2010年12月23日

◆ 進化論の議論

 進化論の議論のページ。コメント欄で。(前項のコメント欄の続き。)
posted by 管理人 at 12:00| Comment(31) | 生物・進化 | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
>脳の大きさは典型的ネアンデルタール人の方がクロマニヨン人よりも大きいですよ
>そして,その形態は異なっています
>脳の形態の違いは系統が違うことによります
>ホモ・サピエンスがネアンデルタール人の段階を経て進化したという説は
>すでに否定されているんですよ

>Posted by sage at 2012年08月14日 10:07
http://openblog.meblog.biz/article/3794684.html
の補足です
(投稿者名がsageになっていますが,shinok30の誤り)
 
ネアンデルタール人と現生人類は「2つの遺伝的に異なる進化系統」から独立に
「同じように大型の脳をもつヒト種が生じた」と現在では一般的に考えられています
   
>ネアンデルタール人と現生人類の脳の比較

>Nature Communications
>2011年12月14日
>Comparing Neanderthal and modern human brains
>現生人類(Homo sapiens)の脳とネアンデルタール人の脳を比較したところ、現生人
>類の脳底部に独特な構造があることが明らかになった。ネアンデルタール人と現生人類
>という2つの遺伝的に異なる進化系統からは、同じように大型の脳をもつヒト種が生じた
>が、今回の研究によって、脳領域の再編成が異なっていることが判明し、このことと
>頭蓋骨の全体的な形状が、現生人類の学習能力と社会性に寄与した可能性がある。
> M Bastirたちが今回行った、現生人類とネアンデルタール人の頭蓋骨の三次元
>表面形状解析により、現生人類の嗅球のほうが大きいことなどの独特な特徴が明らかに
>なった。嗅球が大きいことは、現生人類のほうが高度な臭覚系を備えていたことを示唆
>しており、このことが、現生人類の神経と行動の進化に影響を与えた可能性が考えられる。
http://www.natureasia.com/ja-jp/ncomms/pr-highlights/6806#.UCq48VFB3oA
 
南堂さんが主張するような
「ホモ・エレクトス → デニソワ人&ネアンデルタール人 → 現生人類」という
「ような形で、進化は段階的に起こったこと」という考えは否定されています
 
南堂さんは
「ネアンデルタール人は現生人類の直接の祖先だったのではなくて
 共通祖先を『古ネアンデルタール人』と呼ぶだけだ」
というかもしれませんが,
それでは共通祖先を「古サピエンス」と呼ばない理由を説明できません
(つまり「現生人類が旧種でネアンデルタール人が新種」という考えを否定できない)
ネアンデルタール人の祖先である早期ネアンデルタール人の化石は現生人類的で
南堂さん理論では「古サピエンスからネアンデルタール人という新種が生じた」
という説明も可能なはずなのに,それをしないのは
『旧人』『新人』という昔のカテゴリーに捕われているからです
Posted by shinok30 at 2012年08月15日 06:10
何度言ったらわかるんだか。ネアンデルタールそのものはホモ・サピエンスの先祖ではありません。だからネアンデルタール人の形質をいくら持ち出しても無意味。
 ホモ・サピエンスの先祖は、原ネアンデルタールであり、それに似ているのは早期ネアンデルタール人です。その形質は、Wikipedia によれば、

「「早期ネアンデルタール人」と呼ばれる。時代が古いため、一面では原始的であり、脳容量が小さく、眼窩上隆起が発達するなどの特徴があるが、一方で後に出現したネアンデルタール人よりホモ・サピエンスに共通する特徴が多い。すなわち、頭骨は丸みを帯びて後期のネアンデルタール人より頭高が高く、額のふくらみも発達し、」

 です。
 従って、ネアンデルタール人に特徴的な形質のほとんどは、後期ネアンデルタール人になって独自に獲得したものです。その特徴は「小脳の発達」つまり「運動能力の向上」です。ホモ・サピエンスと喧嘩したら、圧勝するでしょう。実際、ホモ・サピエンスの運動能力は、犬や猫と比べても劣っているし。犬や猫みたいに機敏なネアンデルタール人と素手で戦って、勝ち目はない。(ただし棍棒を使えば勝てるだろう。手の動かし方がすごく発達しているので。大脳の発達による。)

> それでは共通祖先を「古サピエンス」と呼ばない理由を説明できません

 前に説明したでしょ。原ネアンデルタールの「直系」の子孫がネアンデルタール人だ、ということ。つまり、原ネアンデルタールから小進化だけでネアンデルタール人になれた、ということ。
 一方、原ネアンデルタール人からホモ・サピエンスになるには、「種が変わる」という「大進化」が必要です。それは小進化だけでは達成できない。「ネオテニー」が必要だからです。
 ※ ここまで、私の独自用語が使われています。理解できますか? 先にリンクしたページを読んでいますか? 

 どうも、同じことを何度も説明しています。うんざりするので、ちゃんとリンク先の概念を読んでください。
 何度も言うけれど、「読まずに文句を言うな」です。
Posted by 管理人 at 2012年08月15日 07:20
>どうも、同じことを何度も説明しています。うんざりするので、ちゃんとリンク先の概念を読んでください。
>何度も言うけれど、「読まずに文句を言うな」です。
 
南堂さんの文章を何度読んでも,
「共通祖先からホモ・サピエンスになるのが大進化で
 ネアンデルタール人になるのが小進化」
というのが納得できません

南堂さんは「自分の説は正しいのだから読めば分かるはずだ」と信じているようですが,
実際には他人を納得させるような説得力はありません
だいたい「南堂さん南堂さんは独自用語による独自の理論」なんて
個人サイトで勝手に書いてるだけで
学問的には全然認められていないじゃないですか?
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/biology/class_21.htm
 
南堂さんは疑問点を指摘されると「人の話を読んでからにしてくれ」
と繰り返しますけど,
何回読んでも納得できないおかしな説だから指摘されてるんですよ
http://openblog.meblog.biz/article/4197329.html
http://openblog.meblog.biz/article/3794684.html
 
 
あと,南堂さんの説明には明らかな間違いが多いんです
 
>第1に、歴史的に見れば、小型動物である食虫類などから、大型動物である有蹄類
>などが生じたはずである。つまり、直列的な進化があったはずだ。(ダーウィンの説。)
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/biology/class_21.htm
 ↓
間違い)ダーウィンは「直列的な進化」を否定しています
 
>従来の説では、ネグロイドを最古の現生人類と見なした。
http://openblog.meblog.biz/article/10819697.html
 ↓
間違い)「ネグロイドを最古の現生人類」とするような考えは現在の定説ではありません
 
……等々
 
また,「デニソワ人と混血?」のコメント欄で明らかになったように,
南堂さんは元になった論文を論文を読んでいません
指摘されると「データは関係ありません」と開き直る始末です
 
>ここでは「混血」という仮説に対して批判しているわけですから、いちいち
>元記事を読む必要もないでしょう。データは関係ありません。

>Posted by 管理人 at 2012年08月05日 05:52
 
自分は元になった学術論文を読むことがなく,
学術的にまったく認められていない自分の仮説を読めといい,
いくら読んでもおかしいから指摘されてるのに,
まともな説明もせず,自分の説明を読めと繰り返すのみ……
 
こんな主張に説得力があるはずがありませんよ
Posted by shinok30 at 2012年08月15日 09:28
> 何回読んでも納得できないおかしな説だから指摘されてるんですよ

 あのね。そのページを読めと言っているんじゃないの。私の概念を説明したページを読め、と言っているの。
 たとえば「大進化とは何か」「ネオテニーとは何か」を説明したページのリンクを示したでしょ? そこに、そちらの質問への回答が書いてあります。すでに回答は示してあるのに、「回答を示せ」と要求するから、「回答は別ページに書いてあるんだから、そちらを読め」と言っているの。わかりましたか? 
 「何回読んでも納得できない」というのは、応用編のページだけを読んで、基礎解説のページを読まないから。専門家によくあるタイプだけど、知ったかぶって、他分野の基礎を理解しないで、勝手に自己流解釈を押しつける。だから「文句を言う前に、まず他人の話を理解しなさい」と言っているわけ。
 「何回読んでも納得できない」のは、当り前ですよ。原理の説明を読んでいないんだから。読みもしないで理解できるわけがないでしょう。足し算を理解しないで、微分が理解できるわけがないでしょう。応用編だけつまみ食いして理解できるわけがないでしょう。
 だから「まずは理解せよ」と言っているわけ。

 ──

 あとね。これは私の仮説なんだから、言葉だけでは決着が付かない問題。どっちが正しいかは、簡単には証明ができない。だから、どちらも仮説として扱えばいい。それだけのこと。いちいち「説得力がない」とか何とか言う必要はない。気に入らなければ放っておけばいい。何か言うんだったら、科学的な論拠を出せばいい。そうでなくて「説得力がない」と言うだけなんて、時間の無駄。(誰かさんみたいに、悪口を言うのが趣味ならば別だが。……)

> 南堂さんは「自分の説は正しいのだから読めば分かるはずだ」と信じているようですが,
> 実際には他人を納得させるような説得力はありません

 勘違いですよ。どっちが正しいかは、簡単には決着が付かない。私は単に仮説を出しただけです。仮説は今後、検証されるべき課題です。
 そちらはどうも、「新しい仮説」というのを見ると、やたらと攻撃したがるタイプですね。メンデルが遺伝子説を出したら、「このトンデモ野郎! 遺伝子なんてものは学界では認められていない! 証明もされていない! 自分だけが正しいと思っても駄目だぞ!」と言って、メンデルを攻撃しそうなタイプ。 説得力があるかどうかなんて、あなたが考える問題じゃない。説得力がなければ、無視すればいいだけ。いちいち文句を言うべからず。
 仮説は単に仮説として受け入れればいい。それだけ。そちらのように文句を言う必要はさらさらない。(文句を言うのが生きがいである N***M さんみたい。)
 仮説は仮説だ、ということをまず受け入れてください。そうでないと、以後は質問を受けつけません。
Posted by 管理人 at 2012年08月15日 19:06
それとは別に、違いの根本を解説しておきます。
 そちらの言う「共通祖先」とは何か、というのがポイントです。共通祖先の存在そのものは、両者で同じですが、そのあとで、立場が二つに分けれます。

 (1) 「共通祖先は、何だかわからない未知のXだ。わからないままにしておこう。化石が見つからないんだから、わかりっこないさ。どうせ何らかの未知の種だろう」
 (2) 「共通祖先は、未知の新種ではない。仮に未知の新種だとしたら、それの子孫が消えてしまったことになり、おかしい。ゆえに、共通祖先の子孫は残っているはずだ。それは、通常、旧種と呼ばれる。今回の件では、ネアンデルタール人だ。つまり、共通祖先とは、ネアンデルタール人の直系の祖先である。逆に言えば、共通祖先の直系の子孫は、ネアンデルタール人として、きちんと残っている。一方、そこから分岐して大進化した種も、別途生じた。それがホモ・サピエンスだ」

 この二つの立場(仮説)はどちらも可能ですが、後者の方が合理的だ、というのが私の立場です。(科学的合理性。)

 なお、共通祖先を「ホモ・サピエンスの直系の祖先」と見なす立場も可能です。しかし、その場合には、次の問題が発生します。
 「ホモ・サピエンスの原種からネアンデルタール人への進化が起こった。ネアンデルタール人では、進化にともなって、大脳が大幅に縮小し、小脳が大幅に拡大した」

 こういうことはありえません。脳の縮小が進化によってもたらされることは、原則として、ありえません。(例外はある。体の小型化が要求された鳥類。ただしその場合も、脳機能は全般的に低下していない。たとえばカラスはすごく利口だ。)
 いずれにせよ、「ホモ・サピエンス(の原種)が進化して、大脳を縮小させたので、ネアンデルタール人が生じた」なんていう珍説は、与太でしかありえません。

 とはいえ、以上のことは、仮説と仮説の争いですから、どちらにも妥当性はありません。どちらを信じるかは、各人の勝手です。
 あなたが「納得できない」としたら、それはあなたの勝手です。自分でそう感じていればいいだけであり、ここにいちいちあなたの感想を書く必要はない。何か書くんだったら、仮説に対する反証か実例か、どちらかの科学的な理論にしてください。個人的な感想はお断り。
Posted by 管理人 at 2012年08月15日 19:06
>「何回読んでも納得できない」というのは、応用編のページだけを読んで、基礎解説
>のページを読まないから。専門家によくあるタイプだけど、知ったかぶって、他分野
>の基礎を理解しないで、勝手に自己流解釈を押しつける。だから「文句を言う前に、
>まず他人の話を理解しなさい」と言っているわけ。
 
基礎のページを呼んだって分からないものは分かりません
素人によくあるタイプですが,
「突拍子もない珍説」を「学術的に認められた説」と同等に尊重しろ
という無茶をいう人
用語の問題だけなら口うるさく言いませんが,
南堂さんの場合,そのせいで一般的な学説に体する正しい理解ができなくなっていますね

>なお、共通祖先を「ホモ・サピエンスの直系の祖先」と見なす立場も可能です。
>しかし、その場合には、次の問題が発生します。
> 「ホモ・サピエンスの原種からネアンデルタール人への進化が起こった。ネアン
>デルタール人では、進化にともなって、大脳が大幅に縮小し、小脳が大幅に拡大した」
     
共通祖先の大脳が現生人類なみに大きいわけがないでしょう
「ホモ・サピエンスの直系祖先」なんですから,
ホモサピエンスの特徴のうち原始的な形質を持ちながらも,
脳は早期ネアンデルタール人やアフリカのボド人よりも小さかったとすれば,
脳自体の大きさはホモ・エレクトスと大差なかったでしょう
そこからネアンデルタール人の系統ではネアンデルタール人の脳が進化し,
ホモ・サピエンスではホモ・サピエンスの脳が進化したんです
 
2012年08月15日 06:10のカキコで紹介した
「ネアンデルタール人と現生人類の脳の比較」中にある
「2つの遺伝的に異なる進化系統からは、同じように大型の脳をもつヒト種が生じた」
というのはそういう意味ですよ
Posted by shinok30 at 2012年08月15日 22:20
> 基礎のページを呼んだって分からないものは分かりません

 わからなければ黙っていればいいでしょう。回答はすでに別ページに書いてあるんだから、それを読んで理解すればいいし、理解できなければ黙っていればいい。回答はすでに記してあるのに、「自分には理解できないから」という理由で、「回答がないのはけしからん」と非難するのは「読み不足だよ」と指摘しているわけ。
 ともあれ、批判するならば最低限、理解することが必要です。理解して反論するならばわかるが、理解しないで曲解して非難するのでは、議論になりません。

 さらに言えば、「一般的な学説に体する正しい理解ができなくなっています」というのであれば、私を素人扱いして、議論しなければいいでしょう? 何でいちいちここに書くの? 自称専門家たちのところに行って、仲間内で論じていればいい。ここに来る必要は全然ないですよ。

> 「2つの遺伝的に異なる進化系統からは、同じように大型の脳をもつヒト種が生じた」

 まあ、そういう仮説も成立しますよ。どっちも仮説なんだから、どっちも仮説として受け入れればいい。私は別に、他人の仮説を否定しようとしているわけじゃない。他人の仮説を否定しようとしているのはあなたであって、私じゃない。
 私は一般に仮説というものが大好きだから、否定されない限りは、多くの仮説を保留状態として受け入れます。真偽を判定するのは、現実の証拠です。
 証拠もなしに(根拠レスで)仮説を勝手にばっさばっさと切り捨てたがるのは、あなたの個人的な趣味であって、科学とは関係ない。
Posted by 管理人 at 2012年08月15日 22:43
> さらに言えば、「一般的な学説に体する正しい理解ができなくなっています」という
>のであれば、私を素人扱いして、議論しなければいいでしょう? 
 
ネット上で世界に向けて情報を発信しているんから,そりゃ議論の対象になりますよ
議論したくないんだったらチラシの裏にでも書いて大事にしまっておいて下さい
 
間違ったことを言えば指摘されるし,
常識はずれの説を唱えていれば批判されるのは当然のことです
 
それが嫌ならチラシの裏に〜ってことですよ
Posted by shinok30 at 2012年08月15日 23:21
間違ったことを指摘するのはけっこうですが、
常識はずれの説だからというだけで、ネチネチと根拠レスの文句を言うのは困ります。
どうせ常識はずれというのなら、混血説の方に粘着したらどうです? あっちこそ常識はずれですよ。あと、アインシュタインとか、メンデルとかも、常識はずれだったから、その時代に戻って粘着すれば?
Posted by 管理人 at 2012年08月15日 23:36
>どうせ常識はずれというのなら、混血説の方に粘着したらどうです? 
>あっちこそ常識はずれですよ。
>あと、アインシュタインとか、メンデルとかも、
>常識はずれだったから、その時代に戻って粘着すれば? 
 
混血説を常識外れだとして屁理屈こねてるのは南堂さんの方でしょう
南堂さんは一般的に認められている学説の意味を理解できないまま
誰にも通じない特殊な用語で誰にも通じない特殊な論理をまき散らしています
例えば「人類の祖先は黒人だの白人だの」論は南堂理論によって生まれた珍説にすぎません

アインシュタインやメンデルのような歴史上の偉人を
自分と同一視するのはやめた方がいいですよ
それこそ典型的なトンデモの特徴ですから
「今では認められている〇〇も発表されたときは異端だった」としても
「常識外れの意見がみんな後には認められる」わけではないですから
 
まじめに学問をするつもりだったら批判されることを嫌うべきではありませんよ
「仮説は単に仮説として受け入れればいい」と言い,
学術的に認められている仮説も自分の意見も一つの仮説なんだから対等に扱えと言うなら
学術論文が常にもっと様々な批判の中で発表されていることを知るべきでしょう   
  
>さらにトンデモさんの特徴として、「批判されるのを嫌う」ということがある。真面目
>に勉強しようと思っている人は、批判されることを嫌がらない。むしろ、お金を払って
>でも批判してほしいと考えている。どのような分野においてもそうであるが、自説に
>対する正当な評価を知ることは重要である。批判に耐えられない、賛同意見しか受け
>付けたくない人は学問をする素養がない。

>トンデモに嵌らないためにすべきことは多くない。
>正当な判断をするためには多くの知識が必要であることを知り、多くの専門家は
>あなたより多くの知識を有していることを知り、そして少ない知識で非論理的思考を
>用いて間違った結論を導き出し、それを垂れ流すことは恥ずかしいことだ、ということ
>を知ることである。
http://d.hatena.ne.jp/sci98/20080420
Posted by shinok30 at 2012年08月16日 05:49
人の悪口しか書けないようであれば、以後はコメントの書き込みを禁止します。
 そもそも、悪口を書く品性のなさは、議論をする最低限の資格がありません。
 だいたい、私が言ったのは「常識はずれだというだけで根拠レスな難癖を付けるのは駄目だ」ということ。それを勝手に拡大解釈するという誤読はどうしようもないですね。
 やはり日本語力のない人とは議論できません。今後も再発するならば、以後は書き込み禁止にします。

 ──

 人を「トンデモ」と呼ぶのであれば、そこで難癖を吹っかけるのは常識知らずです。書くならば自分のサイトで書くべし。このサイトで書くのならば、最低限の礼儀をわきまえるべし。それもできないようなコミュニケーション障害であるならば、書き込み禁止は仕方ないですね。
Posted by 管理人 at 2012年08月16日 06:26
何が悪口で何がそうでないかは当事者の主観で決められる事であり、意味が無い気がします。
Posted by ヒルネスキー at 2012年08月16日 11:58
お互いの論理展開のずれが面白く、興味深くこの議論(口論?)を読んでましたが、そろそろ議論も出尽くした感があります。

結局、

>まずは,常識外れの説を提唱する方に証拠を提示する義務があります

この考えを改めない限り、管理人氏の説を受け入れることは不可能でしょう。
そもそも、その常識に十分な証拠がない状況で、仮説に求められるのは「論理的整合性」と「事実との矛盾のなさ」だけなんですが、これを受け入れられる人は本当に少ない。
トンデモ仮説は、論理に飛躍があったり、事実を無視していたりするんですが、管理人氏の仮説はパーフェクトですね。
仮説としてはパーフェクトですが、まずはクラス進化論(大進化の仕組み)から受け入れないと論理が成り立たないので、学会で受け入れられるのは難しいでしょう。でも、私は支持したいです。
Posted by T.M. at 2012年08月17日 22:58
>その結論は変ですね。私の主張は「サン人とヨルバ人は遺伝的に遠い」ですよ。
>「根っこが同じならば近縁だ」という発想を否定しています。
>だいたい、私の分岐図を否定するために、別の分岐図を持ってきたって、論理的には意味ないでしょう。
http://openblog.meblog.biz/article/10807944.html
 
いくら「発想を否定しています」と言っても,現実を無視した分岐図を描いても意味がありません
「南堂さんの仮説の中で論理的」であったとしてもそんなものは科学的な仮説としての価値はないんですよ
 
「サン人とヨルバ人は遺伝的に遠い」にも関わらず,
「『サン人とヨルバ人とピグミー』を合わせたネグロイド全体」という概念を主張するのは矛盾ではないですか?
遺伝的な近縁度と関係なく地域集団をグルーピングしていいんなら
「ピグミーと日本人とペルー人」 でも「中国人とサン人とサーミ人」でも何でも言えてしまいますよ 
 
 
>意味ないでしょ。先祖がネグロイドだという前提での計算なんだから。
 
「先祖がネグロイドだという前提」は南堂さんが勝手に言っているだけ(定説を誤解している)で
今現在の定説として,そんなことを主張している学者はいません
 
 
>> 「消失する遺伝子のほとんどが不利」なわけではありません)

> また誤読している。すぐ前に自分で引用したように、私は「不利」とは書いていません。
>「不要」と書いています。日本語を読みましょう。勝手読みはご遠慮ください。
  
仮に「消失する遺伝子のほとんどがは不要だった」としても
その「不要な遺伝子」が他種に流入して拡散した実例はあります
「遺伝子の流入によって不要な遺伝子がどんどん増えていくはずがない」というのは間違いです
 
 
>> 昆虫が脊椎動物よりも下等というのはあり得ません
>無脊椎動物が脊椎動物よりも下等ということは言えます。
 
いわゆる「無脊椎動物」が脊椎動物よりも下等だということは言えません
なぜなら,脊椎動物に対する「無脊椎動物」という概念が分類群(taxon)として存在しないからです
http://ja.wikipedia.org/wiki/無脊椎動物
「無脊椎動物」というのは便宜的な人為分類ですから進化の議論をする場合には使うべきではありません
 
進化の順序ということを議論する場合でも
後口動物(棘皮動物・半索動物・頭索動物・尾索動物・脊椎動物等)の間で比較するなら意味がありますが,
http://ja.wikipedia.org/wiki/脊索動物
前口動物である節足動物等を混ぜて議論するのは意味がありません
(前口動物を脱皮動物(節足動物や線形動物等)と冠輪動物に大分類する説もあります)
http://ja.wikipedia.org/wiki/脱皮動物
 
 
「無脊椎動物」というラベルは便利なので学術的な場でも使われることも多いのですが,
少なくとも進化の議論をしている時に,安易に使って良い言葉ではないでしょう
 
例えば,節足動物の側から見れば私たちは「無節足動物」の一種です
確かに.節足動物は「無節足動物」の中から進化してきたのですが,
だからと言って,
「ヒトのような脊椎動物は無節足動物だから節足動物である昆虫よりも下等だ」
とは言わないでしょう
Posted by shinok30 at 2012年08月26日 12:27
>そのことは私のページにもともと書いてあるでしょ。ビーファローの話。
> 例外みたいな話にもちゃんと言及している。きちんと読みましょう。

>「こういうふうに、例外的なことは、なきにしもあらず。」
http://openblog.meblog.biz/article/10807944.html
 
南堂さんが例外だとして切り捨てていることに種の進化の本質があるんですよ
だから,たくさんの実例を挙げているんです
(昆虫が下等とか言ってないでオサムシ,ヒメハナバチ,ナナフシの話をちゃんと読んで下さい
 私たちに近縁な脊椎動物であるトゲウオ類の例もあります)
 
家畜ウシとアメリカバイソンやヤクの雑種だけでなく,
染色体数の異なるガウルBos frontalis(2n = 58)と
コブウシ(インド家畜牛)Bos indicus(2n = 60)の雑種もいますし,
バンテンとバリウシの間では正常な繁殖能力を持つ雑種ができますし,
一般家畜ウシとバンテンの雑種もいます
 
染色体数の異なるウアジアスイギュウBubalus arneeのriver type(2n = 50)とswamp type(2n = 48)の間の雑種や
アカネズミApodemus speciosusは西日本個体群は(2n=46),東日本個体群(2n=48)の雑種もいます

また,染色体数の異なるウマ科動物,
家畜ウマEquus caballus (2n = 66),ロバE. asinus(2n = 62),モウコノウマE. przewalskii(2n = 66),
ヤマシマウマE. zebra(2n = 32)にも雑種はできますし,
特に,家畜ウマとモウコノウマの雑種には正常な繁殖能力がありますね
(ちなみに,家畜ウマの染色体数は野生のモウコノウマよりも少ないんですが,
 ミトコンドリアDNA塩基配列解析の結果,
 モウコノウマは明らかに家畜ウマの変異の中に属することから,
 従来考えられていたように家畜化の過程で染色体数が減少したわけではなく,
 モウコノウマの系統で64本から66本に増大した可能性が指摘されています)
Posted by shinok30 at 2012年08月26日 12:43
> 遺伝的な近縁度と関係なく地域集団をグルーピングしていいんなら

 そんなことは誰も言っていないでしょ。勝手に曲解して拡大解釈しないでほしいね。揚げ足取りをしようとしてばかりいるから、そういう曲解を勝手に捏造することになる。

 ──

 馬鹿馬鹿しいので、もう返答をやめます。
 あなたは結局、私の説をろくに読まないで、勝手に曲解しているだけ。それというのも、初めに「否定してやろう」という目的があって、その目的のために理論をこねまわしているだけ。そういうのを「揚げ足取り」というんです。理屈になっていない。単に文句を言っているだけ。
 科学というものは、論拠を得て、そこから結論を得るものです。なのにあなたは、先に結論を出して、その結論に合うように論拠を捏造しているだけ。議論になりません。
 馬鹿馬鹿しいので、もう相手にしません。
 何か言いたいことがあったら、まずは私の説を理解して、その上で、「矛盾がある」というふうに批判してください。ろくに理解もしないで、「既存の説には反するから間違いだ」と批判したって、それは科学的な議論ではなくて、ただの言いがかりなんですよ。相手にするのは時間の無駄。
Posted by 管理人 at 2012年08月26日 13:07
ちょっと訂正します。
 「本当は正しく理解する能力があるのに、悪意ゆえに、あえて曲解して、人の主張をねじ曲げて解釈する」
 というふうに受け止めていましたが、もしかしたら、私の意見をきちんと読めていないのかもしれませんね。知能指数のせいで。
 そうだとしたら、「悪意ゆえに曲解している」という私の受け止め方は、間違いだったことになります。もしかしたら本当は悪意はなかったのかもしれませんね。
 そうだとしたら「悪意」を認定した私の解釈は、誤りだったことになります。その場合にはお詫びします。
Posted by 管理人 at 2012年08月26日 13:12
>何か言いたいことがあったら、まずは私の説を理解して、
>その上で、「矛盾がある」というふうに批判してください。
 
南堂さんの仮説は前提がおかしいので,仮説の中に矛盾があるかどうかを指摘する以前の問題なんですよ
 
南堂さんの主張
「従来の説は人類の祖先はネグロイドだというものだったが,
 私の説ではコーカソイドの一種であるエチオピア人から
 ネグロイド全体(サン人とヨルバ人とピグミー)が分岐した」

http://openblog.meblog.biz/article/10807944.html
で紹介した狭鼻猿類の例に当てはめると.
「従来の説は狭鼻猿類の祖先はテングザルだというものだったが,
 私の説ではマカク属の一種であるカニクイザルからコロブス亜科全体(テングザルとヒト)が分岐した」
ということになります

この仮説を受け入れるためには,
まず,テングザルとヒトをまとめた分類群が存在するという証拠が必要になります
また,そもそも「狭鼻猿類の祖先はテングザルだ」という定説も存在しませんし,
狭鼻猿類の祖先はカニクイザルだという証拠もありません
(ちなみに実際にファイユームで見つかった原始狭鼻猿類の化石はヒト上科に似た歯牙をもっています)
http://www.geog.or.jp/journal/back/pdf111-6/p798-815L.pdf
Posted by shinok30 at 2012年08月26日 13:26
> 狭鼻猿類の例に当てはめると.

 見当違いのところに当てはめないでください。それこそ曲解。
Posted by 管理人 at 2012年08月26日 13:51
ちょっと説明しておきます。下記引用部。
 ──
「従来の説は人類の祖先はネグロイドだというものだったが,
 私の説ではコーカソイドの一種であるエチオピア人から
 ネグロイド全体(サン人とヨルバ人とピグミー)が分岐した」
 ──

 これは全体が(一団として)一挙に分岐した、という意味ではありません。そういうことはありえませんからね。
 詳しく解説していませんでしたが、次の順序だったと思います。
 「まず狩猟民族であるネグロイド(たぶんバンツー族)が分岐して、そこからコイサン族やピグミーなどが逐次的に分岐した」
 ただし、分岐の時期はいずれも約 17万年前というふうに古くて、順序関係ははっきりとしません。バンツー族とコイサン族の順序関係が交換したとしても、問題はありません。だからこれらを並列的に並べて、「コーカソイドから分岐した」というふうに簡略表示しています。ただしそれは、「これらがまとまって一挙に分岐した」ということではありません。
 正しくは? 分岐した直後には、どれか一つだけがコエチオピア人から分岐したはずです。それを「ネグロイド」と呼びます。(たぶんバンツー族です。でも違ってもいい。) そのネグロイドから、まもなく、ピグミーその他が分岐します。また、もう一つが分岐します。(たぶんコイサン。でも違ってもいい。)
 これらは分岐した直後には、コーカソイドと大差ありませんでした。しかしその後、17万年を経ると、孤立した小さな血縁集団であるがゆえに、それぞれが大きく異なる遺伝子集団となりました。
 このことによって、アフリカのネグロイドが全体として大きくひろがった遺伝子集団であることが説明されます。同じ「コイサン」の中でさえ、遺伝子集団は大きな広がりをもちます。バンツー族でさえ、定住する以前は狩猟生活をしていたので、遺伝子集団は大きな広がりをもちます。このようなことが私の説ではきれいに説明できます。
 一方、通常の説では、ピグミー、コイサン、バンツーのそれぞれがたがいに大きな差を持つことは説明できても、「同じ集団(たとえばコイサンの中だけ or バンツーの中だけ)でも遺伝子集団が大きな広がりをもつ」ということを説明できません。

 さらに言えば、現在の説では、「出アフリカが10万年前でなく7万年前であるという結論」や「トバカタストロフで人類の人口1万人にまで減ってしまった」というトンデモ説が出ることになります。この矛盾を解消できません。私の説ならば解消できます。すでに述べたとおり。
 → http://urx.nu/1OMX
Posted by 管理人 at 2012年08月26日 14:23
>一方、通常の説では、ピグミー、コイサン、バンツーのそれぞれがたがいに
>大きな差を持つことは説明できても、「同じ集団(たとえばコイサンの中だけ
> or バンツーの中だけ)でも遺伝子集団が大きな広がりをもつ」ということ
>を説明できません。
 
説明できますよ
ヒトは長い時間アフリカにいたからアフリカ人の多様性が高いというシンプルなものです
オーストロネシア語族の起源が台湾であるということを推定したのと同じ論理です
(銃・病原菌・鉄の17章にも書いています)
コイサンもバンツーも分岐してから長い時間を経ているから多様性が高いんですよ
 
南堂さんの説(孤立した小さな血縁集団なので大きく異なる遺伝子集団になった)で
ヨルバ人やサン人の多様性を説明したとしても
ヨルバ人がサン人よりも非アフリカ人(フランス人やパプアニューギニア人や中国人)に
遺伝的に近いということは説明できません
 
南堂さんのいう「アフリカのネグロイド」が全体として大きくひろがった遺伝子集団であるなら,
なぜその一部(ヨルバ人)は非アフリカ人に近縁なのですか?
Posted by shinok30 at 2012年08月26日 15:44
> ヨルバ人がサン人よりも非アフリカ人(フランス人やパプアニューギニア人や中国人)に遺伝的に近い

 あ、そうなのか。(前にも聞いたけど、最初に書いたときは聞いてなかった。)
 だから、上で述べたように、
 「エチオピア人からバンツー族(ヨルバ人)が分岐して、そこからコイサン族が分岐した」
 と考えればいい。これでOK。確定。

> ヒトは長い時間アフリカにいたからアフリカ人の多様性が高いというシンプルなものです

 それは論理的に破綻していますね。単に時間的な長短で言うなら、どの人種だって先祖からの時間は同一です。たとえば、17万年前の先祖を取って、そこからエチオピア人系列の全体を取っても、バンツーまたはコイサンの全体を取っても、時間はどちらも17万年で同じです。しかし遺伝子集団の広がりは、エチオピア人系列の方がずっと狭い。時間はどちらも17万年で同じだけど、遺伝子集団の範囲は異なる。

 さらに言うと、そちらの取る標準的な説だと、非アフリカ人系列の範囲があまりにも狭くなりすぎて、7.5万年前には1万人になるので、減少のしすぎで不自然。また、出アフリカは6〜7万年前になる。これは10万年前に出アフリカがなされたという遺跡事実に反する。矛盾。論理破綻。(詳しくは下記。)
   → http://openblog.meblog.biz/article/10867051.html
 
 だから、遺伝子の範囲の大小で分岐時期を推定するという方法は、必ずしも成立しないんですよ。本文中で述べたとおり。
Posted by 管理人 at 2012年08月26日 16:14
>それは論理的に破綻していますね。単に時間的な長短で言うなら、どの人種だって先祖からの時間は同一です。
 
共通祖先からの時間は同一ですが,分岐してからの時間は違います

例えば,
オーストロネシア語族の4つの大グループのうち3つが台湾にあるという事実(多様性が最も高い)から
オーストロネシア語族が最も長く話されていた地域は台湾だという結論が得られたんですよ
 
同様に,
人類がもっとも長くいた地域がアフリカであり,そこから最近分岐した集団が非アフリカ人の祖先です
分岐してからの時間が短いので多様性が(アフリカと比べて小さい)んです

オーストロネシア語族の中でマライポリネシア語グループの多様性が小さいのは
>系統的な分岐をしてから,言語的な大きな差異を生じるほど時間をまだ経過していないから
です
非アフリカ人の多様性がアフリカ人と比べて小さいのも同じ理由です
 


>「エチオピア人からバンツー族(ヨルバ人)が分岐して、そこからコイサン族が分岐した」
>と考えればいい。これでOK。確定。

南堂さんの主張する通りだとすると,分岐図は以下のようになりますよね
 
                 ┏━━━━━━━━━バンツー族(ヨルバ人)
         ┏ヨルバ人(古)┫
         ┃       ┗━━━━━━━━━コイサン族
エチオピア人(古)┫┏━━━━━━━━━━━━━━━━エチオピア人
         ┗┫           ┏━━━━オーストラロイド 
          ┃           ┃ ┏━━古モンゴロイド(南方系)
          ┗アフリカ北東部人(古)┫┏┫┏━古モンゴロイド(北方系) 
                      ┗┫┗┫
                       ┃ ┗━新モンゴロイド            
                       ┃┏━━アフリカ北東部人
                       ┗┫
                        ┗━━欧州コーカソイド

でも,この図だと現生バンツー族(ヨルバ人)は
非アフリカ人(アフリカ北東部人(古)の子孫)よりもコイサン族に近縁になりますよ
Posted by shinok30 at 2012年08月26日 17:44
> 共通祖先からの時間は同一ですが,分岐してからの時間は違います

 それは最後に分岐してからの時間を見るからです。たとえば

    <
  <
    <
      < 

 ならば、右下の最後の分岐から見ているからです。そうではなくて、左端の分岐から数えれば、どれもすべて同じ時間を経過しています。それに応じた範囲(広い範囲)を取れば、どれもが同じ遺伝子変異の範囲になるはずでしょう。そちらの見解に従えば。
 私は否定していますけどね。

> でも,この図だと現生バンツー族(ヨルバ人)は
> 非アフリカ人(アフリカ北東部人(古)の子孫)よりもコイサン族に近縁になりますよ

 なりません。
 どちらが近縁であるかは、同じ系列同士でならば比較できますが、異なる系列では分岐の量と近縁性とは無関係です。
 異なる系列では、近縁性は図からはわかりません。

 あと、私の図では「直系」がとても近縁性が高い。というか、同一である。そのことが、上の分岐図ではわかりませんね。だから、上の二等分ふうの分岐図は不正確なんです。(直系と分岐系を区別できないという難点がある。)
Posted by 管理人 at 2012年08月26日 19:14
管理人さんもネアンデルタール人とクロマニヨン人との
交配について言及されてますね。
脳が違うから流産なんてあり得ませんよ?
脳の構造が違っても交配できたんですよね?ならば、なにごともなければ流産しません。
卵子が異種の精子を受け入れたのならば遺伝的に近い種である確実な証拠です。

私の考えはむしろ、頻繁にネアンデルタール人とホモサピエンスとは交雑した。
たくましく心優しいネアンデルタール男性にホモサピエンスの女性は恋をし、健康的なネアンデルタール女性にホモサピエンス男性は憧れたとおもいます。その逆も有りますよ。
人間とは自分に無い物を欲しがる生き物ですよね?

また、ネアンデルタール人とホモサピエンスは第二次性徴期まで見かけ上の区別が出来なかったと言う事がわかっています。お互いの種族でそれぞれの孤児を育てあったかもしれません。

私説ですが、それがネアンデルタール人の絶滅につながったはずです。
交雑して産まれた子供に生殖能力が無かった。
同属異種交配です。
トラやライオンのアレですね。
トラとライオンのように男子は生殖能力が無く、女子には稀に生殖能力を持つ物も生まれるとかんがえるなら交雑が進む程、ネアンデルタール人が減りますよね。
また、ネアンデルタール人を母とした場合には女子か産まれ無かったとしたら、ミトコンドリアDNAの説明も辻褄があいます。
極稀に混血児の中でで生殖能力がある者もうまれたら、現世人類と共通の遺伝子が有ってもおかしくないですよ。

同属異種交配については、産んでみないとわからない事が多いし、すでにネアンデルタール人は居ないとされてるので、検証はかなり厳しいですが。
Posted by 山口 at 2013年05月06日 01:09
> 交雑して産まれた子供に生殖能力が無かった。

 それならまだ理屈としては成立するけれど、交雑説は、こうです。
 「交雑して産まれた子供は、もともとのクロマニョン人よりもはるかに優れた形質をもっていたので、ネアンデルタール人の遺伝子が人類全般(アフリカ人を除く)のなかでひろく拡大した」
 減るどころか、急激に増えた、という主張です。

 なお、子供が産まれなかった、という可能性については、言及済みです。下記の (6)
 → http://openblog.meblog.biz/article/10807944.html
Posted by 管理人 at 2013年05月06日 06:44
進化の定義ですが概ね正しいのですが、条件次第で旧種の遺伝子が優位になることは進化として矛盾しませんよ?
環境は変化しますので

また爆発的に一方が増えた場合、他方が急激に減った可能性も考慮できます

ご参考まで
Posted by とおりすがり at 2013年07月23日 01:09
> 条件次第で旧種の遺伝子が優位になることは進化として矛盾しませんよ?
> 環境は変化しますので

 理屈の上ではそうですけど、一つか二つの遺伝子が変化するならともなく、大量の遺伝子がいっせいに旧種のものに置き換わるということはありえないでしょう。
 また、特定の領域において環境に応じて遺伝子が旧種の遺伝子に変化することはあるかもしれませんが、広範な領域で大量の遺伝子がいっせいに旧種の遺伝子に変化することはありえないでしょう。
 そちらのいっていることは、あくまで例外的な小規模の突発的な事例です。一方、今回の話題は、「広範な領域で大量の遺伝子がいっせいに旧種の遺伝子に置き換わったこと」ですから、あなたの言っていることとは別の話です。
Posted by 管理人 at 2013年07月23日 06:10
管理人さんが主張するところの大脳が違うからネアンデルタール人とホモサピエンスとの交雑は無かったの論拠がありませんが?
Posted by 山口 at 2014年02月16日 20:37
私と私の息子とは脳は明らかに違います。
ですが、わたしの遺伝子を半分持つ嫡子です。
脳が違うのに産まれた理由をあなたの論理で教えてください。
Posted by 山口 at 2014年02月16日 20:42
> 大脳が違うからネアンデルタール人とホモサピエンスとの交雑は無かったの論拠がありませんが?

 論拠も何も、本項には本文が何もありません。何か勘違いしていませんか?

 論拠は別ページです。「大脳 ネアンデルタール」でサイト内検索すれば、いくつかヒットしますから、それらを見ればいい。すぐわかりますよ。
 
>  脳が違うのに産まれた理由をあなたの論理で教えてください。

 脳が違うからではなくて、脳の構造が違うから。人の話を読んでからにしましょう。
 どうも、人の話を全く読まないで、議論だけ吹っかけてくる人が多すぎて、困る。

> 教えてください。

 すでに書いてある。5秒で検索できることぐらい、自分でやるべし。私はあなたの家庭教師じゃない。
 初歩的な検索の仕方も知らないのなら、無知を恥じて質問をやめましょう。
Posted by 管理人 at 2014年02月16日 20:59
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