的なステルス生の高さから、最初の中・長距離空対空ミサイルを発射後はパイロンを投棄しステルス状態に回帰可能です。
F35は開発中の機体ですが、ユーロファイタータイフーンもトランシェ3以降は開発中&難航中です。特に空戦で重要になるAESAレーダーが未完成なのは痛いです。

つれづれとF35擁護分を書いてしまいましたがタイフーンにも良いところがあります。
私も、管理人様同様に“つなぎ”はタイフーン押しです。(泣

現在配備されている戦闘機の任務にCAP(戦闘空中哨戒)があります。
防空識別ラインを越えてきた目標に速やかに接近し警告を与え、目標が帰るまで付き添わなければなりません。この点、タイフーンは加速力と外部燃料タンク(複数搭載)は優れており、ステルスは逆に邪魔になります(相手に警句する為には発見してもらう為、F22は紹介任務中にレーダーリフレクターをわざわざ付けています。)
また、日本の場合洋上での任務となる為双発のタイフーンは好ましく、“つなぎ”であれば、中国相手であれば、慌ててF35の性能が無くてもいいと考えます。
“つなぎ”の平時の任務にはタイフーンの方が好ましいと考えるところです。
AESAレーダーはF2で実績有る国内で開発し逆に欧州諸国に売ってやりたい物ですね(武器輸出3原則はF35も同じですし・・・)
那覇基地のCPA用に二個飛行隊を配備し、高稼働時間で酷使するにはちょうど良いと思います。

長文失礼致しました。
Posted by 雪男 at 2013年02月03日 17:06
> イニシャルコスト&ランニングコストにおいて、ユーロファイターはF35に対し劣っている(高額)と評価されています。

 そりゃ、防衛省の捏造数字でしょう。Wikipedia を見れば、タイフーンの方が半額以下です。
 「ライセンス生産をするのが高くて駄目だ」
 というのなら、全部輸入すればいい。ついでに、F35の部分ライセンス生産もやめて、完全輸入すればいい。F15のライセンス生産にも反対しておけばいいし、今後は一切、ライセンス生産をやめればいい。
 
 ライセンスが良いのか悪いのか、はっきりしてほしいね。防衛省のは、こじつけの屁理屈でしょう。だまされちゃ、駄目です。

> AESAレーダーはF2で実績有る国内で開発し逆に欧州諸国に売ってやりたい物ですね

 そうですよね。おおむね、論旨としては私と同じ見解です。
 そもそも、中国が最新型のスホイで来るのに、ポンコツの F4 なんかで、どうするつもりなんだろうね。
(今回は F4 の代替機が議論になっているので、F15は不変の定数となって、論議外。)
Posted by 管理人 at 2013年02月03日 17:25
>>嘘付いちゃ困りますね。ネットで検索してみたところ、どのページでも、Block3 では ソフトだけでなくハードも変更されると書いてありますよ。Wikipedia にもそう書いてある。

Wikipediaということは、「兵器倉内部のハードポイント」の辺りでしょうかね。
それは見落としていたんで、御指摘ありがとうございます。

しかしその程度ならば後からハードを交換するくらいは可能では?
それにその程度の差異では、現在生産されているF-35がプロトタイプであるというには詭弁ではないでしょうか。

それに2019年から量産型の生産が始まるというのならば、
アメリカ空軍は2017年からプロトタイプを実戦配備するということになりますが。
Posted by グラハム at 2013年02月03日 17:29
> その程度

 Wikipedia にはその記述がありますが、他には別の記述もありますよ。たとえば、最大高度が全然違う。(読売新聞)
 それ以外に、攻撃能力が全然違う、という記事もあった。

 ──

 そもそも、現時点のハードウェアは、当初の目標性能を達成しておらず、大幅に未完成状態です。そして今後6年間で、大幅な技術進歩が見込まれ、ハードウェアの向上が見込めます。なのに「ハードウェアの完成を拒否して、あえて未完成状態にして、目標性能を達成しないままにする」という根拠は、何ですか? あるわけないでしょう。
 6年間でハードを完成できるなら、そうするはずです。「同じハードのまま」つまり「未完成のまま」なんて、ありえない。

> アメリカ空軍は2017年からプロトタイプを実戦配備する

 そうですよ。アメリカは未完製品の Block2 をかなり多数配備する予定です。なぜそんなことをするか? 日本とは桁違いの軍事予算があるからです。
 アメリカの F35 配備予定数は何と 2500機です。それだけ多数の機体を1〜2年で生産することはできない。何年もかかります。だったら、2030年まで何もないまま待つよりは、2017年の時点で未完製品を持つ方がいいでしょう。(2020〜2025年は定数です。その間に 2300機ぐらいを生産するのでしょう。)

 アメリカの1年間の軍事予算は、日本の1年間の税収総額とほぼ同額です。(どちらも 40兆円余り。日本は他に国債費が40兆円あまり。)
 日本がアメリカ並みの兵器を備えるとしたら、国家の稼ぎの全額を軍事費に投入する必要があります。
 逆に言えば、それだけ多額の軍事費があれば、未完成品だって自由に購入できるんです。「ないよりマシだろ」というような理屈で。
Posted by 管理人 at 2013年02月03日 17:45
ユーロと各種戦闘機の対su35のキルレシオってユーロの製造元の分析でしょ。
セールスの為なんだからこれだけで判断するのはまずい気がする。
この時点ではユーロだってトランシェ3は出来ていないから未完成じゃん。
それでもユーロは第四世代機でぶっちぎりトップ。
ちょっと怪しくないかい?
韓国のトライアルじゃ性能トップはラファールだしインドは実際にラファールを決めた。
どっちもユーロが競合し値段もさして変わらなかったのに、だ。

中継ぎでユーロ何機導入するのかも疑問。f35を25年度から導入するなら、f4は全機ユーロで更新になる。
最低でも2027,8年までステルス機を実戦配備出来ない。
中国は2018年あたりでステルスを投入してくるらしいし、ヤバいんじゃない。

とりあえず、f35はブロック3iでも導入できる。ミサイルは前の人も言ってるけど増加ラックに搭載で増やせ
る。それで致命的に性能が落ちる訳でもないし。

ブロック3iでも長距離ミサイルは打てるし、EODASは積んでる。その上ステルス機。
ユーロはステルス機じゃない。しかもトランシェ3は未完成。

というかミサイルが多い方が勝ちなんて発想は単純過ぎるだろ。
Posted by ウーイ at 2013年02月03日 17:48
私の個人的な見解を言うなら、次の通り。
 「機体のステルス製も重要だが、それよりはミサイルの性能の方が大きな影響を持つ。六方向立体カメラもいいが、それよりは、自由方向に進めるミサイルの性能を上げる方がいい。さらに、ミサイルをすべて撃墜する(というかミサイルの方から勝手に撃墜される)ような兵器を使うのが最善だ」

 これはデコイ兵器。
  → http://openblog.meblog.biz/article/8073671.html
 
 敵がステルスだろうが何だろうが、デコイ兵器を積んでいる機体が最後には勝つ。なぜならば敵はすべてのミサイルを撃ち尽くして、丸腰になるからだ。丸腰になったステルス機なんて、ちっとも怖くはない。そこにどんどん接近してから、対空ミサイルで撃墜すればいい。
 
 機体なんて、二の次だ。優秀な対空ミサイルとデコイ兵器があれば、機体性能がちょっとぐらい劣っていても構わない。当然ながら、1機200億円もする F35 なんて、もってのほかだ。金をかけるところは、別にある。

 たとえば、ESMとIRSTとデータリンク。
Posted by 管理人 at 2013年02月03日 19:19
疲れたので、コメント欄を閉じます。おしまい。
 結論は別に出ません。勝手に考えてください。
Posted by 管理人 at 2013年02月03日 19:20
  ※ コメントが掲載されるまで、時間がかかることがあります。

過去ログ